Kampfweise der Makedonen

Dieses Thema im Forum "Antikes Griechenland" wurde erstellt von Wulfnoth, 6. April 2005.

  1. Gegen die Perser und zwar wegen deren überlegenen Kavalllerie. Die Römer waren in der gleichen Situation ebenso an Kavallerie haushoch überlegen und auch ihre Inf war beweglicher. Wenn es Phalanx gegen Phalanx stand suchte man weniger solche Engstellen.

    Natürlich ist es nur zu logisch und klar die Flanke einer Phalanx zu nehmen, was ja dann z.b. die Thebaner gemacht haben. Da aber hier beide Seiten mit Phalanx kämpften (Leuctra !!) und die Thebaner in der Offensive mit der schrägen Schlachtordnung einen Flügel des Gegners aus dem Feld stießen,

    wie haben sie das gegen die Spartaner gemacht ?! wenn nicht in der Offensive. Zudem gibt es einfach zu viele antike Texte in denen ein kurzes Anrennen bzw eine Offensive von Phalangen direkt genannt wird.


    Und noch einmal: es ist unbestritten, das die Griechen "Angreifen" konnten, oder in einer Schlacht die Initiative übernehmen, trotzdem ist der direkte Angriff nicht das Ideale in einer Schlacht.

    Was ist das Ideale in einer Schlacht ?! Antwort: das was in der jeweiligen Situation gewinnt. Solche allgemeingültigen Aussagen wie : die Phalanx war defensiv und das war ihre Stärke können daher nur falsch sein. Je nach Schlacht war es eben klüger mit der Phalanx die Defensive zu suchen (und eine solche dann an das Gelände anzulehnen) oder in der Offensive den Gegner zu werfen. Um aber im Massennahkampf genügend Druck als taktischer Körper ausüben zu können

    Ist es einfach notwendig in den Gegner hineinzustürmen. Das ruft natürlich höhere Verluste hervor aber wie ich nun weiß, den mir liegen exakte Berechnungen zur Demographie in Bezug auf die Kriegsverluste vor waren diese nicht derart staatsgefährdend als wie du sie siehst werter Tiberius. Dazu Rome at War von Rosenstein hier noch mal als Quelle.

    Das konnte natürlich für beide Seiten böse ausgehen wenn beide Seiten die Nerven behielten, ein perfektes Beispiel sind hier die Schlachten von Phyrrus gegen Rom die für beide Seiten aus genau diesem Grund so verlustreich waren.

    Aber in den meisten Fällen zerbrach eine Seite direkt beim Aufprall und wurde dann in Stücke gehauen.

    Das ist wie beim Messerkampf (heute- praktische Erfahrung) wenn zwei ein Messer ziehen geht es sehr häufig oder überwiegend so aus daß bei einem Angriff beider einer dann die Nerven verliert und wegläuft. Deshalb (und weil die meisten Angriffe sonst aus dem Hinterhalt kommen) kommt es dann so häufig zu Stichverletzungen in den Rücken.

    Noch ein Beispiel das nicht genannt wurde:

    Der Offensive Einsatz der Phalanx durch die Karthager, insbesondere durch Hannibal. Hier wurde die Phalanx z.B. bei Cannae aber auch an der Trebia mit einem erstaunlichen Maß an Beweglichkeit eingesetzt, marschierte vor, schwenkte, drehte um 90 Grad und griff dann an usw

    Wie konnte Hannibal so manövrieren, (noch extremer Hasdrubal bei Kämpfen in Iberien) wenn die Phalanx so unbeweglich war ???
     
  2. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Hallo Quintus,

    wenn Du mich schon ansprichst, muß ich wohl doch noch einmal...

    Aber der Reihe nach:

    Seit wann siezen wir uns denn? :grübel:
    Egal - es stimmt, daß wir die Diskussion bei TV schon hatten, und daß es widerlegt ist; das mit Treppe und Hebekran war tatsächlich eine Erscheinung der Turniere der Frühen Neuzeit (Renaissance, Frühbarock).

    Natürlich fehlen mir auch die Kenntnisse und Erfahrungen mit der Segmentata, und da glaube ich Tibs Ausführungen schon.

    Dann - um es gleich vorwegzunehmen - zu der genannten Gruppe Company Of Saynte George: jawohl, das haut alles so hin; sie gehören zu den guten Darstellern (hoher Authentizitätsgrad)! Ich bin zwar eher im Hochmittelalter "zuhause", aber soweit kann ich mich an der Stelle "aus dem Fenster lehnen" ;)

    Zu Rüstungen des Mittelalters ist grundsätzlich - egal, ob nun "Platte" oder "Kette" zu sagen:
    Einschränkungen in der Beweglichkeit entstehen hauptsächlich durch Panzerung an den Beinen, weswegen diese Panzerung auch typisch für Berittene ist, während Fußkämpfer an den Beinen ohne bzw. nur teilweise Panzerung - letzteres gilt dann für die Plattenrüstungen - tragen.
    Aus eigener Erfahrung kann ich sagen, wie hinderlich es bspw. ist, mit angelegten Kettenbeinlingen längere Strecken zu Fuß zurückzulegen oder Treppen zu steigen :cool:

    So - das ist an der Stelle dann aber wirklich genug Ausflug in die Welt der mittelalterlichen Rüstungen gewesen, und ich bitte darum, zum eigentlichen Thema weiterzudiskutieren, okay?

    Dank & Gruß

    Timo
     
    Zuletzt bearbeitet: 20. Mai 2005
  3. Tib. Gabinius

    Tib. Gabinius Aktives Mitglied

    Nun wirds doch emotional. Ich wäre sehr erfreut wenn du solche Formulierungen wie die letzten beiden Sätze unterlassen würdest.

    Und in der Tat waren dies Beispiele und Vergleiche, die sich nicht de facto auf die Palanx beziehen, es ging also nicht um Mannstärke oder Anzahl der Ecken, sondern um die Tatsache, dass sich eine Phalanx eben doch über ihre Aufstellung definiert, und da ist der Unterschied zur "Nichtphalanx" der Römer durchaus gewichtig, sonst würde man auch deren Aufstellung nicht einfach als "geschlossen" bezeichnen sondern fürderhin ebenso Phalanx nennen.


    Was soll nun zweiter Satz sagen?
    Natürlich und unbestreibtar braucht die Phalanx ebenso umstände, um sich defensiv zu formieren. Nur sind diese wesentlich leichter herzustellen und bei zu behalten.
    Die Verformung dieser Formation ist, wie mehrfach aufgezeigt, sehr wohl ein Problem.
    Aber da es offensichtlich eben nicht darum geht diese Öffnungen zu widerlegen sondern nur zu bestreiten belassen wir es endlich dabei.

    s. dazu mein vorhergehendes Posting.



    Hier bestätigst du letztlich genau was ich sage. Die von dir angeführten Niederlagen wären auch bei einem vorgehen der Phalanx eingetreten, da sich der Feind nicht stellte unddie Phalanx nicht in der Lage gewesenwäre, ob im Sturm oder Schritt, diesen Feind einzuholen. Ergo quod demonstrandum?

    Welch präkerer Kehrschluß, der die Kriegsführung der Antike völlig außer acht läßt.
    Zum ersten: Hellenen unter sich begegneten sich wie schon festgestellt nach festgelegten Regeln.
    Invasionsheere versuchten sofort und zwingend die Armeen der Feinde zu vernichten um eine Besitznahme und Befriedung einzustellen. Das der Gegner im Detail dann versuchte Verluste zu vermeiden und möglichst schnell und effektiv den Gegner zu vernichten ist kein Beweis für die Offensivkraft ODER Defensivkraft der Phalanx, sondern ihres militärischen Wertes.
    Deine logische Überlegung bestätigt im übrigen die Effizienz der def. Phalanx (man vermeidet in sie hinein zu stoßen) und zieht daraus die Konsequenz der NOTWENDIGKEIT einer offensiven Handlung, und die habe ich in bestimmten Situationen ebenfalls niemals bestritten

    Dem ist so, aber was dies mit unserer Diskussion zu tun hat, oder warum dies neu sein soll? Fakt ist, dass es sich hier um die vielfach als "Offensive" bezeichnete Form der Kriegsführung seitens der Spartaner handelt, die Suche nach der offenen, geregelten Feldschlacht, und das Novum durch Entzug und Überfall.
    Das Hellenen nicht daran interessiert waren Städte zu vernichten wurde weit früher in dieser Diskussion schon erwähnt.


    Faszinierend, was nun plötzlich doch sensible Reaktionen auslöst. Ich bitte a) an die eigene Nase zu fassen und b) zu lesen was ich schrieb.
    Ich bezog mich dabei keineswegs auf Dinge, die ich selbst ebenfalls schon als ungelöste Fragen bezeichnete, sondern auf Dinge, von denen ich eben mit Übereinstimmung vielfältiger Projekte von Tatsachen sprechen kann. Und wenn ich also sage, dass in enger Aufstellung eine Ansturm mit den Schwierigkeiten a, b und c verbunden ist. Beweise habe ich dafür ebenso schon angeführt.
    Und gerne wiederhole ich: Delbrück war ein Pionier, und die Grundlagen seiner Arbeit sind noch heute gültig. So manches ist mittlerweile überarbeitet oder revidiert, dazu habe ich ebenfalls Beispiele angeführt.


