Kampfweise der Makedonen

Dieses Thema im Forum "Antikes Griechenland" wurde erstellt von Wulfnoth, 6. April 2005.

  1. Tib. Gabinius

    Tib. Gabinius Aktives Mitglied

    Droysens Einwände beziehen sich auf wankende Begriffe, die Semantik der Phalanx ist eindeutig nachvollziehbar und "Walze" ist eben eine interpretative Übersetzung, sozusagen ein Teufelskreis, der aus Schlußfolgerungen wie den deinen entstanden ist.
    Auch das altgriechisch bietet eindeutige Übersetzungsmöglichkeiten, und diese sind in altgriech. Wörterbüchern und Seminaren nachzuschlagen. Das ein Stamm auch als Walze gesehen werden kann streite ich nicht ab, die Ausschließlichkeit die sich aus solch einer Übersetzung herausbildet ist jedoch völlig fern jeglichen Pragmatismus, wie ihn auch Delbrück vertreten hat.

    Falsch, ein Konterangriff zählt ebenso zur Defensive wie etwa ein Ausweichmanöver usw.
    Defensiv bedeutet nur "Verteidigung", also alles was geeignet ist, sich zu schützen, den Angriff des Gegners zu behindern oder zum scheitern zu bringen. Nicht mehr und schon gar nicht weniger. Nachzulesen in jedem Lexikon, Handbuch, oder Fachbuch von Wert. Bei Bedarf empfehle ich gerne.

    Zuerst, die Phalanx der Hellenen ist nicht mehr die gleiche der Makedonen. Diese wurden nicht mehr durch ihren Schild behindert und dieser hatte auch nicht mehr die gegenseitige Schutzfunktion.
    Richtig ist: eine Bewegung ist möglich, aber sie ist schwer. Auch der Vormarsch kann nur begrenzt stattfinden. Ein plötzlicher Sturm läßt die Formation nicht mehr zu und ist ob der Bewaffnung ohnedies kaum durchzuhalten.

    Wie gesagt, du suchst dir die jeweil passenden Szenarien aus.
    Die Phalanx wurde ursprünglich im "inneren" Einsatz entwickelt. Als Hellenen gegen Hellenen stritten und dies nach einem regelrechten Protokoll.
    Hierbei war eine offene Ebene das ideale, hier marschierten zwei Phalanxen aufeinander und bekämpften sich nach eben "vorgeschriebener" Art. Hier sind beide, wie du es nennst "offensiv".
    Mit der Begegnung der Perser wurde dieses Prinzip auf die Probe gestellt, und die Thermophylen als Schlucht wie auch das Begrenzen des Feldes bei Plataiai durch Fluß und Gebirge sind Zeichen der Anpassung an den Gegner.
    Die Makedonen schließlich tragen der zunehmenden "Fremdbegegnung" Rechnung indem sie zuerst eine starke Kavallerie herausbilden und nach dem Sieg über die Perser deren Streitkräfte stark einbinden anstatt sie umzuformen.
    Die Phalanx nahm dabei zunehmend die eines Amboßes ein.
    Auch die späteren Verwendungen, etwa gegen die Römer im makedonischen Krieg oder bei den Puniern sowie früher in Sachen Pyrrhos zeigen ein eher statisches Verhalten der Phalanx.
    Das schließt nicht, wie du evtl. annimmst, eine Bewegung generell aus. Es bedeutet lediglich, dass in diesem Verhalten die optimale Nutzung erzielt wurde. Ein vorrücken ist optional möglich.

    Was dies nun mit unserer Diskussion zu tun hat verstehe ich nicht ganz, ich möchte auch nicht zu sehr darauf eingehen, um nicht zu sehr abzuweichen, jedoch sei kurz gesagt, Caesar "bemängelt" nicht, sondern stellt hervor, dass sein offensives Vorgehen siegbringend ist, was eine leichte Fehleinschätzung ist, da er selbst ebenfalls oft genug aus der Defensive gehandelt hat und handeln mußte.

    1. Auch wenn sie nicht zerreißt wird Unordnung ihre Effektivität mindern.
    2. Ein Vormarsch, zumal mit raumgreifenden Schritten ist im Gleichschritt nicht über längere Zeiträume einzuhalten, wenn man, so wie in der hellenischen Antike üblich, sicht-, gehör- und bewegungsbehindert ist. Schon die Linieninfanterie des 19. Jh. tat sich damit je nach Gelände schwer.
    Optimal möglich wäre dies, wie schon angesprochen, nur im bestimmten Szenario einer flachen, weiten, "geräumten" Ebene, also dem hellenischen Typos.
    Nachzulesen in den Handbüchern der schwedischen Armee und der napoleonischen Codixes oder zu erfragen bei jedem Ausbilder der Bundeswehr sowie Reenactors der jeweiligen Zeit.

    Auch hier wieder, obacht, nicht durcheinander werfen. Die Sarissa ist makedonisch, das überlappende Prinzip hellenisch.
    Lücken die entstehen sollen geschlossen werden, indem der Hintermann vorrückt. Lücken die bestehen bleiben sind eine absolute Gefahr, selbst noch in den normalen Schildwällen späterer Zeit.
    Kämpfen die Griechen oder Makedonen schon "handgemein", also nicht mehr auf Speerlänge sind sie im Einzelkampf etwa den Kelten unterlegen, da diese it ihren Schwertern größere Reichweiten und Durchschlagskraft erzielen, sowie bessere Materialien erzielen. Hier liegt der Vorteil also ebenfalls wieder in der gehaltenen Formation, ebenso wie auch im römischen Bereich... ich hoffe ich muß das nicht noch weiter ausbreiten und die wenigen Worte waren verständlich.

    Ich zog die Vergleiche, da sich auch Delbrück in seiner Forschung gerade dieses Personenkreises und dieser Erfahrungen bediente. Ich hielt dies für dich nachvollziehbar. Die Linieninfanterie war minimal 2 und maximal 16 Linien tief gestaffelt (Ausnahmen bestätigen die Regel). Die Vergleiche betreffs Formaldienst sind somit zulässig und zu ziehen unter Berücksichtigung der mangelnden Ausrüstungsbehinderung in der Neuzeit.
    In der Breite sind beide Zeitalter gut zu vergleichen.

    Kaum. Die uns überlieferten Schlachtabläufe beider Zeiten ähneln sich (bedingt natürlich).

    Tut mir leid dich enttäuschen zu müssen, Auflage bedeutet nicht "neu bearbeitet" sondern nur "nocheinmal gedruckt". Delbrücks Analysen stammen samt und sonders aus der zuletzt von ihm überarbeiteten Auflage und diese ist fast 100 Jahre alt. Delbrück selbst kann auch 1966 nichts mehr geändert haben, er starb 1929.
    http://www.dhm.de/lemo/html/biografien/DelbrueckHans/

    Neuere Analysen stammen von Peter Connolly (Greece and Rome at war), Nick Sekunda, Victor Davis Hanson und vielen dutzend anderen Historikern, Archäologen und Laien.
    Ich lege dir diese sehr nahe, da Delbrück wie gesagt ein Pionier war, aber mit ihm bist du auf dem Stand der Jahrhundertwende. Dies wäre so, als würdest du über Troja auf dem Schliemannstand diskutieren.
     
  2. Ariovist

    Ariovist Neues Mitglied

    Grüß dich Tib.

    Wie gesagt,ich kann nun über die griechische (noch über eine andere) Sprache weder was beweisen noch dementieren. Aber wenn ich es lese,unter anderen eben auch auf solchen Seiten wie Wikipedia, dann muss ich davon ausgehen das die Übersetzung so auch richtig ist. Und ich schenke ganz sicher nicht allem glauben was ich lese! Wenn du meinst das Phalanx eine feste Bedeutung hat,dann muss ich das so stehen lassen. Zum nachsuchen in altgriechischen Wörterbüchern,fehlt mir da die Lust und Zeit,zumal du ja zustimmtest,daß "Balken" und "Baumstamm" ähnliche Sachen wären.

    Was nun den Konterangriff angeht,ja,strategisch ist es eine Teiloperation der Defensive,taktisch aber doch ein offensive Operation. Eben ein Angriff. Und wenn wir von der Einsatzweise einer Phalanx reden,bewegen wir uns doch auf einem taktischen Terrain!? Letzdlich wohl eine Definitionsfrage - vielleicht habe ich mich auch missverständlich ausgedrückt. Wie dem auch sei,der Diskussion tut das ja keinen Abbruch,da ja die Streitfrage lautet: Phalanx eine Offensivformation ja/nein und wenn ja auch im Laufschritt?


    Ich weis natürlich das die hellenische Phalanx einer andere ,als die makedonische ist! Darauf habe ich ja auch hier und da hingewiesen. Wenn aber Alexander seine Phalangiten lieber alle gleichzeitig sich um 90 Grad drehen lässt als sie schwenken zu lassen, dann sehe ich, trotz unterschiedlichkeit in Ausrüstung und Bewaffnung, ein hinweis darauf,das das eben einfacher ist als zu schwenken,aber noch keinen,daß ein Laufschritt nicht möglich sei. Kleinere Schilde solleten die Sache noch erleichtern. Und bei den längeren Sarissen hat sich durch Delbrücks Experiment ergeben,daß diese leichter in der Kampfstellung,also nach vorn gerichtet,zu tragen sind. Bei den hellenischen geht man von 2,50 bis knapp über 3 Meter aus (oder gibt es jetzt ein gesichertes maß?),also werden auch da 20 oder 30 cm mehr Abstand zum Vordermann (wenn denn dieser entstehen sollte) nicht so sehr viel ausmachen.