    @Timo: vielen Dank, ihr habt da natürlich völlig recht. Meine zeitliche Begrenzung war falsch. Mea culpa, ich bitte um Entschuldigung.

    @Quintus: Ich empfehle dazu die Versuche des Herrn Junkelmann zu den equites romani. Von in den Sattel springen kann da absolut keine Rede sein, zumindest nicht unter Waffen. Diese Fachleute, wie auch Connolly lehnen derartiges ab. Zumal würde ich gerne sehen, wie jemand auf ein Pferd springt welches mit einem Hörnchensattel oder einem Gestechsattel bedeckt ist. Man bedenke die dadurch zusätzliche Höhe, selbst bei den kleineren römischen Pferdchen.

    Kettenhemd ist zum Sturm in der Tat gut geeignet, mit ein Grund warum die Makedonen später wohl ebenfalls darauf zurückgriffen. Es liegt besser und neigt nicht zur eigendynamischen Bewegung, zudem ist es flexibel und behindert die Atmung nicht. Natürlich besteht die Möglichkeit, den Korb der Seg. weiter zu fassen, was ihren Sitz aber unnötig verschlechtert (und einen Kopfstand zu einer gefährlichen Sache machen würde, wenn ich das anmerken darf).
    Ich bin ebenfalls in der Lage kurzzeitig einen Sturmschritt einzulegen, wäre ich besser konditioniert, wäre die Reichweite dementsprechend höher. Aber groß ist diese nichtsdesto trotz ebenfalls nicht und man müßte sich an das schwächste Glied halten, um keine Lücken entstehen zu lassen.

    Dein Zugriff auf die Karthager ist m.E. nicht passend. Diese Armeen setzten sich, zumal bei Cannae zu einem großen Teil aus Keltiberern und italischen Kelten zusammen, sowie Numidern und Co. mit Sicherheit wird da auch die ein oder andere Phalanx dabei gewesen sein, allerdings dürfte diese eben in jener Schlacht wo gestanden haben? Im defensiven Block, der die Römer zu halten hatte und langsam nachgab, während die Kav. ihr Umfassungsmanöver begann.

    Dem Rest deines zweiten Postings stimme ich bedingt zu, dies sind bestehende Optionen und mögliche Ansätze.
    Immerhin sprachen wir hier aber übers theoretische, dem die Praxis oft genug Hohn spricht, und versuchen dies zu Beweisen. Das Ideale ist also durchaus nicht so pragmatisch gemeint, wie du dies siehst, sondern besteht auch aus Konditionen wie: geringe Verluste, größtmögliche Effizienz usw. wobei der von dir eben angeführte Pyrrhos eben ein gutes Beispiel ist, demm immerhin brachten seine de facto Siege nichts.


    @Timo: bei Bedarf lade ich dich gerne mal ein. Ich kann dir diverse Rüstungstypen anbieten, die dich behindern werden, auch wenn sie etwa nur aus Leinen, Schienen oder Plättchen bestehen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 21. Mai 2005
  4. Ariovist

    Ariovist Neues Mitglied

    Hallo

    Das wird es allerdings bei solchen Sätzen,die von der selben Mentalität sind, wie der schon weiter oben zitierte Satz:" ....forschen nur Spaß macht,bei wenigen Aufwand..". Sowas würdigt von vornherein Aussagen anderer herunter. Das damit bei mir niemand einen Blumentopf gewinnt und genau dort meine Grenze ist,sagte ich schon weiter oben! Da muss ich mir auch nicht an die eigene Nase fassen,da ich im allgemeinen nicht auf solche Mittel zurückgreife und es bisher auch nicht getan habe!

    Du bennenst und beschreibst aber solche Projekte nicht. Du sagst einfach, als Beispiel "....das Scutum (mit hohem Gewicht - im Verbund mit anderen Sachen) "verbietet" ein Voranschreiten der Phalnx und mache einen Sturmschritt (wie immer auch aussehen möge) unmöglich.." Das und anderes soll ich nun als gegebene Tatsache hinnehmen?? Aus welchem Grund? Ganz im Gegenteil, ich entgegnete dir mit dem Beispiel eines Parademarsches der NVA, speziell dessen Musikchors ,und beschrieb diesen ganz genau, inklusive dem Angebot dir das Vidio zuzuschicken damit dir die Größe und Sperrigkeit der Musikinstrumente ,vor allem der -die genaue Bezeichnung kenne ich nicht- riesen "Trommeln" (nein! keine Pauken auf die man seitlich schlägt!) die von den Hüften an bis fast zu den Knien baumeln und mit denen TROTZDEM Stechschritt inklusive aller Manöver,gelaufen wird. Tut mir leid, BEWEISE sehe ich derzeit nicht einen einzigen. Nur Überlegungen und Schlussfolgerungen (mit Ausnahme der Helmsache,welche aber nicht so entscheidend ist).
    Das nun auch du dich darin irrst sieht man hieran-->

    Genau dort stand sie eben nicht! Das Zentrum bildeten die Keltischen Truppen! Die Phalanx wurde geteilt und wurde zu beiden Flanken aufgestellt und beide schwenkten,nachdem sich das Zentrum leicht zurückzog (oder dem Druck nachgab) in die Flanken der Römer und gingen dort zum Angriff über. Es war also genau umgekehrt wie du es beschreibst,Tiberius. Man darf also durchaus auch deine Worte in Frage stellen, ohne das du "genervt" "Unglauben" vor Tatsachen vorwirfst.

    *...* ?( Nichts "Ergo quod demonstrandum". Gezeigt wird damit nur,das man sich einer allein operierenden Phalanx (demzufolge auch keiner defensiven,stillstehenden) nicht stellt,wenn man es nicht braucht,ganz so wie ich es vermutete.
    Da die Beispiele aus dem 4jh v.u.Z. sind könnte man sogar noch weiter gehen und deine nun schon mehrmals geäußerten (aber trotz Anfrage nicht weiter darauf eingegangenen) "Feldschlacht nach Regeln" in Frage stellen. Von "Regeln" etwa nach dem Motto das sich der ehrenvolle Hoplit dem andere stellt, fehlt hier nämlich jedwede Spur! Desweiteren ist wohl ...,Tschuldigung...arschklar,das die Ungewappneten einen Geschwindigkeits-sowie Ausdauervorteil gegenüber der Phalanx haben und die Phalanx scheitern muss! Genausogut könnte man ja eine römische Kohorte berittene Bogenschützen gegenüberstellen und,nachdem die Legionäre alle zusammengeschossen wurden die Schlussfolgerung ziehen,das Legionäre lediglich den Gegner in Formation auffangen könnten.

    Ja und? Das man Strategisch auf die Vernichtung des Feindes setzt, bedeutet noch lange nicht,das ich auf taktischer Ebene die Männer in den sicheren Tod schicke, vorrausgesetzt sie rennen auch wirklich hinein. Zum anderen musst du dir mal vor Augen halten, daß die "Frontlinie" bei antiken Schlachten nur so lang war,wie die Länge der Formation des Heeres!! Selbst bei Gebirgspässen gibt es noch andere Pässe, die um die feindliche Stellung herumführen und welche die Einschliessung einer ruhenden Phalanx bedeuten können. Und gäbe es diese nicht, dann wird sie eben aus der Entfernung beschossen (die einzigste Hoffnung läge dann für die Phalanx darin,das die erhobenen Spieße tatsächlich effektiv einen Großteil der Pfeile abwehren würden). Es besteht also absolut gar kein Grund sich einer defensiven Phalanx auf ihrer stärksten (und einzigst gefährlichen) Seite zustellen! Selbst die geduldigste Phalanx wird zur Entscheidung gezwungen, wenn das Invasionsheer das Land plündert, wärend die sauberst geschlossenen Reihen der Phalanx zuversichtlich oben auf dem Hügel warten, daß der Feind nun doch endlich kommen möge!
    Das ganze Gegenteil ist der Fall,Tiberius. Der Aufwand an Truppen für eine verteidigende Phalanx ist weitaus größer und die Geländewahl muss viel spezieller(und beschränkter) sein, als für eine offensiv vorgehende Phalanx! Da kann es zehnmal "Schwierigkeiten" geben. Die gibt es immer. Und "Schwierigkeit" bedeutet nicht Unmöglich oder "Verbot".
     
    Zuletzt bearbeitet: 21. Mai 2005
  5. Tib. Gabinius

    Tib. Gabinius Aktives Mitglied

    So, Ariovist, bevor wir das hier beenden um nicht wirklich aneinander zu geraten:
    Ich bin durchaus "fähig" mich zu irren, und gebe dies im Normallfall auch zu (s. etwa bei Timo), und wenn der Ton dabei stimmt auch gerne ohne "gervt sein".
    Wer von uns beiden hier begonnen hat, den anderen anzusticheln sollten wir ungeklärt lassen, das führt nur zu weiteren Streitkigkeiten, da sich immer jeder im Recht fühlt.

    Im übrigen habe ich für den verbalen Fehltritt schon um Entschuldigung gebeten, wenn du diese nicht annehmen willst wäre ein dementsprechender Vermerk ausreichend gewesen mich fürderhin vom Dialog auszuschließen.