    Nun wirfst du mir vor das ich mir passende Situationen raussuche,letzdlich aber ist es doch so,das die Phalangen anfangs auf offenen freien Felde kämpften. Was anderes sollte ich zur beantwortung der Frage,ob eine Phalanx eine Offensivformation ist heranziehen? Die Schlachten die du nennst,sind beides Schlachten,wo die Umgebung Anlehung an diese bot. Und bei sowas spreche ich ja der (alleinoperierenden)Phalanx auch nicht die Fähigkeit der Defensive ab. Aber selbst bei Platää sollen letzdlich die Spartaner ,als dann der Feind nahe genug war,offensiv vorgegangen und zum Sieg gekommen sein. Vorher,als die Griechen starr ihre Defensivstellung hielten,passierte genau das,was ich im vorigen Post beschrieb. Niemand braucht sich der ruhenden Phalanx zu stellen und niemand tat es. Sie wurden mit Pfeilen berieselt und letzdlich gar,als sie sich noch etwas vorschoben, vom Wasser abgeschnitten ,so das sie sich Nachts zurückzogen,was die Perser morgens zum Angriff veranlasste weil sie an Flucht glaubten. Dagegen ist bei den Athenern,welche schon am Pass angelangt waren,nicht von einem "Ansturm" auf die persischen Bündnisspartner die Rede. Diese hatten aber eben auch die Anlehnung. Die Spartaner aber eben nicht!

    Wenn du Material,vom Schlage eines Delbrücks, zu den Kriegen Rom´s gegen die Makedonen hast, nur zu. Empfehle!! :)

    Bei Delbrück war da kaum die Rede. Wenn ich mich recht entsinne,kam es erst garnicht so recht zu einem Handgemenge zwischen mak. Phalanx und Legionären.? Die Frage nach neuen Material wäre ohnehin meine nächste Frage gewesen! :D

    Bei der Sache mit Brasidas wollte ich zeigen,das ein Verteidiger keinen Druck ausübt,sondern nur diesem standhält. Außerdem wollte ich die Vermutung aufstellen,das ein zu langsamer Angriff,bei entsprechenden Gegner, den Angriff wegen des Selbsterhaltungstriebes,verpuffen lässt. Und damit den Druck.

    Beim Gefecht Phalanx gegen Phalanx war es doch,hielten beide stand,häufig so,daß der recht Flügel der siegreiche war und die Phalangen siech nun ,entgegengesetzt dem Uhrzeigersinn,umliefen. Ich sehe darin ebenfalls ein Hinweis,das man sich nicht so ohne weiteres in die gegnerischen Spieße stürzte, es sei denn es wird von hinten ordentlich gedrückt. Oder eben das Tempo des Anmarsches forciert ( ich verweise nocheinmal,das mit laufschritt sicher nicht große raumgreifende Schritte gemeint sind, sondern kurze,aber eben in einer schnelleren Frequenz als das normale ruhige laufen und das auch nur über die letzten meter! Die Legionäre stürmten ja auch nicht von ihrer Aufstellung bis hin zum Feind).

    Was die Lücken angeht hast du mich wohl missverstanden. Natürlich ist eine Lücke gefährlich und es gilt sie zu vermeiden! Auch da wollte ich nur mit diesem beispiel darauf hinweisen,das selbst eine größere Lücke durch einen Ausfall eines Soldaten,die Phalanx noch nicht auseinanderbrechen lässt und diese geschlossen werden kann. Warum sollte es also ein leichtes auseinanderziehen (immer unter den Vorbehalt das dies denn auch so stattfindet) bei der Bewegung?

    Thema Delbrück: Nun,ich sprach ja auch nicht davon das er es neu geschrieben hätte!*grmpf* tsts

    Ich schrieb,daß er in dieser Auflage berichtigt wurden ist. Da die Auflage von 1966 ist,gehe ich davon aus,das auch der Wissenstand der Berichtigungen diesem Jahr entspricht! ;) Wird er nicht berichtigt,so gehe ich davon aus,daß er in diesen Fragen zumindest 1966 noch aktuell war,so,wie das im Vorwort zur dritten Auflage auch geschrieben wurde.Möglicherweise täusche ich mich da ja auch....

    Wie dem auch sei, ich verweise nochmal darauf, daß entsprechende Materialempfehlungen ausdrücklich erwünscht sind! Allerdings unter der Bedingung, deutsche Sprache, Hauptgebiet Taktik und Militär und Ausrüstung. Optimal mit Bildmaterial (einige hast du ja schon genannt). ;)

     
    Zuletzt bearbeitet: 9. Mai 2005
  3. Tib. Gabinius

    Tib. Gabinius Aktives Mitglied

    Sehr schade, dass dir Forschung nur dann Spaß macht, wenn sie minimalen Aufwand erfordert. Wikipedia mehr Glauben zu schenken, als der regulären Sprachforschung ist nicht angeraten.
    Aber hier für dich die von Historikern genutzt Sprachentwicklung:
    "Phalanx" taucht als Begriff im milit. Kontext erstmals bei Homer auf und bezeichnet dort keinesfalls eine Phalanx im hier diskutierten Sinne sondern einen Heerhaufen, eine Schlachtreihe oder Heeresabteilung.
    Erst Xenophon nutzt den Begriff erneut wieder in diesem Kontext und nimmt Bezug auf die Ordnung, welche genutzt wird, sich zur Schlacht aufzustellen, also keinesfalls Bezug zu ihrem Vorgehen oder ihrer Taktik, was die Übersetzung als Walze ausschließt.
    In makedonischer Zeit schließlich findet sich der Begriff m.W., hier also ohne Garantie, für die gesamte Schlachtordnung wieder, bezieht sich also nicht nur auf die Phalangiten, sondern auch auf Peltasten und Kavaleristen. Und hier liegt die von dir angesprochene "Zweideutigkeit". Eine völlige Entfremdung ist ausgeschlossen. Und Wikipedia hält beileibe keinen Vergleich mit dem Lexikon der Antike, den Paulyreihen oder einem altgriech. Wörterbuch stand.

    Stimme ich zu, trotzdem gestaltet er sich anders als operativ offensives vorgehen...
    Aber wie gesagt, ich habe nie bestritten, dass Bewegung oder ein vorrücken ausgeschlossen ist, ich habe lediglich festgestellt, dass die defensive Rolle ihr besser ansteht, und dies konntest du bislang nicht widerlegen, im Gegenteil, die meisten deiner Behauptungen stehen eben auf dem Verdacht und auf veralteter Forschungstechnik. Und selbst Delbrück zweifelt die historische Marathondarstellung an.


    Der Vergleich hinkt dergestalt, dass es Alexander wohl mit Berufssoldaten zu tun hat, die er mehrere Jahrze (und seine Nachfolger schon Jahrzehnte) auf die Feldzüge vorbereitet und mitnimmt und anders drillen kann, als die Bürgerheere des Peleponesischen Krieges. Auch die Spartaner zeigen ein anderes Verhalte nund andere Möglichkeiten als die übrigen Heere. Dieser Unterschied ist schon wichtig.
    Fürderhin ist Delbrücks Experiment unvollständig und somit nur bedingt nutzbar. So hat er etwa nicht die Beschaffenheit der Sarissa, die wir heute aufgrund neuer Funde besser einschätzen können, nicht nachgebildet, sondern griff auf vereinfachende Modelle wie normale Stangen zurück.
    Kleinere Schilde erleichtern solche Formationsmanöver wie das Wenden nicht nur, sie ermöglichen es auch. Ohne die Formation vorher umständlich wieder raum gewinnen zu lassen wäre es nicht möglich, die Männer mit der Aspis einfach drehen zu lassen.
    Ich hoffe dir wird die Lücke langsam deutlich.

    Diese Situation auf offenem Feld ist aber nicht mit regulärer Kriegsführung der Antike zu vergleichen. Dies ist eher ein abgesprochenes Event nach festen Regeln, etwas, dass so nicht wieder auftritt. Ein Sonderfall. Sehr schnell haben die Griechen und Makedonier dann gelernt, und das zeigen eben die von dir gerade nicht beachteten überlieferten Schlachtverläufe (Mangesia etwa, oder die Kämpfe in Persien).
    Dazu gehört auch, dass die Verluste dieser hellenischen Kriege und Kämpfe wesentlich geringer waren, als die der späteren Kriege, wie etwa zur Zeit des Alexander. Die Polis konnten sich hohe Verluste nicht leisten und die Leidtragenden waren vor allem die Verlierer, welche auf der Flucht oft noch niedergestreckt oder gefangen wurden.
    Danach ging man zur Verhandlung über und beendete das Schauspiel. Noch Pyrrhos versuchte es auf diese Weise mit den Römern.
    Die Auslöschung des Feindes oder gar seiner Heimat lag den Griechen fern, etwas das wohl sogar noch bei Hannibal mitspielt.
    Dies spiegelt sich dementsprechend in der Kriegsführung wieder. Wenn man genau weiß, was der Gegner aufbietet und tut, verhält man sich dementsprechend auch anders, vor allem wenn es nur eine "mögliche" Verhaltensweise gibt.
    Pyrrhos etwa ließ sich da schon nicht mehr drauf ein. Er füllte die Lücken zwischen seinen Phalanxen aus (je zwei Elefanten) und nutzte massiv Hilfstruppen wie Peltasten. Seine Phalanxen rückten, wenn denn überhaupt, nur langsam vor und ließen den Feind lieber kommen.
    Und eben das bezeichne ich als defensiver Taktik.


    Zum Einstieg eignen sich die Bücher von Hanson und Goldsworthy recht gut. Beide liegen in deutscher Übersetzung vor.
    Makedonen und Römer sind sehr wohl aufeinander geprallt. Flaminius etwa war ein Feldherr dieser Zeit.

    Zum einen, wenn es auf Seiten der Verteidiger keinen Druck gäbe, würde der Gegner ja durch gehen wie ein heißes Messer durch Butter.
    Zum anderen nimmst du das mit dem Druck zu genau. Stell dir wirklich einmal vor, zwei Männer stehen Schild an Schild und drücken, hinter ihnen, ihren Schild an ihre Rücken schon die nächsten usw.
    Kannst du dir vorstellen, wie lange die Männer dies überleben würden bei 32 Reihen?
    Druck ist ein leider ziemlich verallgemeinernder Begriff, der sich auf die psychische, körperliche und taktische Manifestierung bezieht.



    Darüber, ob sie sich drehten oder nicht liegen und keine Erkentnisse vor. Möglich ist es.
    Und nein, sie stürzten sich nicht in die Spieße der Gegner, aber es wurde gestochert, gedrückt und gekämpft, in der Hoffnung das die Waffe des Gegners zerbricht. Da dies recht schnell und häufig der Fall war, setzte man zuerst eine weitere Spitze, den Lanzenschuh, an den naheliegenden Schluß und die Makedonen entwickelten eine Art Streitkolbenkopf.
    Die Idee, schnelle, kurze Schritte zu setzen ist, glaube mir als ehemaligem Offizier, recht beknackt. Die dabei entstehende Hektik verbietet auch nur den geringsten Fehler, da dies unweigerlich zum straucheln führen dürfte.