    Bei Livius Buch XXII K. 46 findet man folgendes Zitat:

    Wie du siehst, standen die Herren dort, wo ich sagte, waren vermutlich nicht so gewappnet wie hier behauptet und hielten sich eher defensiv. Erst als die Römer ihnen schon in den Kessel gelaufen waren paßten sie die seitliche Ausdehnung den Notwendigkeiten an (auch dies beschreibt Livius) und die Kavallerie, als eigentliches Offensivmoment rückt von hinten an und legt den Deckel auf.

    Deinen letzten Satz solltest du schlicht mit dem mittlerweile stoisch von mir wiederholten vergleichen. Das als Abschluß an dich.
    Vale
     
  6. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Was die Beweglichkeit in voller Hoplitenmontur betrifft, möchte ich hier noch einmal eingreifen.

    Auf Xenophon hatte ich mich oben schon bezogen.

    Auf der Chigi-Vase sind rennende Hopliten dargestellt. Bei den Olimpischen Spielen gab es eine Disziplin bei der die Athleten mit Helm, anatomischen Brustpanzer und Hoplon rennen mussten.

    Quintus: Experimentelle Archäologie ist schön und gut, man sollte die Ergebnisse jedoch nicht überbewerten. Es ist schon etwas anderes wenn ein Wohlstandsbürger sich am Wochenende ein Panzer überstreift um zu sehen wie es sich damit leben lässt und einen von Kindesbeinen daran gewöhnten griechischen Bürgersoldaten. Ich glaube wohl kaum, dass Ihr Konditionstraining in euren Panzern betreibt so wie es Griechen und Römer taten.

    Bezüglich der Frage ob defensiv oder offensiv, bin ich auf der Seite der Offensiv-Befürworter. Mag sein, dass wie auch bei anderen Kampfformen, die Defensive die Stärkere Variante ist (Klausewitz hat auch irgend etwas in dieser Richtung geschrieben). Aus der Defensive heraus lassen sich jedoch keine Schlachten gewinnen es sei denn, der Gegner ist vollkomen Tollkühn und stürmt ohne Rücksicht auf Verluste (z.B. Blood-River um ein moderneres Beispiel heran zu ziehen).
    Wie schon oben von anderen gesagt wurde MUSS die Phalanx offensiv werden um zu siegen, weil es sonst reichen würde sich hinzusetzen und warten bis die Hopliten der Reihe nach an Sonnenstich eingehen. Das heisst zwar nicht, dass in Verbindung mit anderen Truppenformen die Phallanx statisch bleiben kann, das wäre dann aber eher die Ausnahme und nicht die Regel, zumindest was die hellenische Zeit betrifft.
     
  7. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Anhänge:

    Zuletzt bearbeitet: 21. Mai 2005
  8. Tib. Gabinius

    Tib. Gabinius Aktives Mitglied

    Bdaian, deine Verweise in allen Ehren, aber es geht nicht darum, ob Griechen den Sturm kannten oder nicht, es geht vielmehr darum, ob man die in diesem Angriff angehaltene Formation noch Phalanx betiteln kann.So sprechen Herodot wie auch Xenophon von der Phalanx als Aufstellung und verwenden dann den Begriff nicht mehr, schon gar nicht mehr nach einem erfolgten Sturm.
    Der Waffenlauf ist olympische Disziplin seit 520 v. Chr. und zeigt deutlich auf, dass diese Krieger sehr wohl in der Lage waren, sich körperlich zu betätigen in ihrer Montur. 2 Stadien mußten zurücl gelegt werden, allerdings nicht im Spurt. Darauf wurden diese Läufer speziell konditioniert. Bislang wissen wir, dass sie dabei Beinschienen, Aspis und Helme trugen, wir wissen nicht ob und welche Rüstungstypen Anwendung fanden.

    Was nun die künstlerische Darstellung angeht, willst du diese anstelle experimenteller Archäologie heranziehen wirst du um die korinthische Vase (http://www.unc.edu/courses/pre2000fall/clas020/ recht weit unten) nicht herumkommen, die eine der wenigen gut erhaltenen Darstellung zeigt. Deutlich zu sehen: überlappende Schilde und kein Ansturm.

    Aber: Kunst ist genau das: Kunst.

    Wie schon immer und immer wieder betont geht es hier nicht um den Ausschluß einer Offensive, es geht rein um das Ideale.
    Und die Verwendung dieser Taktiken gegen Überlegene und / oder fremde Gegner zeigt eben genau dies.
    Erst bei Alexander und Philipp beginnt sich dies kurzzeitig zu ändern, als, wie im hier eingestellten Text beschrieben, der Schwerpunkt der Schlacht verlagert wird auf die Kav. und leichten Truppen und hoch gepokert ein plötzlicher Angriff die Stelle der althergebrachten numima einnimt.
    Nebenbei: die nomima, die Kriegsregelung bis ins frühe 4. Jh. v. Chr. ist hervorragend dargelegt in "Die Kriege der griechischen Antike" aus dem Brandenburgischen Verlagshaus von Victor Davis Hanson.


    Was nun den letzten Satz angeht, genau das ist falsch. Aus der Defensive heraus wurden schon viele Schlachten gewonnen, beginnend bei den Griechen über die Römer, bis hin zur Schweinebucht.
     
  9. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Tiberius,

    es wurde hier in Frage gestellt, dass Hopliten in voller Rüstung stürmen können. Und ich beziehe mich nicht nur auf die Kunst sondern auch auf Zeitzeugen. Xenophon beschreibt eindeutig eine vorgehende und zeitweilig stürmende Phalanx.

    Zu behaupten, eine Phalanx sei keine Phalanx mehr, nur weil sie vorgeht, ist kein Argument sondern Wortklauberei.

    Was die Defensive betrifft: man kann den Gegner aus dieser heraus vielleicht zermürben. Um ihn zu besiegen und das Schlachtfeld zu behaupten, muss man jedoch irgendwann vorgehen. So auch in der Schweinebucht.

    Es sei denn, du hast todessehnsüchtige Kamikazes vor dir, die sich bis zum letzten Mann abschlachten lassen ohne den Schwung zu verlieren. Geschieht zwar gelegentlich auch, fünktioniert jedoch nur so lange bis der Gegner merkt, dass er damit nicht weiterkommt. Keineswegs aber über einen so langen Zeitraum wie der in dem die Phalanx in Gebrauch war.

    Hier übrigens noch eine Darstellung von der Chigi-Vase:
     

    Anhänge:

  10. Ariovist

    Ariovist Neues Mitglied

    Hallo
    Livius,aha. Gut, dem setze ich Polybius gegenüber,der schon VOR der Schlacht von einer SEHR tiefen Aufstellung der Römer sprach indem "...jeder einzelne Manipel viel tiefer als breit aufgestellt wurde und der schmälleren Front entsprechend die Intervalle zwischen de Manipeln verkürzt. ..." wurden. Von einem nachträglichen "Front-dichtermachen" ,und dies auch noch während der Kampfhandlungen, ist da nicht die Rede. Desweiteren wäre es als ausgesprochen törricht anzusehen ,das wenn "kein Raum zum überflügeln dagewesen" wäre, diesen erst durch das "abschrägen und dichter machen der römischen Front" zu schaffen zumal ja Hannibal in Sachen Kavallerie haushoch überlegen war! Richtig beschreibt Livius, das das Zentrum,die Kelten und Iberer vorgeschoben standen,die Afrikaner aufgeteilt und nach hinten versetzt an den Flanken der Infanterie. Schon wieder falsch wird er wohl liegen wenn er beschreibt wie das Zentrum fliehen würde, denn dann wären die Römer durchgebrochen und hätten nun ihrerseits die Afrikaner eingeschlossen und hätten KEINESFALLS mehr auf einem Punkt zusammengedrängt werden können! Das geht übrigens auch nicht, wenn die in den Flanken operierende Phalanx sich schon gegen einen Feind verteidigen hätte müssen so wie du dir das vorstellst,da eine Phalanx nun einmal bloß zu einer Seite wirken kann! Auch die Kavallerie von 10000 (da sind die gefallenen vom Kavalleriegefecht noch nicht abgezogen) können unmöglich ein Heer von 70000 römische Kombatanten eingekesselt und erfolgreich in diesem gehalten und bekämpft haben. Erst recht nicht,wenn ein Teil davon lediglich die numidische leichte Reiterei war. Der Angriff der Reiterei von hinten (zeigt auch schon das sehr wohl Platz für eine Umgehung da war) hält aber das römische Heer in seinem Vorwärtsdrang auf! Es nimmt den Druck von den Kelten und Iberern im Zentrum die mit ihren 20000 Mann die Länge einnehmen mussten wie drüben die Römer, welche sich uzm Glück von sich aus,im Verhältnbiss zur ihrer Mannzahl,nicht sehr breit aufstellten.
    Polybius redete von einem Halbmond bei den Karthagern. Letzdlich wird es nichts anderes als eine Hufeisenform-allerdings mit geraden Linien- gewesen sein und wohl kaum ein wirklicher Halbkreis. Erst recht nicht wenn eine Hoplitenphalanx mit anwesend ist. Die hintersten Glieder,also die "parallelen linien des Hufeisens" waren die Afrikanischen Hopliten (übrigens....von verwegen mit römischen waffen ausgerüstet. Das ist,..du wirst mir das verzeihen, lächerlich! Du selbst weist am besten das Hopliten nicht für´s fechten ausgebildet werden und den Kampf Mann gegen Mann vermeiden. Wieso um alles in der <Welt sollen sie das römische Gladius in die Hand nehmen??? Um sich selbst zu gefährden? Um etwas,wo es um Leben und Tod geht zu tun,was sie vorher nie getan haben??Und wenn sie die Ausrüstung der Triarier genommen haben, dann bleibt es trotzdem eine Phalanx,obwohl ich auch dafür keinen Grund sehen kann), aufgestellt in einer tiefen Kolonne ganz so wie Alexander seine Phalangiten in den Flanken schon aufstellte, damit sie entweder schnell das Zentrum verstärken können, oder durcht "rechts" oder "links um" schnell die Flanken verteidigen ODER wie es gemacht wurde, nach dem Sieg der Kavallerie,das römische Heer überflügelt und dann von dort aus auf die Flanken der Römer gedrückt werden konnte,so das sich das römische Heer auf einem kleinen Fleck ,Rücken an Rücken, konzentrieren musste!
    Niemals wäre das gegangen,wenn die Phalangen schon beschäftigt gewesen wären,wer hätte die Römer überflügeln sollen?
    Und,selbst wenn die Phalangen hätten nur defensiv operieren sollen, WIESO hat dann Hannibal seine zuverlässigsten Leute,eben die Afrikanischen Hopliten, nicht in dem stark gefährdeten Zentrum gestellt, wo sie doch deiner Meinung nach viel besser gewirkt hätten??



    Was den "verbalen Fehltritt" und die Entschuldigung angeht;...ja,die habe ich natürlich angenommen,aber nein,es gab (und konnte ja auch noch nicht und ich brauche und ich will jetzt auch keine) keine für den,auf welchen es mir ankam und welcher mich verärgerte. Ich bin bereit die Sache zu vergessen,aber ich weise nocheinmal daraufhin,daß solcherlei Art - mir fällt kein umfassender Begriff dafür ein -"Vorverurteilung" ,"Herabwürdigung von vornherein"," Behauptungen die mit einem sofortigen Ausschluss eines Anderen gleichzusetzen sind, stoßen,ganz egal ob es dabei mich oder irgendjemand anderen trifft, auf einen sehr empfindlichen Punkt und auf 0 Verständniss! Dies sagte ich indirekt bei deiner ersten Entschuldigung - vielleicht aber nicht deutlich genug.
    Was "Sticheleien" von meiner Seite angeht,bin ich mir keiner bewusst (ich habe ja sogar extra darauf hingewiesen das ich dein Wissen schätze und mich hier und da erklärt), solltest du das eine oder andere aber so empfunden haben, dann gilt das eigens gesagte auch für dich --->
    ...und ich hätte mich dazu geäußert b.z.w. auch dazu erklärt.
     
  11. Tib. Gabinius

    Tib. Gabinius Aktives Mitglied

    Bdaian meine Ausführungen zu dem Thema besagten nicht, dass es ihnen absolut unmöglich ist, es besagt, dass sie extreme Behinderungen zu ertragen haben, die dies erschweren und die Einhaltung einer Formation dabei unmöglich machen. Und dieses Wort steht noch immer, und auch du hast dafür keine Beweise erbracht, sondern zur Tatsache, dass es Hellenen möglich war zu stürmen und sie dies auch getan haben.
    Zudem wäre ich dir dankbar, wenn du die Beiträge gründlich liest, bevor du Worte wie Wortglauberei benutzt, denn es ging um die Absprache der Definition während einer sturmbedingten Auflockerung, nicht um das verweigern der Bezeichnung Phalanx nur weil diese vorrückt.
    Die Grundvoraussetzungen wurden im Thema schon mehrfach genannt und aufgezählt, und nirgendwo schrieb ich dabei "bleiben an ihrem Punkt stehen".

    Zur def. auch wenn wieder mal völlig OT: Gettyburg: die völlig defensiv verweilenden US Truppen schossen den offensiv vorrückenden CSA Truppen die Linie zu klump bis diese flohen. Die Yankees blieben auf ihren Positionen und jubelten.

    Crecy gewinnen die infanteristischen und verschanzten Engländer gegen die anstürmenden und danach kopflos fliehenden Franzosen.

    In der Schweinebucht beharkten eingegrabene Kubaner die anlandenden "Revolutionäre" drei Tage lang und ihre "offensive" bestand aus einem einsammeln der Kapitulierenden.

    Der frz. Vorstoß nach Rußland hinein läuft sich gegen die zurückweichenden Zaristen tot.

    Natürlich kann man auch die kleinste "Vorwärtsbewegung" als Offensive deklarieren, für mich ist eine Offensive aber das initiative Angreifen, im Gegensatz zur defensiven Erwartungshaltung mit möglichen anschließendem nachsetzen, vorrücken, Standkorrektur usw.
     
  12. Tib. Gabinius

    Tib. Gabinius Aktives Mitglied

    Darüber ließe sich wirklich vortrefflich diskutieren, immerhin stehen hier zwei zuverlässige Autoren in ihren Aussagen gegenüber (ich muß dir hier glauben, ich habe derzeit kein Exemplar der Polybios Fragmente vorliegen). Hier steht sich genau DAS gegenüber, worüber wir hier in Abwandlung sprechen: ist eine Formveränderung während der Schlacht sinnvoll und angebracht? Trägt sich Nutzen gegenüber Risiko und Verlust?


    Woraus beziehst du deine Wertung? Soll heißen, woher weißt du, was "richtig" oder "falsch" ist?

    Abgesehn davon das wir hier jetzt wirklich über den Verlauf von Cannae diskutieren, kann ich dir da nicht folgen. Deine räumliche Vorstellung scheint eine andere zu sein, als das, was mir gerade vor Augen schwebt.
    Bevor ich hier noch weiter auf deinen Text eingehe wäre ich für den Quellenbeweis für "afrikanische Phalangiten" dankbar. Bislang sprach man von Afrern die sich mit Beuterüstung ausgestattet hatten, nicht von Phalangiten die sich fachfremd ausrüsteten, was zu deinem Kehrschluß führte.

    Zum persönlichen, in der Tat finde ich "glaube ich dir nicht" oder Einwürfe wie "ahja" oder "aha" ennervierend, wie ich schon mehrfach anmerkte. Dies bezieht sie auch ein, wenn sie von mir selbst stammen.
    Zudem fühle ich mich direkt und persönlich angegriffen, wenn man einfach seinen Unglauben äußert, denn wenn ich zu etwas Stellung beziehe und diese Verteidige auch gegen Argumente (mittels Gegenargumenten) habe ich mich weitergehend und fachlich damit auseinander gesetzt, ansonsten bin ich eben einfach ruhig. Dann Unglaubensäußerungen als Gegenargumente zu lesen ist schmerzhaft und geht eben über das "sticheln" schon hinaus. Vielleicht wird dir mein pikierter Ton nun etwas klarer.
     
  13. Die kenne ich durchaus. Dem steht gegenüber daß man sehr wohl in den Sattel springen kann und das auch Ritter in schwereren Rüstungen gemacht haben. Und das dies selbst mit Waffen geht. In dem Film von Junkelmann (2 Teile Die Reiter Roms) sieht man sogar einen z.B. einfach direkt von hinten mit Speer in den Sattel springen !!

    Im übrigen habe ich selbst schon einen von Junkelmanns Reitern ebenfalls genau das tun sehen, höchstselbst. Das Junkelmann selbst hier andere Ansichten äußert sagt da wenig, Herr Junkelmann ist ja z.B. auch der Meinung Antike Kavallerie hätte durch Schock wirken können und hätte das folglich dann auch als Kampfprinzip verfolgt, was mMn auch definitiv falsch ist.

    Zumal ALLE Antiken Schriftsteller extra betonen, daß das in den Sattel springen besonders trainiert wurde. Und zwar erst an einem Holzpferd geübt und dann auf echten Pferden. Arrianus und andere stellen unmißverständlich fest, daß ein geschulter Reiter in voller Ausrüstung auf ein Pferd springen kann.

    A propos Kondition. Römische Soldaten haben immer wieder in Rüstung besondere Taten vollbracht, z.b. in der Segmentata durch die Donau zu schwimmen. Das sind natürlich extrem Beispiele die auch damals als herausragend hervorgehoben wurden. Da ich schon in Rüstung „Schwimmen“ war und mit kaum über Wasser halten konnte zeigt daß, daß 1 vielleicht unsere Rüstungsrekonstruktionen nicht 1 : 1 sind oder 2 daß es einfach am Training liegt.

    In der Zeit kenn ich mir wirklich aus !! Das mußt du mir schon glauben. Die Phalanx stand an den Flanken und zwar in einer langen Kolonne die mit der Schmalseite zum Gegner hin zeigte. Schräg hinter den Iberern und Kelten. Als die Flanken von der römischen Kavallerie frei waren, rückte sie vor, drehte in der Flanke der römischen Infanterie um 90 Grad und senkte die Sarissen und rannte in die beiden Flanken der Römer.

    Die Phalanx stand nicht in Angriffsrichtung der Römer !! wie du hier schreibst, daß ist grob falsch. Sowohl in Cannae als auch bei der Trebia Schlacht wie auch bei Schlachten in Iberien wie z.B. besonders extrem in der Schlacht von Ibera agierte die Phalanx erst an der Flanke der Römer vorbei und griff diese dann von der Seite an !!

    Mein Zugriff auf die Karthager ist also überaus passend und sollte nicht so schnell und einfach beseite gewischt werden.