    Weil:- die Bewegung ist grundsätzlich unterschiedlich (das eine "horizontal" das andere "senkrecht"]
    - das Auseinanderziehen mehr Raum braucht als ein aufrücken
    - das Zusammenspiel zwischen den Phalangiten dadurch in Mitleidenschaft gezogen wird
    - dem Gegner größere Ansätze geboten werden
    - die Formation leichter zu sprengen und ein Einzelkampf gefördert wird.
    Das sind nur einige Argumente...



    Ich habe hier eine Ausgabe von 2003. Darin ist eindeutig vermerkt, dass die erste Auflage 1900 verlegt wurde, die 2. 1909 und die 3. 1920
    Die letzte hier genannte Auflage ist die letzte, editierte Auflage, danach wurde nichts mehr nachgetragen durch Herrn Delbrück.
    Emil Daniels, ein Schüler Delbrücks, hat noch wietere Bände geschrieben, die aber nicht uzgleich verlegt werden.
    Sollten bei dir Artikel aus dem Jahr 1966 eingetragen worden sein, so wäre dies vermerkt (bearbeitete und ergänzte Ausgabe / mit Ergänzungen von "Peter Mustermann"). Aber auch in diesem Fall würde ich dort eine Aktualität ausschließen. Momentan gilt bei uns "Alles was vor 95 geschrieben wurde muß sehr kritisch zerpflückt werden, weil großteils veraltet".

    Englisch wäre es leichter, die haben eine hervorragende militärhistorische Forschung vorzuweisen.
     
  4. Ariovist

    Ariovist Neues Mitglied

    huh!?:S

    Grüß dich Tib.

    Ich hoffe du willst mit diesen Satz nicht gleich von vornherein (meine) Überlegungen auf ein Abstellgleis manövrieren!? Dasselbe gilt für den Satz mit den "..veralteten Forschungstechniken".
    Sieh mal Tib. . Ich bin weder Student noch Forscher,noch Geschichtsexperte oder dergleichen. Will sagen,ich beschäftige mich mit der Materie nicht Hauptberuflich.Auch nicht Nebenberuflich. Mich interessieren Taktiken an sich,Schlachtordnungen,Schlachtverläufe. Darin inbegriffen auch Ausrüstung. Das gilt ,mit der einen oder anderen Ausnahme für fast jede Zeitepoche,also noch nicht mal speziell für eine. Zur Zeit habe ich eben ein Fokus auf die Antike und mit der Zeit finde ich sie immer interessanter. Trotzdem bleibt es ein Interesse! Wenn ich hier einige sehe die Hoplitenrüstungen nachbauen - und ich finde das gut(!) - dann wage ich nicht von einem Hobby bei mir zu reden. Minimaler Aufwand ist relativ. Was für mich ein schon großer sein kann,kann für jemand ,der mit solchen Sachen hauptberuflich zu tun hat,ein minimaler sein. Ja, vermutlich würde das aufsuchen einer Bibliothek, welche auch ein Übersetzungsbuch von altgrieschich ins deutsche führt und die Anmeldung dort, ein erheblichen,eben einen zu großen, Aufwand für mich bedeuten ,zumal ich immernoch das Problem hätte,das ich griechisch nichtmal lesen kann und das das Wort Phalanx selbst ja nochnichtmal griechisch ist,sondern eben das Wort "Phalagx".
    Es ist daher für mich völlig ausreichend, wenn mir jemand (aber nicht irgendjemand) glaubhaft darlegt,warum Phalanx doch nicht Walze bedeutet. Von einer "regulären Sprachforschung" war bis zu diesem Zeitpunkt noch garnicht die Rede und auch wenn ich (durch die Verfolgung einiger Diskussionen bevor ich hier Schreibrechte hatte) überzeugt bin,das du über hervorragende Quellen und Kenntnisse verfügst, so kann ich trotzdem nicht immer sicher sein,das diese gesichert,also bewiesen sind. Wenn du mir,wie du es jetzt getan hast,sagst, daß die reguläre Sprachforschung dies "so und so" sagt, dann glaube ich dir (auch wieder nicht irgendjemanden - es kann dir also eine "ehre" sein :rofl: ) das dem auch so ist und nehme es als gesicherte Erkenntniss auch so an! Und von " ..Wikipedia mehr glauben schenken.." kann also von daher nun keine Rede sein. Letzdlich mache ich das ganze auch nicht nur an einem Wort fest,.......es passte aber sehr gut hinein. :)
    Und Alter der Forschungstechnik hin oder her, rein taktische Erwägungen,sind doch fast (ich betone fast) unabhängig vom Alter....oje...,ich hoffe du verstehst diesen Satz jetzt nicht falsch. Lass es mich an ein Beispiel versuchen zu verdeutlichen. Mag die Sarrisse etwas anders beschaffen sein,wie Delbrück sie sich vorgestellt hat (er ging wohl ,wenn ich mich recht entsinne,von einem maß zwischen 5 und 6 metern aus und vermutete in den vorderen mak. Gliedern kürzere Spieße und noch große Schilder). Mag er nur einfache Holzstangen verwendet haben (5 Meter lang,verschiedene Hölzer ,sogar mit Gewichtsangabe - und nebenbei bemerkt für mich erstaunlich leicht! ). Aber die Sarrisse,auch wenn Ausrüstung natürlich eine Rolle für den taktischen Einsatz spielt, müsste aber schon eine ganz erheblich andere Waffe darstellen,als ein Spieß von großer Länge, wenn sie denn Überlegungen für einen offensiven Einsatz einer solchen Phalanx ausschließen soll! Ist sie das? Falls ja,gut, dann nehme ich alles zurück und hole Informationen über die andere Sarisse ein!

    Bei der Sache mit dem Schild und den Aspis ( dazu müsste ersteinmal festgehalten werden was der Aspis eigentlich ist- sry, aber die einzelnen Begriffe sind mir nicht so geläufig wie dir, ich kenne wohl nur die allerwichtigsten. aspis = name des kleineren mak.schildes? ) kann ich dir nicht so recht folgen auf was du hinaus willst. Wolltest du tatsächlich auf die Unterschiedlichkeit der Schildergröße und deren Bewegungsfreiheit anspielen; natürlich ,sie ist bei dem großen Hoplon eingeschränkter als bei einem kleineren mak. Schild. Und? Der Bewegung nach vorn tuts kein Abbruch (abgesehen vom Gewicht und der Unhandlichkeit gegenüber den kleineren) und auserdem standen ja die Hellenen weiter auseinander als die Makedonen. Die Drehung um 90Grad,denke ich, könnte trotzdem,auch ohne zusätzliche "Raumgewinnung" möglich sein. Nicht weil es mir gerade irgendwie passen würde, sondern weil ich,von berufswegen weis,daß man auch größere Gegenstände durch kleinere "Nadelöhre" hindurchbewegen kann. Du selbst hast es wahrscheinlich schon selbst getan,nämlich bei deiner einrichtung deiner Wohnung (nicht das ich möbelpacker wäre). Auch wenn der Hoplon bis hinüber zum Nachbarn reicht,bilde ich mir ein,daß eine Drehung bei entsprechender Haltung des Hoplon´s möglich ist. Nämlich einer nach vorn schrägen. Notfalls mit einer Armbewegung nach rechts zum richtigen positionieren. Aber das ist nur eine Vermutung und vielleciht wolltest du auf etwas ganz anderes hinaus.
    Bei den Berufssoldaten stimme ich dir natürlich zu.
    Auch bei Pyrrhos,wenn er so vorgegangen ist,stimme ich dir zu,daß das dann eine defensiv eingesetzte Phalanx wäre.

    Der Druck;... deshalb schrieb ich "..sie halten ihm stand" (physikalisch also der Gegendruck) oder man weicht ihn eben aus. Das dieser nicht nur physisch wirkt,dessen bin ich mir ebenfalls bewusst.

    Beim Lanzenschuh dachte ich bisher das er uzm einen für die hinteren Reihen gedacht war,damit diese auf verwundete oder gestürzte Gegner senkrecht einstechen konnten,damit diese nicht der Phalanx in den Rücken fallen konnten und zum anderen,ja, wenn die waffe zerbrach (war ja wohl bei den Lanzen der Reiter ähnlich) noch eben Ersatz da war,.....aber zum schlagen?? Nicht zum stoßen?

    Die kurzen Schritte: Also dein Offiziersrang in allen Ehren,aber auch da will ich dir nicht so recht glauben schenken, da, zumindest ich empfand das immer so, Exerzieren an sich schon kurze Schritte bedeuten. Schade, ich würde dir die Schrittfolge,wie ich mir das vorstelle gerne vorführen. Es ist einfach und ich glaube nicht das ich den Vordermann behindern würde. Es gelte nur das mit den richtigen Abständen in der Masse (nach ein wenig üben) auszuprobieren. Ich würde mir sogar 30 Kilogram Gewichte umhängen lassen,da ich mir denke,daß gerade das Gewicht,ob du es nun glaubst oder nicht,diesem Schritt noch zuträglich wäre,da man sonst,ohne den Gewicht,vieleicht doch zu leicht raumgreifend wird. Beladen werden die Schritte ganz automatisch kleiner,schon aus Balancegründen! hmm..., vielleicht kann ich das mit einen entsprechend Rucksack und jemanden,der sich von mir rammen lässt,mal selbst ausprobieren... .

    = stimme ich zu
    = stimme ich nicht oder nur begrenzt zu - solange natürlich nicht ein bestimmtes Maß des auseinanderfallens überschritten wird ,das ist natürlich klar
    = stimme ich nur begrenzt zu; natürlich werden die lücken zwischen den spitzen größer,je mehr sich die Phalanx auseinanderzieht und natürlich erleichtert das dem Gegner proportional zum anwachsen der lücke,auch das eindringen. das entscheidende ist ja aber eben gerade,das ich mir zwar vorstellen kann,das bei einem schnelleren Schritt über eine sehr kurze Zeit ,sich die Phalaanx etwas auseinderziehen könnte, aber eben nicht soweit, das dort regelrecht Lücken entständen,welche den Gegner sofort eindringen lassen.
    Ein leichtes verbiegen oder verschieben der Phalanx,also ein nicht ganz gerades heranrücken der Phalanx,kann so wild nicht sein, da sie sich ja schon bei einer langsamen Bewegung leicht verbog - und wenn das kritisch gewesen wäre die Phalanx ja erst garnicht in Bewegung gesetzt werden dürfte,was sie ja aber wurde- und Alexander sie selbst später verschob. Wenn ich es richtig verstanden habe,würde man das ganze heute als etwas ähnliches wie Echelon rechts /links bezeichnen.?

    Delbrück: *gnaaa* NICHT von Delbrück korrigiert!! "..er WURDE korrigiert.." !

    Sonderauflage 2003 für die Nikol Verlagsgesellschaft mbH & Co.KG,Hamburg
    1.Auflage 1901
    2.Auflage 1902
    3Auflage 1921

    Nachdruck 1966 der 3.Auflage 1921
    Neuausgabe 2000 des Nachdrucks von 1966
    Nachdruck der Neuausgabe 2000

    Einleitung I zum Nachdruck der dritten Auflage von 1966 von Hans Kuhn
    Einleitung II zum Nchdruck der dritten Auflage von 1966 von Dietrich Hoffmann

    ..beide in Band 2. Band 3 und 4 habe ich noch nicht gelesen,die hat noch mein Stiefvater.
    Das Vorwort zur Neuauflage ist von Ulrich Raulff

    Wenn allerdings 1995 so eine "magische " Zahl bedeutet, verstehe ich natürlich deine Kritik dahingehend.

    bis demnächst
     
    Zuletzt bearbeitet: 10. Mai 2005
  5. Tib. Gabinius

    Tib. Gabinius Aktives Mitglied

    Satz eins bezieht sich auf deinen Unwillen eine Bibliothek aufzusuchen. Nichts für Ungut, aber ich halte dich für einen eloquenten Menschen, dem es auch nicht an Grips mangelt. Dementsprechend finde ich es Schade das diese doch in real geringe Mühe dir schon zu viel ist. Immerhin hast du ja die Zeit und Lust gefunden den alten Delbrück auszukramen.


    Es nimmt sich doch erheblich aus, wenn man mit Birkenstocksandalen 25 km wandert oder mit kompletter Montur und genagelten Rekonstruktionen an den Füßen 25 römische Meilen bewältigt. Und das ist der entscheidende Unterschied.
    Während es einem Delbrück genügte, sich Stäbe und einen Turnverein zu schnappen, geht die heutige Forschung davon aus, dass man sich so nahe als nur irgend möglich annähert, bevor man derartige Überlegungen und Versuche anstellt.
    Die Sarissa, so wie wir sie im Moment den maked. Heeren zuordnen ist nicht nur von der Länge sondern auch von der Holzart, der Spitze in Material, Größe, Gewicht und Form sowie dem Lanzenschuh in Größe, Form, Gewicht und Material zu beachten. Erst davon ausgehend kann man Versuche unternehmen, die etwas aussagen über "bequemste Trageweise", Praktikabilität usw. usf.

    Ich hoffe das war jetzt verständlich ausgedrückt.
    Und um fortzufahren zwei Beispiele:
    Der hellenische Hoplit, bewaffnet mit lockeren, nicht geschnürten Beinschienen, einem atembeschneidenden und erhitzten Brustpanzer oder Linothorax, einem Helm der Gehör, Gesicht und Atmung bis zur Unerträglichkeit behindert, einem langen, vereinfachend gesagt, Speer und einem baumelnden Schwert (großen Gewichts) behindert wird nun in die Phalanx eingegliedert und steht fast im Schulterschluß mit seinen Nachbarn und versucht dabei die "offene Flanke" seines linken Kumpanen mit der Aspis zu decken, während er auch sich selbst mit dem Schild schützt.
    Haben diese Männer das große Glück, eine flache Ebene ohne große Behinderung in Form von Geröll, Erhebungen, Felsen oder Erdhaufen, Furchen vorzufinden, ist ein vordringen ohne weiteres in einem "normalen" Schrittempo möglich. Über minimalste Strecken ist eine gut ausgebildete Armee sicher auch in der Lage einen gruppendynamischen "Schnellschritt" einzulegen, bevor sich dieser durch verschleifen u.ä. verlieren muß. Dies kannst du mir nun glauben oder nicht, du wirst keine Armee der Welt finden, die derartiges praktizieren kann.
    Sind nun keine idealen Bedigungen vorhanden (also raus aus der Sporthalle oder vom Parkplatz runter, wenn mir der Einwurf gestattet ist), liegen also Steine herum, gibt es Erhebungen etc. würde besagtes "trippeln" mehrere Personen schon rein statistisch stolpern oder straucheln lassen, was wiederum, so sie nicht am Ende der Formation stehen, einen Dominoeffekt auslösen würde.
    Eine Vermeidung solcher Unfälle in diesem Beispiel ist unmöglich:
    Die Krieger sind in dieser Entwicklungsphase in der Sicht behindert und können nicht erkennen, wohin sie ihre Füße setzen so sie nicht gebannt nach unten stieren, und selbst dann würde die Gruppendynamik verhindern, dass sie ausweichen oder durch ihr ausweichen selbigen Effekt erzielen.
    Es verbietet sich also, die Männer in einen Schnellschritt zu versetzen.
    Herodot beschreibt bei seinen Schilderungen um Marathon ein plötzliches schnelles vorstürmen, jenseits einer detailreichen Ordnung. Dies entspricht auch dem Training des Waffenlaufs, welcher ja ebenso Sportdisziplin war. Die Krieger lösen ihre Ordnung und dringen wild auf den Gegner ein, bleiben aber beieinander.
    Bleiben sie in der Phalanx sind kleinste Ungenauigkeiten in der Formation schon problematisch, denn der vor einem kämpfende Krieger kann dabei nicht nach hinten sehen und beobachten, wohin sein Lanzenschuh sticht. Steht man also anders als vorgesehen, außer in größerer Distanz, was wiederum Lücken öffnen würde, führt dies zur Behinderung des Kämpfenden und zur Gefährdung der eigenen Person.

    Beispiel zwei, der Makedone.
    Er kämpft schon mit einem wesentlich offeneren Helm, der die Ohren frei läßt um Befehle zu hören und die Augenpartie frei läßt. (Dies gilt für alle gefundenen Typen dieser Zeit)
    Dafür ist seine Lanze extrem lang und schwer, sein Schild kleiner. Darum stehen diese Männer im Schulterschluß, was ihnen noch weniger Raum zum abweichen läßt. Gegenseitiger Köprerkontakt in einem pendelnden Laufschritt würde die Gefahr ergeben, Betroffenen umzustoßen oder seitlich wegzustoßen. Dies wiederum ergäbe einen weiteren Dominoeffekt.
    Aber diese Männer sind besser trainiert als ihre Vorgänger.
    Aufgrund ihrer großen Lanzenlänge ist ein Überlappungsprinzip notwendig, um den Bereich zu maximieren, in dem der Gegner in Gefahr ist, sonst würde dieser sich schnell an der Spitze vorbeimanövrieren können und wäre bald im direkten Nahkampf.
    Also sind daneben weitere Sarissen eingelegt. Auch hier ist Genauigkeit recht wichtig. Zwar geht es nicht um mm oder ein oder zwei cm, aber große Spielräume sind nicht gestattet.
    In der Bewegung ist diese Formation also auf penible Ausrichtung angewiesen und jede Behinderung durch das Gelände oder dazukommende Manöver erschwert dies.

    Ich hoffe es wird klar worauf ich hinaus will.



    Aspis trifft im griech. "Schild" genauer als Hoplon.
    Ich will auf folgendes hinaus: ein Kehrtmanöver der Soldaten ist den hellenischen Hopliten gar nicht möglich. Aufgrund ihrer großen Schilde würden sie sich gegenseitig "umhauen", mindestens aber treffen und behindern.
    Erst die maked. kleinere Variante ermöglicht dies überhaupt.
    Ich kenne dein Betätigungsfeld nicht, aber der Vergleich eines Möbelpackers schmeckt mir so gar nicht. Es gibt heute keine vergleichbaren Umstände, die diese Bewegung, ein gepanzerter und bewaffneter Krieger in einer Phalanx im Kehrtmanöver, simuliert.
    Die Personen, die ähnliches schon versucht haben kennen jedenfalls alle die geschilderten Probleme.
    Die veränderte Schildhaltung funktioniert dabei eben auch nur in der ersten Reihe.

    Der makierte Teil zeigt dir vielleicht, warum ich mittlerweile so gereizt reagiere und deiner Einleitung weniger Glauben schenke, als du damit erreichen wolltest. Diese Zweifel finde ich höchst unangenehm. Ich irre mich zwar oft genug, allerdings liegen diese Bereiche andernorts.


    Die Vermutung der Nutzung als "Gnadenstoß" liegt nahe und ist auch verbreitet. Ich könnte nichts anbringen, dass dem widerspricht.
    Der Lanzenschuh der Hellenen ist eine Stichwaffe. Nun ist eine solche aber nicht unbedingt einzig oder best probates Mittel, den Nahkampf zu bestehen. Und immerhin ist die Falcata, ein griechisches Schwert, auch eher eine Hieb- als eine Stichwaffe. Die Entwicklung des makedonischen "Streitkolben" lag dementsprechend nah.

    Zum einen wären die umgebenden Bedigungen nicht annähernd vergleichbar.
    Zum anderen sind die von dir als Kurz empfundenen Schritte beim Bw Formaldienst eben das, ein angleichen an eine gemeinsame Schrittlänge im Versuch nicht zu groß für die Kleinwüchsigen und nicht zu klein für die "Langen Lulatsch" zu werden. Die unterschiedliche Schrittlänge ist darum eben ein Problem deiner Theorie, die von mir nun mehrfach angesprochenes straucheln verursachen kann.
    Auch ist die Formation der Bw keine Phalanxähnliche und die Ausrüstung in keinster Weise ähnlich.... Bedingungen also, die einer "besseren" Situation entsprechen.
    Die Balance habe ich in diesem Posting ebenfalls erwähnt... denn der Krieger ist auf jeden Fall "lastig", und dies nicht nur nach vorne sondern auch zur Seite.