    Ich glaube dir daß eure Rüstungen wie die Segmentata euch behindern. Dem steht meine eigene Erfahrung mit mittelalterlichen Rüstungen gegenüber. Und die Frage wie die Römer dann eine solche, schlechtere Rüstung überhaupt genutzt haben und warum sie sie genutzt haben.

    Das war vielleicht allgemein eine Frage der Industriellen Fertigung usw die Gladii vom Typus Pompeji sind ja auch ein Rückschritt im Vergleich zu denen des Typus Mainz oder Fulham.

    So wie heute : da werden auch Schrott waffen eingeführt, einfach so, obwohl sie nicht das beste sind. Aus politischen und sonstigen Gründen.

    Ich glaube ihr wollt hier Tiberius nicht richtig verstehen. Es geht darum, ob eine Phalanx ihre Formation halten kann, wenn sie mit hoher Geschwindigkeit, also rennend, vorgeht. Der Punkt ist, daß ich der Meinung bin, dass dies über kurze Strecken möglich war, und das ein kurzer Ansturm auch gezielt eingesetzt wurde (je nach Gegner und Formation). Tiberius ist der Meinung (mMn) das es ein solches Anrennen über z.B. 10 bis 20 m nie gegeben hat weil dann die Formation zerfallen wäre. Es hätte Lücken gegeben bzw in der dichten Aufstellung wäre das angeblich nicht möglich gewesen.

    Das ganze wird schlicht und einfach nur durch praktische Experimente lösbar sein und selbst dann steht man wieder vor dem Problem daß solche Experimente durch die Ausführenden manchmal verfälscht werden, z.B. bei allem Respekt für Herrn Junkelmann ist es einfach so, daß vieles von dem was er gemacht hat bzw propagiert nicht so sein kann bzw sehr fragwürdig ist. Das geht von der Authenzität der Ausrüstung hin über die Schockfrage der Kavallerie zu vielen Details wie dort welche Versuche mit was für Leuten gemacht wurden.

    Also werter Tiberius, bei allem Respekt hast du Cannae total falsch dargestellt bzw scheinst da ein völlig falsches Bild zu haben :

    Der Entscheidende Punkt gerade eben ist, daß diese, deine Aussage falsch ist. Die Phalanx stand nicht defensiv und hielt auch an keinem einzigen Punkt der Schlacht die Römer, sondern sie griff von der Seite die Flanken der Bundesgenössischen Legionen an !!

    Ließ mal Lazenby, der hat viele Studien dazu verfasst.

    Beuterüstungen !! das stimmt. Die Phalanx trug dann bei Cannae zu großen Teilen die römischen Ketttenhemden !! die bei Trasimeno erbeutet wurden. Aber das war trotzdem eine Phalanx !! die in Phalanxformation kämpfte.

    Bei der Schlacht an der Trebia oder bei den Kämpfen in Spanien ich nenne noch mal die Schlacht von Ibera im gleichen Jahr wie Cannae, da kämpften die Phalangiten aber noch mit makedonischer Ausrüstung und wurden ebenso eingesetzt.

    Die Phalanx war hier nidcht wie du schreibst fachfremd ausgerüstet. Zudem impliziert fachfremd, daß auch andere Waffen als die Rüstungen gebraucht wurden, daß es folglich keine Phalanx mehr gewesen sei. Das war aber definitiv der Fall.

    Hierzu als Quelle : J.F. Lazenby

    Das dann bei Cannae und später die Kettenhemden die Beweglichkeit der Phalangiten erhöhten heißt doch nicht, daß es keine Phalanx mehr gewesen sei. Und noch mal : bei der Trebia, bei Trasimeno und auch in Iberien wurde die Phalanx auch ohne Kettenhemden mit der alten Ausrüstung identisch eingesetzt. Also um die Flanken herum geführt und von der Seite her dann in Vorwärtsbewegung eingesetzt. (Ob stürmend oder nur im Vorwärtsschritt steht nirgends) Aber sie wurde definitiv offensiv im Vorwärts eingesetzt !!!
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 22. Mai 2005
  14. Ariovist

    Ariovist Neues Mitglied

    Hallo

    Auf ein schnelles...
    Diese Frage ist natürlich absolut berechtigt! Ich kann natürlich NICHT sagen was richtig und was falsch ist b.z.w. welcher Autor nun die Wahrheit sagt! Das "richtig" war in der Form gemeint, daß sich a) in diesem Punkt die Darstellungen gleichen und b) eine solche Aufstellung nicht aus irgend einen Grund abwegig sei,ich also an dieser Darstellung nicht auszusetzen habe.
    Ich gebe dir aber Recht, man sollte so eine Formulierung bei solchen Themen vermeiden und sie war,..nunja.....unglücklich gewählt.

    Du wirst lachen,...quasi du selbst bist die Quelle! :D Du hast ein paar Post´s weiter oben davon gesprochen,daß bei den Karthagern "..sicher auch die eine oder andere Phalanx mit dabei gewesen.." sei. Bei Cannae stimmst du überein,das im Zentrum die Iberer und die Kelten standen,die Afrikaner zu beiden Seiten an deren Flanken. Da ich nun noch nie gehört habe das keltische(eben auch die Iberer) Truppen in einer Phalanx kämpften,selbiges aber bei den Puniern,also den Afrikanern, sehr wohl, kann also, wenn tatsächlich eine solche Phalanx anwesend war, diese NUR bei den Afrern auf den Flanken gestanden haben. Du verstehst meine logische Kombination? :D
    Dafür das afrikanische Truppenteile in einer Phalanx gekämpft haben,kann ich dir jetzt aber auf die schnelle keine Quelle angeben, jedoch wurde das auch hier,wenn ich mich recht entsinne, auch schon irgendwo im Forum erwähnt und zumindest Quintus hat oben eine Buchquelle angegeben. Ich könnte auch wieder Delbrücks Schlachtrekonstruktion erwähnen, was mir aber in diesem Fall zu unsicher ist, da er ja mitunter auch bei den Römern in dieser Zeit noch von einer Phalanx spricht und die Kombatanten auch hier und da Hopliten nennt, die Bezeichnung "Phalanx" also nicht unbedingt das sein muss, was wir hier gerade darunter verstehen.
    Übrigens - nebenbei erwähnt-spielt die Nutzung des Wortes "Phalanx" ,anscheinend rein für die Bedeutung als einfache Schlachtreihe bei Delbrück ,deinem Einwand in die Hände, das das Wort tatsächlich wohl eben nur "Schlachtreihe oder Balken" meint und nicht "Walze" - wie du,ich erwähne es mal nochmal,glaubhaft versichertest- obwohl ich erst kürzlich wieder in einem (anderen) Onlinelexikon den Begriff "Walze" laß. ;)

    Das ist eigentlich relativ einfach. Man stelle sich ein U mit,aber mit geraden Linien vor und drehe es auf den Kopf,so das also die horizontale (eigentlich untere) Linie nach oben,also Richtung Feind zeigt. Die Kelten und Iberer stehen auf dieser horizontalen Linie und müssen die selbe Länge einnehmen wie die Römer gegenüber. Die beiden nun nach unten(oder hinten) zeigenden vertikalen Linien des U´s besetzen die Afrer und die Kavallerie. Die Afrer in einer ,wie Quintus schon beschrieb und Alexander es auch schon tat, langen Kolonne. Also sehr tief und schmal, HINTER der Kavallerie. Alles weitere nach Verlauf..., die Kavallerie beginnt den Angriff,aber möglichst so spät,daß die römischen ersten Glieder nicht mehr anders können als anzugreifen.,Vielleicht auch erst in dem Moment indem sie schon angreifen. Die Römer können die Kelten und Iberer nicht einfach überflügeln da diese a) die selbe oder annähernd die selbe breite einnehmen und b) ja die zurückgehaltenen Afrer ihnen sonst ihrerseits in die Flanken fallen können. Es konzentriert sich also alles auf das Zentrum und so wird es den Afrern nun möglich,einfach in bestehender Kolonne parallel zu den Flanken der Römer zu "spazieren",ein "links oder rechts um" auszuführen und somit die Römer von drei Seiten zu umschließen. Das "U" wird also vom Prinzip her wieder richtig herum umgeklappt,quasi die vertikalen Linien in die richtige Position "ausgefahren". Die Kavallerie hat nun die Möglichkeit flüchtende Truppen aus dem hinteren Nadelör niederzuhauen.

    Wenn nun aber das Zentrum ,auch nur ein Teil davon, geflüchtet wäre, dann hätten die zurückgehaltenen Afrer keinesfalls in die flanken der Römer marschieren ,die vertikalen Linien also nicht ausgefahren werden können, sondern man hätte sie zur verstärkung des Zentrums heranziehen müssen. Damit wäre die Einkesseliung der Römer fehlgeschlagen und unmöglich gewesen.
    Hätten die Afrer in einer Linie mit den Iberern oder Kelten gestanden, um den Angrif der Römer mit aufzufangen,dann hätte man ebenfalls die Römer nicht mehr überflügeln können,weil eben niemand mehr dagewesen wäre um sie zu überflügeln. Wäre in solch einer Situation ein Teil des Zentrum´s geflohen,dann wären die Römer durchgebrochen,hätten das Karthagische Heer zweigeteilt und aufgrund ihrer Masse,die Flanken,also die Afrer nun selbst eingeschlossen.