    Nun, stell dir einfach vor, man hat dir beigebracht aus deiner und der Deckung deines rechten Nachbarn hervorzustoßen. Und Plötzlich steht dieser Nachbar einen guten Schritt zu weit rechts um deine offene Seite, die Waffenführende zu decken. Und schon ist das Problem deutlich, wenn auch nur anhand eines einzigen Beispieles.


    Um nicht zu ausufernd zu werden, der "Gegendruck" einer Phalanx wie eines Schildwalles ist von Kooperation auch in den Seiten abhängig. Fehlt dieser, und davon gehe ich hier gerade durch besagtes Szenario aus, ist eben der Ansatz für den Gegner höher. Stell dir einfach, eine Überleitung zu deinem anderen Thema, einen Keil vor, der auf solche Gruppen stößt. Das sich dieser hieran "platt" drückt durch die gemeinsame Gegenwehr ist wesentlich unwahrscheinlicher als bei intakter Phalanx.


    Mir war klar, das du nicht mehr durch Delbrück meintest, aber nur er kann korregieren, ohne dass ein weiterer Autorentitel oder ein Prädikat wie "editiert" "erweiter" "bearbeitet" usw. aufgedruckt werden muß. Ein Beispiel ist der Taschenlexer (ein Handbuch für Mittelhochdeutsch). Dieses Buch liegt mir derzeit in der 38. Auflage vor (ist nicht die aktuellste).
    Auf dem Cover des Buches aus der Hand von Matthias Lexer wird vermerkt "Mit den Nachträgen von Ulrich Pretzel". In diesem Fall sind sämtliche Bearbeitungen in der jeweiligen Auflage in einer Vorbemerkung aufgeführt, im Normalfall wird dies im Impressum und oft auch in einer gesonderten Titelierung angeführt.
    Hätte also ein Historiker das Werk bearbeitet, wie die beiden Folgebände seines Schülers, so wäre dies deutlich kenntlich gemacht und vermerkt worden.
    In den drei ersten Auflagen hat der Autor noch überarbeitet, darum der besondere Vermerk "Nachdruck der dritten Auflage". Die dir vorliegenden Bände sind also inhaltlich identisch mit dem Material aus dem Jahre 1921.

    !995 ist nur ein Richtwert, der an meiner Uni gilt. Natürlich gibt es Standartwerke älteren Datums auf die noch immer vorbehaltlos zurück gegriffen wird. Delbrück zählt nicht dazu.
     
  6. Alexandros

    Alexandros Neues Mitglied


    (...) Daneben gab es auch Spezialeinheiten: Plänkler, Bogenschützen, leichte Infanterie mit Gebirgstraining (die 1000 Agrianen, die oft als die Gurkhas der Antike bezeichnet wurden und in vielen seiner waghalsigsten Unternehmungen eingesetzt wurden).(...)

    aus: "Auf den Spuren Alexanders des Großen" von Michael Wood Seite 32
     
  7. Alexandros

    Alexandros Neues Mitglied

    HEERWESEN UND STRATEGIE ALEXANDERS

    Teil 1

    Das makedonische Heer war eine Schöpfung Philipps II. Alexander hat es von ihm übernommen, und die Geschichte Alexanders ist vor allem die Geschichte seines Heeres, das unvergängliche Leistungen hervorgebracht hat. Den Grundstock des Heeres bildeten makedonische Landeskinder, sie wurden in den einzelnen Landschaften rekrutiert. Als Alexander sich in Asien befand, lag die Aufsicht über die Aushebungen in den Händen Antipaters, der auch hier seiner Aufgabe in hervorragender Weise gerecht geworden ist. Zu den Makedonen kamen, wie bereits unter Philipp, die Söldner und die Kontingente der Staaten des Korinthischen Bundes. Ihre Zahl hielt sich jedoch in Grenzen, da Alexander ihnen gegenüber ein gewisses Mißtrauen nicht verleugnen konnte, das sich auf seine Erfahrungen mit den Griechen gründete. Die makedonischen Truppen setzten sich im Wesentlichen aus vier Gruppen zusammen. Es waren dies die folgenden: 1. die Hetairenkavallerie, 2. die Pezhetairen, das ist die große Masse des schwerbewaffneten Fußvolks der Phalanx, 3. die Hypaspisten und 4. die leichten Truppen. Die Soldaten erhielten Besoldung und Verpflegung, der Sold war verschieden, je nach Rang und Dienstalter. So hört man von Soldaten, welche den doppelten Sold erhielten, sie werden dimoiritai (vgl. den Ausdruck duplicarius im römischen Heer) genannt. Und woher kam das Geld für den Sold? Aus Makedonien selbst war nicht viel zu holen. So wurden vor allem die Kontributionen der eroberten Städte hierzu verwandt, aber auch dies half auf die Dauer nicht viel. Zu Beginn des Perserfeldzugs stand Alexander tief in Schulden, und es mag Zeiten gegeben haben, in denen die Soldaten auf ihre Löhnung warten mußten. Erst nach der Schlacht bei Issos wurde dies anders. Seit dieser Zeit gab es reichliche Geldzahlungen, insbesondere auch an die entlassenen Soldaten. Alexander konnte sich dies leisten, weil die Kontributionen in schwindelnde Höhen stiegen, auch die Auslösung der Gefangenen war ein gewinnbringendes Geschäft. Und als sich Alexander der Schatzkammern des persischen Reiches bemächtigt hatte, gab es überhaupt keine finanziellen Schwierigkeiten mehr, man hatte nun Geld in Hülle und Fülle. Auf der Massenhochzeit von Susa hat Alexander in höchst nobler Weise die Schulden seiner Soldaten bezahlt. Und es war seine Art, auch die anderen an seiner Beute entsprechend teilnehmen zu lassen.

    Die Hetairenkavallerie war die wichtigste Angriffswaffe. Sie stand in den Schlachten am rechten Flügel und wurde vom König persönlich geführt. Wenn man bedenkt, daß man den Steigbügel noch nicht kannte, so sind die Leistungen der Hetairenreiterei außerordentlich eindrucksvoll. Bei den Hetairen diente die Masse des makedonischen Adels, gegliedert in Schwadronen Ilen) nach den einzelnen makedonischen Landschaften. Insgesamt gab es sieben Ilen, dazu kam noch als achte die Leibschwadron (ile basilike). Sie wurde zur persönlichen Bedeckung des Königs eingesetzt und galt als die vornehmste Truppe im Alexanderheer.

    Die Ilen rekrutierten sich aus dem neu erworbenen Küstengebiet Makedoniens, aus Anthemus, Amphipolis, Bottiaia. In diesen Orten oder Landschaften hatte Philipp seinen Freunden Landbesitz übereignet, mit der Verpflichtung, ein Reiteraufgebot zu stellen. Natürlich gab es auch im eigentlichen Makedonien eine Hetairenkavallerie, sie war aber unter dem Befehl des Antipater im Land zurückgeblieben, während die andern mit dem König nach Asien gezogen waren. Die Gesamtzahl der Kavallerie, einschließlich der leichten Reiterei des Alexanderheeres, belief sich auf 1800 Mann. Es ist immerhin bemerkenswert, daß der altmakedonische Adel, soweit er in der Hetairenkavallerie diente, am Alexanderzug nicht teilgenommen hat. Aus Altmakedonien wurden allein die Pezhetairen mitgeführt. Wir kennen nicht die Gründe, die Alexander zu dieser Anordnung veranlaßt haben. Für Antipater war die altmakedonische Reiterei ein bedeutender Rückhalt, er war dadurch allen potentiellen Gegnern in Europa qualitativ überlegen.

    Die Ilen waren im Durchschnitt 150 Mann stark. Es gab außerdem noch vier Ilen Prodromoi, leichte Reiter, die zur Aufklärung, nicht als Schlachtenkavallerie, verwendet wurden. Das Kommando über die Hetairenreiterei führte Philotas, der Sohn Parmenions. Mit dem Titel Hipparch war er der Vorgesetzte der Ilarchen, unter denen der Kommandeur der Leibschwadron, Kleitos, eine besonders ehrenvolle Stellung innehatte. Die Ausfälle in den Schlachten, dazu die ungeheuren Strapazen des Feldzugs führten schon im Jahre 331 dazu, daß die Ilen ihren landsmannschaftlichen Charakter verloren; man hatte nicht mehr genügend Nachersatz, um sie in ihrem ursprünglichen Bestand zu erhalten. Im Jahre 329 kam es zu einer Neuformierung, die von Arrian (III 30,6) als »Auffüllung« (anaplerosis) bezeichnet wird. An die Stelle der Ilen traten jetzt die Hipparchien. Ihre Unterabteilungen führten die Bezeichnung Ilen oder Hekatostyes (Hundertschaften), wobei die letzteren wahrscheinlich aus Asiaten gebildet wurden. Wie zu König Philipps Zeiten waren die Pezhetairen, das schwerbewaffnete makedonische Fußvolk, der eigentliche Kern der Armee. Es war dies eine Infanterie, wie es sie im Abendland zuvor noch niemals gegeben hatte.

    Man zählte zwölf (oder höchstens dreizehn) Taxeis der Pezhetairen, sie waren nach Landschaften gegliedert, und als man nach Asien aufbrach, da blieb von ihnen die Hälfte, sechs oder sieben, in Makedonien zurück. Alexander hatte erkannt, daß Makedonien wegen Der jenseits der Nordgrenze wohnenden Völker, aber auch wegen der Hellenen, eines starken Schutzes bedurfte, eine Erkenntnis, die sich als richtig erwiesen hat. Die Taxeis waren stärkemäßig verschieden, je nach den Rekrutierungsgebieten. Von ihnen erscheinen immerhin drei, die Eleimiotis, Tymphaia und Orestis (auch Lynkestis genannt), in den Quellen. Beim Aufbruch nach Asien mag die Durchschnittsstärke etwa 1500 Mann betragen haben. Zu den Führern der einzelnen Taxeis gehörten die angesehensten Offiziere des Makedonenkönigs. Sie führten die Bezeichnung taxiarchos oder strategos. Unter ihnen finden sich Männer wie Koinos, Perdikkas, Krateros und andere. Die einzelnen Taxeis waren in Lochoi eingeteilt, die kleinste Einheit war die Dekas (Zehnerschaft). Charakteristisch für die Bewaffnung der Pezhetairen war die etwa 5,5 Meter lange Sarisse, eine Stoßlanze. Außerdem trugen die Infanteristen einen Schild, einen Helm und Beinschienen. Die Bewaffnung stellte der König, doch wurden die Kosten vom Sold abgezogen. Die Phalanx der Pezhetairen bildete den Kern des gesamten Heeres, sie wurde in großer Tiefe aufgestellt, entweder zu 8, zu 16 oder sogar zu 32 Mann hintereinander, nach dem Vorbild der thebanischen Phalanx des Epaminondas. Dem Ansturm der Phalanx vermochte kein Gegner weit und breit standzuhalten.

    Der makedonische König verfügte über eine Leibwache, die Hypaspisten (der Name bedeutet »Schildträger«). Doch schon unter Philipp II. war neben die Leibwache eine Feldtruppe gleichen Namens getreten, die beiden Einheiten sind von nun an zu unterscheiden. Beim Aufbruch nach Asien hatte die Feldtruppe eine Stärke von etwa 3000 Mann, d. h., sie entsprach zahlenmäßig ungefähr zwei Taxeis der Pezhetairen. Eine besondere Einheit der Hypaspisten war das agema, das »Leibregiment«, unter dem Befehl des Königs. Die Hypaspisten bildeten den offensiven Teil der Phalanx. Sie waren bis zu einem gewissen Grad mit den griechischen Leichtbewaffneten (Peltasten) zu vergleichen. Wie diese trugen sie einen Schild, einen kurzen Speer, die Sarisse führten sie nicht. Eine Elite waren die Argyraspiden, die »Silberschildner«. Alexander hatte sie als besondere Einheit vor dem Zug nach Indien geschaffen. Die Argyraspiden haben vor allem in der Diadochenzeit eine hervorragende Rolle gespielt. Sie waren ein wichtiger Bestandteil des Heeres des Eumenes, den sie am Ende schmählich im Stich gelassen haben.

    Das makedonische Kontingent des Alexanderheeres ist auf 33 bis 40 Prozent des Gesamtheeres berechnet worden. Dies mag etwas zu niedrig sein, aber sehr viel höher ist die Zahl der Makedonen nicht gewesen. Doch waren es die makedonischen Kerntruppen, welche die Schlachten und letzten Endes auch den ganzen Feldzug entschieden haben.

    Besondere Kontingente hatten die Bundesgenossen (symmachoi) zu stellen, dazu kamen noch die Söldner, beide griechischer Nationalität. In Kampfesart und Bewaffnung waren sie den Makedonen ähnlich. Der panhellenische Bund von Korinth hatte 7000 Mann zu Fuß und 600 Reiter gestellt. (Berve hat die Zahl der Reiter auf 1000 erhöht, er hält die von Diodor XVII 17, 4 gegebene Zahl von 600 für zu niedrig. In diesem Punkt mag er recht haben.) Die Kontingente der Bundesgenossen haben an den großen Schlachten nicht teilgenommen, dies findet durch das geringe Vertrauen Alexanders in die Zuverlässigkeit der Griechen seine Erklärung. Dennoch war die Präsenz der Hellenen sehr wichtig, denn auf ihrer Teilnahme beruhte die Idee des Rachekrieges, den man seinerzeit in Korinth verkündet hatte. In Ekbatana, im Jahre 330, als man den Rachekrieg für beendet erklärt hatte, bedurfte man dieser Fiktion nicht mehr, die Bundesgenossen wurden nach Hause geschickt, soweit sie es nicht vorzogen, als Söldner weiter zu dienen. Die Infanterie der Griechen stand unter dem Befehl des Antigonos Monophthalmos (des »Einäugigen«), eines makedonischen Generals, der den Rang eines Strategen innehatte. Dieser Mann hat in den Kämpfen der Diadochenzeit eine hervorragende Rolle gespielt, er war der einzige, der sich bemüht hat, das Alexanderreich als ganzes wieder erstehen zu lassen. Er endete im Kampf gegen seine Rivalen in der Schlacht bei Ipsos (301), achtzig Jahre alt. Im griechischen Kontingent befand sich auch die Ile von Orchomenos (Böotien), von der sich 23 Angehörige in einer Inschrift zu Hause verewigt haben (IG VII 3206). Ein außerordentlich kampfkräftiges Kontingent war die thessalische Reiterei. In allen Alexanderschlachten haben sich die Thessaler hervorragend bewährt. Insbesondere der Grieche Kallisthenes hat ihr Lob gesungen, und dieses Lob besteht zu vollem Recht. Ihre Zahl belief sich beim Übergang nach Asien auf 1200 Mann. Die thessalische
    Reiterei ist in der Regel auf dem linken Flügel eingesetzt worden. Sie gehörte zu jenen Kontingenten, die in der Schlacht der Befehlsgewalt Parmenions unterstanden. Geführt wurden sie zunächst von dem Makedonen Kalas, und als dieser zum Satrapen von Kleinphrygien ernannt worden war, von dem Lynkesten Alexander, schließlich von
    Philipp, dem Sohn des Menelaos. Der König war des Lobes voll über diese Reitertruppe, er war der Archon (Herzog) der Thessaler, die er viel höher schätzte als die übrigen Griechen. Die Hauptmasse der Thessaler war in Ekbatana entlassen worden, doch blieb eine kleinere
    Einheit bei Alexander, bis auch für diese Griechen am Oxosfluß im Jahre 330/329 die Stunde des Abschieds schlug. Schwer beladen mit Beute, mit vielen wohlverdienten Auszeichnungen sind die thessalischen Reiter in ihre ferne Heimat zurückgekehrt.

    Die Zahl der Söldner belief sich beim Übergang nach Asien auf mindestens 5000, wahrscheinlich sogar auf ungefähr 7000 Mann. Die Söldner waren eine Eliteeinheit, sie rekrutierten sich aus Griechen aller Stämme, aber auch Nichtgriechen waren unter ihnen zu finden. Anders als das makedonische Feldheer konnten sie auf Nachersatz nicht hoffen, so daß sich ihre Effektivstärke ständig verminderte, und als man das Jahr 331 schrieb, da war nur noch ein Bruchteil von ihnen übrig. Für die Operationen des Feldheeres kamen sie nicht mehr in Betracht, sie wurden fortan als Besatzungstruppen verwandt. Sie bestanden zur Hauptsache aus Infanterie, doch hat es auch eine geringe Zahl von Reitern unter ihnen gegeben.

    Endlich sind noch die Kontingente der Balkanvölker zu erwähnen, vor allem Thraker, Päanen, aber auch Agrianen, die als leichte Truppen Verwendung fanden. Die Thraker waren einem makedonischen Strategen unterstellt, sie waren etwa 5000 Mann stark, die Agrianen nur 1000. Sie waren Stammes verwandte der Makedonen; die Erwartungen, die der König in sie gesetzt hatte, haben sie nicht nur erfüllt, sondern sogar noch beträchtlich übertroffen. In allen Schlachten haben sie sich vorzüglich bewährt......
     
    Zuletzt bearbeitet: 11. Mai 2005
  8. Alexandros

    Alexandros Neues Mitglied

    HEERWESEN UND STRATEGIE ALEXANDERS

    Teil 2


    Es ist einzig und allein die Persönlichkeit Alexanders gewesen, welche die verschiedenartigsten Truppenteile, Makedonen und Nichtmakedonen, zu einer Einheit geformt und ihnen einen kriegerischen Geist eingehaucht hat. Sie alle fühlten sich ihren Gegnern weit überlegen. In den Soldaten Alexanders lebte ein unbedingter Wille zum Sieg, der selbst durch Mißerfolge nicht gebrochen wurde. Das Heer war imstande, auch ungemein schwierige Aufgaben zu meistern; dies gilt etwa für die Belagerung und Einnahme der Stadt Tyros ebenso wie für die Erstürmung des Aornosfelsens und für die Mallerschlacht. Aber diese Leistungen wären nicht möglich gewesen, wenn nicht Alexander seinen Soldaten vorangegangen wäre und mit ihnen die größten Strapazen geteilt hätte.

    Neben dem Feldheer hat es eine nennenswerte Besatzungsarmee nicht gegeben. Das Heer kämpfte sozusagen in vorderster Front. Waren Besatzungstruppen notwendig, so mußten diese dem Feldheer entnommen werden. Dies aber hat im Verlauf des Feldzugs zu einer ständigen Verminderung der kämpfenden Truppe geführt. Sie konnte nur schwer wieder aufgefüllt werden, je weiter man sich von der Heimat entfernte.

    Neben der Infanterie und Kavallerie gab es technische Truppen, Artilleristen und Pioniere. Alexander führte einen bedeutenden Belagerungspark mit nach Asien; es gab Leitern, Fallbrücken und Türme auf Rädern, vor allem aber Mauerbrecher, sogar Widder. Man verfügte über Geschütze, die zum Einschießen von Breschen bestimmt waren, ferner Geschütze, die Steine und Pfeile auf den Gegner schleuderten (akrobolismoi, petróboloi). Die technischen Truppen wurden auch als Pioniere verwandt, ihnen oblag es, die Brücken über die Flüsse zu schlagen, sie bauten Schiffe, die man für Schiffsbrücken verwandte. Aufbauend auf den Leistungen Philipps hat sein Sohn hier eine vorbildliche Truppe geschaffen, die allen Anforderungen des Feldzugs gerecht geworden ist. Die Mitwirkung griechischer Techniker ist selbstverständlich. Die Belagerung von Tyros ist ein Glanzstück antiker Poliorketik, auch der Brückenschlag über die großen vorderasiatischen Ströme, den Euphrat und Tigris, kann sich sehen lassen. In mancher Hinsicht ist Alexander hier ein Vorläufer des Diadochen Demetrios, den man mit dem Beinamen Poliorketes bezeichnet hat, weil er bei den Belagerungen Hervorragendes geleistet hat, wenn es ihm auch nicht gelungen ist, die Stadt Rhodos im Jahre 304 einzunehmen.