    Zum persönlichen:
    Hmm....., nun, dann stehen wir aber vor einem mittelschweren Problem. Wie gesagt schätze und achte ich auch das Wissen derer,die sich mit einer Sache beruflich oder eben über das durchschnittliche,beschäftigen. Zu denen gehörst du zweifellos. Trotzdem,erlaube ich mir einfach,gewisse (nicht alle! ) Dinge anzuzweifeln,dann aber auch mit ensprechender Begründung. Wenn du so willst habe ich vor den antiken Geschichtsschreibern, ich kenne nicht alle und auch ganz bestimmt nicht jeden ihrer Texte, keinen größeren Respekt. und es wäre ja auch nicht das erstemal,daß man dahinterkommt das deren geschriebenes,so nicht gewesen sein kann. Bei taktischen Erwägungen nun hat spielt geschichtliches Wissen ganz allgemein,nur eine begrenzte Rolle. Zum Beispiel was Ausrüstung angeht. Mit anderen Worten, um über eine Einsatzweise einer Waffengattung zu diskutieren, muss man die nötige Skepsis bei den Geschichtsschreiber wahren und,auch wenn es schönt ist wenn man es hat,aber-als bsp- archäologisches Wissen ist da nicht so von Bedeutung (das war NICHT speziell auf dich bezogen!). Das bedeutet nichtdas man deshalb solche Bereiche außer acht lassen darf!
    Meine Herangehensweise -wenn man das so nennen kann- wird ein wenig deutlich hier in dem Text bei den "Afrikansichen Hopliten". Ein anderes Beispiel wäre; Ich habe mir den Hoplitentread durchgelesen. Als bisher dein absolut bestes und schlagendes Argument empfand ich das Argument der Söldnerhopliten,die wohl kaum so vielfach eingesetzt worden wären,wenn der Angriff mit einer Hoplitenphalanx sich derart verlustreich gestaltet. Dieses einzige Argument würden meine gesamte Überlegung und Schlussfolgerungen (in mir selbst)ins Wanken bringen, wenn ich nicht der Auffassung wäre, das solche extremen Verluste nur bei einem Gefecht Phalanx gegen Phalanx entstehen werden.
    Wenn ich also zweifel hege,nach - oder hinterfrage , von mir aus dir "nicht so recht glauben mag", dann hat das absolut nichts, wirklich rein garnichts mit dir zu tun. Ich möchte weder dein Wissen noch deine Forschung , noch deine Arbeit damit schmälern oder herabwürdigen oder sonstwas dergleichen. Das ich hier und da nachfragen oder hinterfragen werde,wird aber sicher noch öfters vorkommen Tiberius. Wie dem auch sei, ich hoffe auf weiteren guten Gedankenaustausch

    bis demnächst
     
  15. Davon sprechen eigentlich die Antiken Autoren recht einheitlich davon. In noch jedem Seriösen Buch das ich kenne wird die Phalanx als Kern der Karthagischen Heere genannt, 1 wegen der Einordnung durch Antike Autoren und 2 wegen Funden

    Nehmen wir noch mal Ibera her:

    Hier nennt Livius folgende Aufstellung und Truppentypen : in der Mitte die Spanier, und zwar Schildkämpfer (Scutari) und leichte Infanterie davor (Caetrati) Links davon dann die Afrikaner und Rechts die Punier in Phalanx.

    Hochinteressant ist hier, daß Livius hier zwischen Puniern und Afrikanern differenziert. Lazenby interpretiert das so, daß die Punier hier Karthager und Phönizier aus Spanien selbst waren, die sich also aus Gadiz, Cartagena usw rekrutierten und die „Afrikaner“ keine Lybier !! sondern eben Verbände aus dem Karthagischen Gebiet in Afrika waren, also z.B. aus Utica oder gar aus Karthago selbst.

    Zur Frage der Einordnung als Phalanx : damit war hier explizit eine Bewaffnung und Kampfweise nach Makedonisch-Hellenistischem Vorbild gemeint, also eine Formation mit Sarissen !! in Dichter Aufstellung.

    Bei Ibera z.b. wissen wir aber auch von den Antiken Autoren explizit daß die Phalanx hier nicht angriff sondern selbst von den Römern angegriffen wurde, von daher ist das nur für die Frage bedeutsam ob die Karthager Phalangen Hellenistischer Art hatten, die man also mit Ja beantworten muß.

    Die Römer griffen so oder so an und die ganze Römische Taktik zielte auf einen Massenangriff auf das Zentrum. Von daher muß es das Ziel der karthagischen Kav gewesen sein, möglichst FRÜH anzugreifen um die Flanken freizuräumen. Die Autoren betonten ja sogar extra noch, daß die Karthager angeblich zu Tricksereien gegriffen hätten, um den Kampf um die Flanken zu beschleunigen.

    Nicht ganz richtig. Die Römer konnten die Mitte nicht überflügeln, weil sich diese 1 vor ihnen kämpfend zurückzog und 2 die karthagische Linie länger war als die römische, aber eben viel dünner. Und 3 weil die Flanken beidseitig von sehr starken karthagischen Kavallerieverbänden gehalten wurden. Ein Umflügelungsversuch der Bundesgenossen rechts wurde von den Numidern so lange gebremst bis die Phalanx zum Einsatz kam und 4 war links ein Fluß !! zwischem dem und der römischen Flanke war überhaupt kein Platz da dort alles mit Reitern gerade zu verstopft war.

    Hier an dieser Stelle kam es zu dem hochinteressanten Ereigniss, daß dort angeblich die Kavallerie wahlweise der einen oder anderen oder beider Seiten abgesessen gegeneinander gekämpft hat !! Da war also alles mit größtenteils abgesessener Kav verstopft.

    hier muß ich dir wiedersprechen : Es ist nämlich so, daß die Menschen nie nur das gemacht haben was logisch war. Rein taktisch z.B. sind Ritualisierte Kämpfe und Duelle wie sie die Kelten noch fabrizierten nicht logisch. Vieles was damals gemacht wurde war eben nicht das logischste und manchmal sogar scheinbar wiedersinnig.

    So ist das sogar noch heute, wo uns der ganze Aberglaube fehlt, selbst da ist beim Militär nicht alles logisch und das bestmögliche.

    Gerade deshalb muß man seine heutigen Vorstellungen von Taktik mit dem Geschichtswissen abgleichen.

    Eine Debatte hier wo wir das schon hatten war die Frage Geostrategischer Entscheidungen in der Antike und ob man das was da damals vor sich ging überhaupt als solche einordnen kann.

    Mal ein Gegenbeispiel aus einer anderen Zeit wo wir besser Bescheid wissen :

    Und zwar die Schweizer und frühen Landsknechte und Söldner im Spätmittelalter.

    Die rannten sich ohne Rüstung in dichter Formation mit Piken ineinander mit furchtbaren Folgen. Die ersten Glieder hatten jedesmal fast Totalverlust. Die Schweizer agierten extrem offensiv und in sehr dichter Formation. Sie rannten mit 4 m Lanzen in den Gegner hinein und dies sogar wenn dieser ebenfalls so bewaffnet war.

    Wir müssen uns hier von der Vorstellung unserers Modernen Denkens lösen und eine andere Denkweise ansetzen.

    Die Frage der Verluste ist vor allem eine Frage der Demographie. Und im Gegensatz zu Tiberus bin ich hier der Meinung, daß die Kriegsverluste hoch waren und das trotzdem diese Verluste demographisch kompensiert werden konnten.

    Nehmen wir hier wieder die Verluste die Rom im Zweiten Punischen Krieg erlitten hat !! Niemand bezweifelt daß bei Cannae zehntausende gefallen sind. Das waren bedeutsame Anteile der wehrfähigen männlichen Bevölkerung Roms !!

    Und trotzdem schluckte die römische Demographie diese Verluste. Dazu muß man sich auch mit Wachstumskurven von Populationen und Faktoren wie der Kompensatorischen Sterblichkeit und dem Problem der 3 und 4 Geborenen usw auseinander setzen. Dazu nenne ich jetzt noch mal Rome at War, daß Demographische Untersuchungen die im Rahmen von diversen Doktorarbeiten gemacht wurden auf die Antike anwendet und da zu Ansichten kommt die meine Ansicht hier stützen.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 22. Mai 2005
  16. Tib. Gabinius

    Tib. Gabinius Aktives Mitglied

    Man sieht ihn nur mit dem Speer in den Sattel springen. Das Kapitel dazu beschreibt ausführlich die Probleme dieser Aktion und wie wichtig der Halt durch den Speer war.

    Dem habe ich natürlich nichts entgegen zu setzen, ich sehe die Herren teilweise Ende der Woche / nächsten Monat und kann mich ja mal darüber mit ihnen unterhalten.
    Über das literarische Moment informiere ich mich mal genauer. Und damit genug des Ausfluges.


    a propos literarischer Moment...



    Ich vertraue deinem Wissen meistens werter Quintus, wie du weißt. In Sachen Cannae, eine Schlacht die mich erstmal wirklich tiefer nun beschäftigt, habe ich aber gerade erst Livius gründlich gelesen und der bestätigt die Phalanxeninterpretation keineswegs ausschließlich. Dies ist Lesart. Wenn ich Polybios dazu konsumiert habe melde ich mich auch gerne in einem geeigneten Thema wieder.

    Faszinierend was "grob falsch" ist. Immerhin waren meine Worte Zitate aus Livius und ich bin erstaunt über deine reine Ablehnung diesen Stoffes. Auch hier wieder ein "richtig"?

    Eine Frage der persönlichen Einschätzung.



    Langsam bin ichs leid mich wirklich zu wiederholen.
    a) Die Hamatas behindern die Träger wenig bis gar, ähnlich also mittelalterlichen Kettenhemden.
    b) Der Linothorax wie die Segmentata, der Glockenpanzer wie der brustförmige Panzer behindern in jeglicher Oberkörperbewegung.
    c) Von schlechter kann keine Rede sein, von absolut logischer Anpassung der Ausrüstung viel eher aber das geht nun wirklich zu weit weg.


    Fast richtig, 10 Meter halte ich noch für durchaus durchführbar, bei 20 Meter wirds schwummrig und alles darüber...



    Das lese ich anders heraus. Sie nahm den Angriff der Römer auf und schloß sie dabei durch Umformierung / nachgeben des Zentrums (darüber zu streiten gibt es andere Themen) seitlich ein. Also, selbst wenn es sich bei den Afrern um Phalngiten handelte (und das halte ich eben keineswegs für so eindeutig), ist ihre Haltung keine Stürmende. Und darauf wollte ich hinaus.



    Das haben Connolly, Hanson, Davidson, Warry, Clonbury und eine Menge anderer Menschen auch...

    Werter Quintus, lies dies bitte im Kontext mit dem vorhergehenden.
    -Ariovist sagte, dass Phalangiten unmöglich ihren Aufgaben mit römischer Beuteausrüstung nachgehen können (was rein in sich stimmt)
    -Ich antwortete, dass von Afrern, nicht von Phalangiten die Rede war. Auch hier wieder aus Worten ein Kehrschluß gezogen.


    Das Kettenhemden in einer Phalanx funktionieren bestreite und bestritt ich nirgendwo, immerhin sind sie für makedonische Heere gut belegt.
    Das Problem liegt glaube ich hier in der Definition von "Offensiv". Wie gesagt, eine kleine Vorwärtsbewegung muß keine Offensive sein.


    @Ariovist:
    Da lache ich nicht.
    - Als ich nach Quelle fragte, meinte ich damit Quelle im fachlichen Sinne, also einen möglichst zeitgenössischen oder zeitnahen Autor. Im Falle v. Cannae sind die vornehmlich eben Livius und Polybios.
    - Ich sagte, wie richtig von dir zitiert: "sicher ist auch die ein oder andere Phalanx dabei gewesen". Unschwer zu erkennen, dies ist eine persönliche Glaubensäußerung. Ich bin auch jetzt noch dieser Ansicht, habe aber nach wie vor keine Beweise und könnte sie schon gar nicht benennen oder mich mit Ausrüstungsvermutungen aus dem Fenster lehnen.

    Bei der Verwendung von Olinelexika wäre ich vorsichtig. Sie neigen dazu die Fehler anderer zu kopieren und greifen auf unseriöse Literatur zurück wenn sich nichts anderes finden läßt. Wie gesagt, es gibt jede Menge Übersetzungsbücher.

    Über Canne sollten wir uns in einem gesonderten Thema weiter disputieren, zudem bin ich mittlerweile geneigt mir erst die Quellenlage genauer anzusehen, bevor ich mich weiter äußere.

    Zweifel darfst du gerne hegen, ebenso unglauben äußern, aber bitte im geeigneten Stil. Dann werden wir auch keine Probleme mehr haben.

    @Quintus: Wenn du von "allen Autoren" und "einheitlich sprichst, dazu Beispiele liefern willst, wäre ich dankbar, wenn du eben die Phalanx anhand der, zumindest fußnotenmäßig angegebenen, Quellenauszüge bei besagter Diskussion belegen würdest. Da ich Polybios nicht dazu befragen kontne bislang (mea culpa), kann ich aber immerhin einen Autoren mit Livius nennen, der eben kein mal das Wort "Phalanx" im Zusammenhang mit Cannae fallen läßt.
    Die von Lanzenby, betreffender Artikel ist mir unbekannt, scheinbar getroffene Differenzierung ist insofern also angreifbar, als dass er, deinen Worten folgend, einmal eine neo-klassische Nomenklatur vorfindet und dann eine nationale Auflistung.
    Gleich im Anhang lieferst man mir aber wieder ein Beispiel defensiver Phalanx...
    Selbst wenn bei Trebia Phalanx dabei gewesen ist (wäre), auch hier lockt die Kavallerie den Gegner erst in eine Position bis die Vernichtung beginnt, gleiches Spiel beim Trismenischen See...

    Der Vergleich mit den Pikenierenheeren der Landsknechte scheint sich zunächst anzubieten, bei genauem Blick auf sozioökonomische Hintergründe schwindet die Parallelität aber wieder.
    Zudem ist die Rüstung auch zu diesem Zeitpunkt keineswegs gering zu nennen.

    Die griech. Hoplitenstellende Gesellschaft einer Polis ist keinesfalls mit dem sich bereits ausbreitenden Rom und seinen Quiriten zu vergleichen. Und selbst diese hatten nicht die unerschöpflichen Reserven, als die sie hier erscheinen, auch sie waren dank der Karthager kurzzeitig vorm ausbluten und finanziel so stark geschröpft, wie es die Autoren eben über den 1. punischen Krieg berichten.
    Aber Leute, bitte, wir kommen so Meilen ab vom ab.
     
  17. Bei Cannae ja, ist es Interpretationssache. Aber ich habe hier auch nicht ausschließlich über Cannae, sondern explizit über Ibera geschrieben. Und dann im weiteren die Schlacht an der Trebia genannt !!

    Das habe ich doch nie bestritten. Aber es stellt sich noch die Frage nach dem Grad der Behinderung. An dieser Stelle hätte ich mal eine Frage : und zwar : wie sieht es eigentlich mit Gambesonartigen Unterrüstungen für die römische Zeit aus ? Im Mittelalter wurden auch Plattenpanzer stets über Stepppanzern getragen. Auch bei einem Panzer vom Typ Segmentata wäre folglich eine solche Kombination denkbar. Bei Kettenhemden wäre sie sogar logisch (was aber nichts sagt)

    Gibt es dazu irgendwelche Hinweise ?

    Das ist ja auch alles was ich aussage. Das man (je nach Situation, Lage und Erforderniss) eben die letzten 10 bis 20 m, laß es 10 m sein in den Gegner hinein gerannt ist. Natürlich nicht immer. Und Aussage 2: daß es möglich war im schnellen Schritt oder langsamen Laufschritt auch ein Stück weiter vorzugehen.

    Okay, nehmen wir z.B. Connolly, da ich seine Schriften vorliegen habe:

    Zitat: In der Mitte gruppierte er seine 16 000 keltischen und spanischen Kämpfer so, daß immer eine keltische Einheit mit einer spanischen abwechselte. Diese Einheiten bildeten einen Halbkreis der im Zentrum tiefer war als an den Flügeln. Die Lanzenträger formierten sich in zwei Säulen hinter der Kavallerie.
    .....
    Im Zentrum gingen nun die Legionen gegen die Kelten und Spanier vor und drängten den Halbmond zurück. ...Die Legionen drangen weiter vor bis sie die Lanzenträger an beiden Flügeln passiert hatten. Daraufhin stießen diese Truppe in die Flanken der Legionen hinein.
    ......(jetzt kommt das mit dem Einschwenken was du meinst, dies aber nicht in die Flanke sondern in den Rücken)
    .....
    An den Flügeln brachen die Lanzenträger in die Reihen der römischen Infanterie ein wobei sich ihre Linie auseinander zog, so daß sie die Flügel umschlossen und auch den Rücken angriffen.

    Es ist von der Truppe die Rede, die in früheren Schlachten ganz klar als Phalanx eingeordnet war. Diese Truppe wurde nach der Schlacht am Trasimeno mit römischen Rüstungen (nicht Waffen allgemein) sondern Rüstungen ausgestattet. Höchstwahrscheinlich um ihre Beweglichkeit zu verbessern.

    Und natürlich kann eine Phalanx auch mit Kettenhemden ausgestattet sein und trotzdem als Phalanx kämpfen. Das war in Makedonien ja auch der Fall.

    Bei späteren Kämpfen werden diese Truppen wieder explizit als Lanzenträger genannt.

    Auch die Aufteilung dieser Truppe von der Struktur her spricht klar für eine Phalanx.
    Noch bei Zama wird diese Struktur genannt und trotzdem zugleich wieder die immer noch vorhandene italienische Rüstung mancher Truppen genannt !!

    Darüber hinaus kamen für Zama noch mal 4000 Makedonier unter dem Kommando von Sopater nach Nordafrika die dann zusammen mit den Afrikanern (warum schreibst du eigentlich Afrer ?) kämpften. 16 Reihen tief und 16 nebeneinander, wie die Karthager aufgestellt waren, daß ergibt 256, item 4096 Mann.

    Das heißt, daß die Phalanx deiner Meinung nach primär stand und sich nur defensiv bewegt und das ist nicht der Fall ob du das nun glauben willst oder nicht. Gehen wir mal weg von einer schnellen Bewegung.