    Nicht unerwähnt bleiben darf schließlich der Troß des Heeres. Er ist im Verlauf des Feldzugs zu einer unförmigen Masse von Menschen, Zugtieren und Wagen angewachsen. Mit Recht hat der König mehrfach versucht, den Troß zu reduzieren, um die Beweglichkeit des Heeres zu erhalten. Alles hing von den Zugtieren ab; Pferde, Ochsen, Maultiere, später auch Kamele wurden in steigender Zahl benötigt. Sie mußten laufend ersetzt werden, denn es kam immer wieder zu Ausfällen. Es ist bekannt, daß im Heere Alexanders jedem Hetairenreiter
    und je zehn Pezhetairen ein Troß knecht zur Verfügung stand. Es war eine wichtige Aufgabe der Disziplin, den Troß mit seinen Menschen und Tieren in Ordnung zu halten und diesen kein Eigenleben zu gestatten, sie mußten ständig zur Verfügung der kämpfenden Truppe stehen. Aber da war noch der Troß des Heerlagers und des königlichen Hofes. Es war dies eine riesige Karawane, die sich beim Marsch über ungezählte Kilometer erstreckte. Vor allem auf dem Weg nach Indien, ebenso auch beim Rückmarsch nach Persien bot der Troß das Bild einer Völkerwanderung, wie man sie im Oberen Asien nie zuvor gesehen hatte. Im Troß befanden sich neben den Kaufleuten und Marketendern die Weiber und Kinder der Soldaten, die Sklaven, der Harem, die Künstler, die Eunuchen sowie eine ständig wachsende Zahl von Kriegsgefangenen. Natürlich wurde auch die gesamte Beute mitgeschleppt, niemand wollte sich von diesen Dingen trennen, bis der König radikal durchgriff und die Habe seiner Hetairen und der anderen verbrennen ließ, um die Beweglichkeit des Heeres wiederherzustellen.
    Natürlich hat ihm dies wenig Sympathien bei seinen Kriegern eingetragen.

    Neben dem Heer und dem Troß gab es das Hoflager des Königs, offiziell als basilike therapeia bezeichnet (Arr. IV 16, 6). Dafür hatte man einen Kommandanten des Hauptquartieres bestellt. Den engsten Kreis um den König bildeten die Hetairen, die vornehmsten unter den Adligen (die nicht mit der Hetairenkavallerie zu verwechseln sind). Maßgebend war, wie immer, das persönliche Verhältnis zum König; so kam es, daß sich auch einige Griechen unter ihnen befanden. Auf seine Gefährten konnte sich der König in jeder Lage unbedingt verlassen. Ihre Zahl war nicht gering, gegen Ende des Lebens Alexanders belief sie sich auf ungefähr einhundert Mann. Eine besonders herausragende Gruppe waren die Leibwächter (somatophylakes), die Curtius Rufus als custodes corporis bezeichnet. Ihnen war der persönliche Schutz des Königs anvertraut. Es sind berühmte Namen, die sich unter den Leibwächtern finden: Hephaistion, Leonnatos und Lysimachos. Im Frieden oblag ihnen der Dienst im »Vorzimmer« des Königs, über alle Besucher waren sie informiert, sie beaufsichtigten den gesamten Verkehr im königlichen Palast. Übertrug der König im Verlauf des Feldzugs einem seiner Leibwächter eine Stellung im Heer oder in der Administration, so mußte dieser aus dem Kreis der Hetairoi ausscheiden. Seit etwa 330/329 wurden den Leibwächtern des öfteren größere selbständige Kommandos übertragen, sie erscheinen von nun an als »Generaladjutanten« des Königs, in seinem Auftrag nehmen sie militärische Obliegenheiten wahr. Nicht wenige von ihnen haben sich in diesen Kommandos vorzüglich bewährt. Die Zahl der »Generaladjutanten« ist nicht groß, im Jahre 326 waren es sieben, in den folgenden Jahren acht. Unter den Somatophylakes erscheinen so bedeutende Männer wie Hephaistion, Perdikkas, Leonnatos, Lysimachos und Ptolemaios, der Sohn des Lagos, der spätere König von Ägypten. Bemerkenswert ist die Tatsache, daß ein so hervorragender Offizier wie Krateros in den Kreis der Leibwächter nicht aufgenommen
    worden ist.

    Anhangsweise sei hier über die Umbildung des Heeres berichtet, die Alexander in den Jahren 330 und 329 vorgenommen hat. Nach Entlassung der griechischen Verbände in Ekbatana, im Jahre 330, vollzog sich im inneren Gefüge des Heeres eine bedeutende Veränderung. Dies erforderte allein schon der Kleinkrieg mit den tapfer kämpfenden Iraniern, gegen die mit der geschlossenen Phalanx nichts auszurichten war. Die großen Einheiten der Hetairen und der Pezhetairen, die Ilen und die Taxeis, waren für den Kleinkrieg nicht geeignet. Man stellte nun kleinere gemischte Verbände auf, sie waren sehr beweglich und haben die Hoffnungen, die man auf ihre Formationen setzte, vollkommen erfüllt. Auch die Iranier wurden zum Dienst im Alexanderheer herangezogen, vor allem seit dem Jahre ]26. Nicht weniger als 30000 Iranier wurden in der Kriegstechnik der Makedonen unterwiesen. Man stellte sie den altmakedonischen Truppenteilen als ein Antitagma an die Seite. Sie hießen Epigonoi, d.h. »die Nachkommen«. In Opis (324) hat sie der König sogar durch den Ehrennamen "Pezhetairen" ausgezeichnet. Die Makedonen waren entrüstet darüber; sie, die Herren der Welt, fühlten sich degradiert und gedemütigt, da sie nun den Ehrennamen mit den von ihnen zutiefst verachteten Iraniern teilen mußten. Aber was hätte Alexander denn
    sonst tun sollen? Die Verhältnisse zwangen ihn dazu, denn die Zahl der Makedonen ging immer weiter zurück, man mußte nun auch die Iranier in größerem Umfang zum Waffendienst heranziehen. So kam es schließlich in seinen letzten Lebensjahren zur Bildung von makedonisch-iranischen Verbänden. Die Grundlage bildete die Dekade, sie zählte, entgegen ihrem Namen, nicht zehn, sondern sechzehn Mann. Die ersten drei Glieder waren makedonische Schwerbewaffnete, die Glieder 4 bis 15 iranische Bogenschützen oder Schleuderer, den Abschluß bildete im 16. Glied wieder ein makedonischer Schwerbewaffneter.
    Man wird in dieser Formation den Ausdruck der Verschmelzungspläne des Königs sehen dürfen. Makedonen und Perser,das waren die Stützen seiner Herrschaft. Doch infolge seines frühen Todes konnte er seine Pläne nicht zu Ende führen, und als er abberufen wurde, da waren noch die meisten militärischen Führerstellen mit Makedonen besetzt.

    Die Alexanderschlachten in Asien haben ein neues Zeitalter der Strategie eröffnet. In allen Schlachten hatte es Alexander auf die Vernichtung des Gegners abgesehen, eine Absicht, die ihm auch gelungen ist. Im Verlauf der einzelnen Schlachten hat er sich allen Wechselfällen gewachsen gezeigt. Am Granikos war im Angriff ein Fluß zu überwinden, bei Issos waren die Makedonen gezwungen, mit verkehrter Front zu kämpfen, bei Gaugamela mußte ein Teilerfolg der Perser rückgängig gemacht werden. Am Hydaspes schließlich wurde
    eine Schlacht aus dem Anmarsch geschlagen, nachdem zuvor ein Flußübergang bewältigt werden mußte. In allen Kämpfen hat Alexander niemals das Ziel seines Feldzugs, die Eroberung des Perserreichs, aus den Augen verloren, Friedensangebote des Darius, so verlockend sie auch erscheinen mochten, hat er rundweg abgelehnt. Seine Strategie erscheint als eine sinnvolle Fortsetzung der Strategie des Thebaners Epaminondas, jedoch mit viel weiter gesteckten Zielen, die ohne Ausnahme erreicht worden sind. Da ihm das Glück in entscheidender Weise zur Seite stand, wird man Alexander ohne Zögern als den größten Feldherrn des Altertums bezeichnen können. Er übertrifft alle anderen, selbst Männer wie Hannibal und Caesar halten keinen Vergleich mit ihm aus. Zwei Perioden sind in der Taktik Alexanders zu unterscheiden, die erste reicht bis Gaugamela (331), die zweite ist mit den Feldzügen im Iran, in Turkestan und in Indien gleichzusetzen. Diese sind nämlich unter völlig veränderten Voraussetzungen als die früheren geführt worden. Johannes Kromayer hat die erste Periode als die hellenisch-makedonische, die zweite als die asiatisch-makedonische bezeichnet, doch erscheint für die zweite Periode die umgekehrte Bezeichnung als die bessere. Schon Philipp 11. hatte die Parallelschlacht durch die Flügelschlacht nach dem Vorbild des Epaminondas ersetzt (Schlacht bei Chaironeia, 338). Bei Alexander ist nicht mehr
    der linke Flügel wie bei Epaminondas, sondern der rechte Flügel der Schlachtenentscheidende. Immer wieder findet sich in den Alexanderschlachten
    die gleiche Idee verwirklicht: Mit der Hetairenkavallerie seines rechten Flügels hat Alexander den linken Flügel des Gegners durchstoßen und die Schlachtreihe aufgerollt. Am äußersten rechten Flügel der Makedonen stehen leichte Truppen, die Agrianen und andere, die dazu bestimmt sind, den Kavallerieangriff abzuschirmen. An die Hetairenkavallerie schließen sich nach links an die Hypaspisten die Pezhetairen, am äußersten linken Flügel befinden sich Reiter, die Thessaler, und an sie anschließend wieder leichte Truppen, wenn auch nicht soviel wie auf dem äußersten rechten Flügel. Der linke Flügel hatte die Aufgabe, hinhaltend zu kämpfen, er wurde praktisch zur Defensive verwandt. Als Offensivwaffe diente, anders als bei den Böotern unter Epaminondas, nicht die Infanterie, sondern die Kavallerie, die von Alexander selbst geführt wurde. Während Epaminondas den entscheidenden Stoß gegen den äußersten rechten Flügel des Gegners gerichtet hatte, traf der Gewaltstoß der Makedonen die feindliche Aufstellung mehr in der Mitte. Dies war kein Zufall, sondern eine mit voller Absicht durchgeführte Operation. Man wundert sich, daß die gegnerische Heeresleitung hiergegen kein Mittel gefunden hat.