    Nehmen wir mal an, die Phalanx rückt gleichmäßig im Schritt vor, kurz vor dem Aufprall beschleunigt sie auf schnellen Schritt. Das ist eine Offensive Bewegung !!

    Das Phalangen häufig auch defensiv eingesetzt wurden bestreite ich nicht. Aber es kam eben auch zum offensiven Einsatz !! d.h. dem Einsatz in der Vorwärtsbewegung.

    Und noch mal hier als Vergleich die Schweizer, Söldner und frühen Landsknechte. Später dann, z.b. im 30 jährigen Krieg waren die Pikeniere primär defensiv weil ihre Aufgabe nur noch im Schutz der Musketiere vor der Reiterei lag. Aber bevor die Feuerwaffen das Schlachtfeld beherschten waren viele dieser Truppen extrem offensiv, ich nenne hier jetzt noch mal die Schweizer. Wenn die das waren, also im Sturm, im Rennen über 50 m angriffen, dann soll eine Phalanx nicht mal im schnellen Schritt offensiv gewesen sein KÖNNEN ??

    Die Rüstung war z.B. bei vielen Schweizern gering. Ansonsten hast du schon recht, aber ich kenne da Leute die da sehr gutes Reenactment machen. So : jetzt kenne ich hier die erwähnte Truppe Company of Saynte George aus genau dieser Zeit. Also in Plattenrüstung !! dieser Zeit machen die Rad. Und stürmen in sehr dichter Formation mit Piken.

    Aber eine Phalanx konnte das nie und nimmer ??

    Weg von der Sozioökonomie : es geht hier erst mal um das Militärische. Und Militärisch war das im Spätmittelalter möglich und da wundere ich mich sehr warum es in der Antike technisch unmöglich gewesen sein soll. Dann erst, wenn das geklärt ist können wir die Folgen diskutierenund die Demographie und Sozioökonomie. Schade übrigens an diesem Punkt daß du auf meine bisherigen Aussagen bezüglich der Demographie die ich dazu schon gemacht habe gar nicht eingehst.

    Die Frage wie die Phalanx im Anfang beschaffen war ist hier dafür nicht von belang. Damals war einfach auch die Zahl der Kombattanten viel geringer. Da kämpften auf beiden Seiten viel geringere Anzahlen, nur ein paar Hundert oder ein paar tausend Mann.

    Die Verluste in Prozent !! waren folglich selbst wenn sie gleich waren wie später viel geringer. Da fielen halt dann ein paar Hundert Mann !! Und ja, daß war für die griechische Polis dann bereits furchtbar. Da aber das Kriegsgeschehen allgemein viel begrenzter und kleiner war !! deshalb waren die demographischen Folgen nicht unüberwindbar wie du behauptest.

    Prozentual an Anteilen der Wehrfähigen Bevölkerung blieben die Verluste ca gleich hoch.

    Gegen die Perser, und ich glaube aus diesem Ereignis rührt deine Fehlbeurteilung des Ganzen, da waren die Phalangen primär defensiv und zwar schlicht und einfach weil die Perser numerisch extrem überlegen waren. Gegenüber einem Feind von derartiger Stärke verfällt man fast automatisch in die Defensive bzw wird dazu gezwungen. Das heißt aber doch nicht, daß die kampfweise gegen die Armee des Xerxes typisch oder der Normalfall war !!

    Ich nannte aber nicht Livius in Bezug auf Cannae sondern auf die Schlacht von Ibera. Im Weiteren habe ich Livius nicht im Original vorliegen, auch Polybius nicht und wenn ich zur Zeit nicht verletzt wäre hätte ich überhaupt keine Zeit hier Einträger zu schreiben. Zum Lesen solcher Bücher fehlt mir ebenfalls Zeit und die Bücher selbst auch. Aber das ist doch Haarspalterei was du da machst, Livius erwähnt z.B. nicht, daß die Römer das Schwert oder Pilum einsetzten, muß ich jetzt daraus folgern daß sie zu diesem Zeitpunkt waffenlos kämpften ? Wir haben Reste von Phalangitenausrüstung für den karthagischen bereich gefunden !! Die römischen Quellen nennen bei der Kapitualiton die Zahl von 200 000 Ausrüstungen für Phalangiten !! die ausgeliefert wurden.

    Natürilch eine Übertreibung aber wir wissen von Unterkünften für 20 000 Mann in den Kasemattenmauern von Karthago. Und die Stelle belegt, daß Phalangiten vorhanden waren. Warum bitte sollte ein Feldherr der Phalangiten hat diese dann mit Pila und Scutum ausrüsten ?? Das macht miltärisch überhaupt keinen Sinn, denn die Truppen sind auf eine ganze andere Kampfweise gedrillt und geschult. Damit setzt du ja als Feldherr den Gefechtswert deiner Truppen herab, und das in einer solchen Situation. Das wäre absurd dumm.

    Also irgendwie hast du ein gänzlich anderes Bild als ich. Die Numider lockten die Römer über die Trebia, ja, aber dann war da eine offene Feldschlacht in der die Legionen sogar das karthagische Zentrum durchstießen. Trasimeno war dagegen ein Überfall aus dem Hinterhalt auf die Flanken einer Marschformation !! Das sind zwei völlig unterschiedliche Schlachten mit völlig unterschiedlicher Anordnung.

    Bei der Trebia war es wie bei Cannae, die Kav räumte die Flanken leer damit die Phalanx in der leeren Flanke vormarschieren konnte um dann die Flanke der Legionen anzugreifen. Das ist ja gerade das Grundprinzip des ganzen.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 23. Mai 2005
  18. Ariovist

    Ariovist Neues Mitglied

    Hallo

    Ja Quintus, der Fluß auf der linken Karthagischen Flanke kommt natürlich noch hinzu, ebenso die Kavallerie auf beiden Seiten. Bei den Numidiern rechts habe ich lediglich gelesen das sie "aufgehalten" worden seien, was ja aber durchaus mit einem römischen Umgehungsversuch zusammenhängen kann.

    Ein früher Angriff der Kavallerie? HMm, dann bestände aber die Gefahr,das die Römer Teile ihrer Infanterie auf die Flanken ziehen. Entweder um ihre Kavallerie im Gefecht zu unterstützen oder um den Verlust der Kavallerie auszugleichen und die eigenen Flanken zu schützen!? Andererseits ist natürlich die Frage ob die römischen Manipel überhaupt dazu in der LAge gewesen wären. Sie waren es ja auch nicht als man begann sie zu umschliessen. Man kannte offensichtlich nur die Vorwärtsbewegung. ....Wie schrieb Delbrück; "Die römischen Manipel waren keine selbständig operierenden Einheiten sondern nur Glieder eines großen ganzen."
    Durchaus möglich das sie auch früh angriffen..., aber wie Tib. richtig erwähnte, das würde jetzt zuweit ab führen.

    Ja gut, ich schrieb ja das das nicht bedeutet das man dieses Wissen außer Acht lassen soll/kann/darf. Wenn sich taktische Vorstellungen mit dem Geschichtswissen nicht vereinen lassen,wird das,zumindest gehe ich davon aus, sicher auch mehr oder weniger deutlich zutage treten. Entziehen kann man sich solch einem Wissen natürlich nicht. :)
     
  19. Also zu meiner Lieblingsschlacht muß ich schon noch eine Kleinigkeit schreiben:

    Das hätten sie so zu einem späteren Zeitpunkt auch tun können. Sie hatten genug Truppen dafür. Sie hätten den Karthagischen Durchbruch rechts von ihnen zwischen Fluß !! und ihren Legionen ganz leicht mit einer Seitwärtsbewegung einer oder zweier Bundesgenössischer Legionen zwischen sich und dem Fluß zermalmen können und hätten immer noch Truppen über gehabt.

    Fakt ist, daß sie es nicht taten, warum erkläre ich gleich :

    In dieser Schlacht ist das richtig, nicht zuletzt weil die Römer hier von ihrer Standardaufstellung abwichen und ihre Truppen ganz anders als sonst einsetzten. Nach den Erfahrungen an der Trebia, wo sie die Karthagische Mitte durchstoßen hatten und nachdem kurz in Spanien auf die gleiche Weise die Karthager geschlagen worden waren und : nach den Kämpfen kurz vor Cannae, wo die Römer unter dem Magister Equitum (Stellvertreter) des Diktators beinahe Hannibals Armee über den Haufen gerannt hätten, Hierzu:

    (es gelang Hannibal gerade noch auszuweichen) und wegen der Schlacht von Raphia !! wo mit der gleichen Taktik gewonnen wurde, stellten die Römer ihre Truppen in besonders dichten und langen Kolonnen auf, ohne die üblichen Abstände zwischen den Manipeln. Daher war diese Masse nicht mehr so beweglich und konnte nicht seitlich bewegt werden. Hierzu :

    Wie man also sieht, war die römische Aufstellung und Taktik in Cannae nicht die von Manipeln sondern eine einzige kompakte dem Zentrum zustrebende Masse. Die Triarii waren im Lager und nicht als Reserve hinter der Armee (die hätten die Reiter Hannibals locker abgefangen) und die Römer haben ihre Manipelordnung de facto aufgelöst und sich nur massiv nach vorne mitte hin aufgestellt.
     
  20. Themistokles

    Themistokles Aktives Mitglied

    Könnte der Teil der Disskusion über Cannae bitte von einem Moderator ins entsprechende Thema geschoben werden?
     

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