    Die drei großen Feldschlachten Alexanders (am Granikos, bei Issos und bei Gaugamela) wird man als Durchbruchsschlachten bezeichnen, nicht als Überflügelungsschlachten. Nächst der Hetairenkavallerie fiel den Pezhetairen die wichtigste Aufgabe zu: Sie hatten, zusammen mitder Kavallerie, die gegnerische Phalanx aufzurollen und damit die Schlacht zu entscheiden. Wenn seinerzeit Rüstow (S. 268) von einer rein defensiven Rolle der makedonischen Phalanx gesprochen hat, so war dies nicht richtig.
    Der Angriff Alexanders setzte alles auf eine Karte. Der Durchstoß der Kavallerie mußte auf jeden Fall gelingen, und es war dies vor allem der Persönlichkeit Alexanders zu verdanken, der sich an der Spitze seiner Reiter den größten Gefahren ausgesetzt hat. Er ist des öfteren
    verwundet worden, aber nur in der Mallerschlacht streifte ihn buchstäblich der Tod, ohne die Hilfe seiner Freunde wäre er verloren gewesen. Von der Überlegenheit seiner Armee über die Perser war der König felsenfest überzeugt, und dieses Bewußtsein hat entscheidend zum Sieg beigetragen. An den Sieg schloß sich die strategische Verfolgung an, sie wurde bis zur Auflösung und Vernichtung des gegnerischen Heeres geführt (Issos und Gaugamela).

    Einen ganz anderen Charakter hatten die Feldzüge im Iran. Hier fehlen die großen Feldschlachten, die Makedonen hatten es mit einer von höchstem Fanatismus erfüllten Bevölkerung zu tun, die sich in einem typischen Kleinkrieg den Makedonen zur Wehr setzte. Alexander hat seine Taktik den neuen Verhältnissen angepaßt. Es gab kühne Umgehungsmanöver, Erstürmung hoher Felsennester, Belagerung von Städten, die noch nie zuvor bezwungen worden waren, und dies vor allem unter dem Einsatz kleinerer gemischter Verbände, in denen den leichten Truppen eine entscheidende Rolle zugefallen ist. Alexander hat es verstanden, bei seinem Feldzug in Asien unvorstellbar große Räume zu überwinden, ähnlich wie im Mittelalter der Mongole Dschinghis Khan (etwa 1155-1227), den man gleichfalls als den Begründer eines Weltreichs in Vorderasien bezeichnen kann.

    Alexanders Leistungen sind um so mehr zu bewundern, als sie ohne die Hilfsmittel der modernen Nachrichtentechnik errungen werden mußten. Die Verbindungen zwischen der kämpfenden Truppe und der Etappe waren höchst mangelhaft, und noch viel schlechter stand es mit den Verbindungen zu dem fernen Makedonien, obwohl eineKorrespondenz zwischen Alexander und Antipater geführt wurde - aber die Mitteilungen waren in der Regel längst überholt, wenn sie in die Hände des Adressaten gelangten. Eine »Feldpost« gab es nicht, man war auf die Übermittlung von Nachrichten durch Heimkehrer und entlassene Soldaten angewiesen, die vorwiegend von ihren eigenen Erlebnissen zu berichten wußten. Die mangelhaften Möglichkeiten der Nachrichtenübermittlung lassen es wie ein Wunder erscheinen, daß überhaupt Informationen irgendwelcher Art in die Hände Alexanders gelangten. Dieser Zustand erklärt Erscheinungen wie die Flucht des Harpalos aus BabyIon. Sie wurde dem König erst bekannt, als Harpalos schon ein paar Tausend Kilometer zurückgelegt hatte. (…)

    Bengtson, Hermann:
    Philipp und Alexander der Große: die Begründer der hellenistischen Welt, München 1997
    ISBN 3-424-01358-7
     
  9. Ariovist

    Ariovist Neues Mitglied

    Grüßt euch....und vor allem dich Tib.

    Zuersteinmal, sry für das warten bis zur Antwort, aber ich war - das ist öfters mal so - unterwegs.

    Gut. Bevor ich weiter schreibe will ich erst was klarstellen.

    1.) Ich bleibe dabei, du (Tib.) bist nicht in der Lage einschätzen zu können,wie hoch ein Aufwand für mich ist und inwieweit er für mich nutzen bringt. Belass es dabei!!
    2.) Du musst nicht gereizt reagieren! Der von dir hervorgehobene zitierte Teil des Satzes,ist weniger zweifelnd gemeint,als du offensichtlich glauben magst. Auch wenn ja nun Schlachtverläufe öfters unterschiedlich dargelegt werden, so würde mir persönlich aber nicht im Traum einfallen, deine -oder eben die allgemeingültige (damit du das nicht persönlich auffässt ;) ) - Version ,in irgend einer Weise anzuzweifeln ,da mir allein schon die entsprechenden Informationen zu diesem fehlen. Dieser Teil des Satzes war mehr eine,....wie soll ich es nennen(?)...., "Spezialisierung","ein nochmaliger Fingerzeig", auf das entsprechende Vorgehen von Pyrrhos,daß TROTZ langsamen vorrückens der Phalanx,sie in diesem Falle defensiv eingesetzt wurde!

    Alle Klarheiten beseitigt? Gut. dann können wir ja zum eigentlichen kommen. ;)

    Danke. Das reicht mir doch schon! Vielmehr wollte ich doch auch garnicht behaupten. Auf den letzten Metern vor dem Auftreffen. Das das über einen langen Zeitraum gänge hat niemand behauptet. Auch nicht unbedingt,das dadurch kein Nachteile entstehen oder enstehen könnten. Alles hat seine Vor - und Nachteile. Gerade bei taktischen Fragen tauscht man wohl oft das eine gegen das andere. . ..."gibt man der Formation mehr Tiefe,damit sie standhält oder selbst den Gegner durchbricht ,mit der Gefahr des überflügelns, oder mehr Länge,damit man selbst den Gegner überflügeln kann,aber mit dem Risiko durchbrochen zu werden(?)...zum Beispiel. Oder eben hier, die Initiative zu bekommen und mehr Gewalt und Druck beim Aufprall (2 - 5 schnellere Schritte wären dafür ja schon ausreichend),im Austausch zu dem Risiko das die Phalanx hier und da (ganz bewusst "hier und da"-dazu später) nicht so geordnet ist wie im Stillstand.

    sowie

    Auch auf die Gefahr hin das es jetzt zu theoretisch wird und wir uns an solchen Details aufhängen, aber hier glaube ich du übertreibst.

    Beim oberen glaube ich beim besten Willen NICHT,das ein Hoplit mit seinem Schild die rechte Flanke seines linken Nachbarn bewusst schützen will b.z.w. das das dessen Aufgabe ist. Nicht für umsonst zieht ja eine solche Phalanx nach rechts. Der linke Nachbar "lehnt" sich an den rechten an, weil er von sich aus dessen schützendes Schild sucht. Um meinen linken Nachbarn muss ich mich also im Normalfall garnicht kümmern und zum rechten sucht man selbst die Nähe,den Vorderen sieht man (Teile vom rechten eventuell auch). Wie ein solcher Helm, abgesehen vom allmählichen Aufheizen in der prallen Sonne,die Atmung behindern soll,ist mir ehrlich gesagt ein Rätsel. Selbst das Korinther Modell (meines Wissens nach das geschlossenste überhaupt-berichtige mich falls nicht) ist nach vorn,vor der Nase offen. Ebenso mit dem Hören. Sicher hört man mit einem offenen Helm mehr als mit einem zuhen,aber ganz so schlimm kann´s nicht gewesen sein, wenn Flötenspieler den Takt gegeben haben.

    Pendelnder Laufschritt?? Sobald ich nicht mehr gehe,das heißt im Laufen nicht zu jedem Zeitpunkt mindestens ein Fuß auf den Boden gesetzt habe, pendel ich überhaupt nicht mehr zur Seite. Erst recht mit dem Gewicht einer Rüstung nicht - eben,wie schon erwähnt,aus Balancegründen! Von einem pendeln zur Seite kann man höchstens im gehen sprechen. Aber selbst da ist das minimal. Beim einem sehr langsamen Laufschritt gibt es eine vertikale Wippbewegung und sie nimmt ab,je schneller ich werde! Und von solch einer wird mein Nachbar kaum beeinflusst.

    Noch ein Beispiel: Als ehemaliger Offizier wirst du den Stechschritt kennen. Der Bund macht ihn ja nicht mehr, allerdings war er bei der NVA üblich. Die Männer dort liefen in Schulterschluss, ja der Fahnenträger,der mit zwei weiteren vor der Kompagnie lief, lehnte sich sogar Mutwillig an seinen rechten oder linken Nachbarn an,damit der Wind,welcher bei den großen Fahnen eine riesige Angriffsfläche hatte,ihn nicht umbläßt! In dieser Weise wurde mit und auch ohne Waffe in der Hand,normal marschiert und bei der Tribüne fließend in den Stechschritt übergegangen. Alle,bis auf das vorderste Glied und die rechte Rotte, schauten dabei nach rechts in Richtung Tribüne! Während sie weiter vorwärts liefen! Es gab kein Straucheln,auseinanderreißen,Lücken oder sonstiges. Am beeindruckensten dürfte das Musikchor von -wenn ich mich recht entsinne -250 Mann sein. Diese laufen MIT den Instrumenten ,WÄHREND sie spielen,Stechschritt und führen dabei zwei Richtungswechsel um 90 Grad sowie ein "Halt" und "Rechts Um" aus!! Bei Interesse schicke ich dir gerne eine Kopie des ungekürzten Vidios (mit originalker Berichterstattung des DDR-Fernsehens!) zu.

    JAJA....ich weiß, keine Sarrise,kein Linothorax, kein Laufschritt , keine länge einer Phalanx u.s.w. . Richtig. Aber es geht mir hier nur darum zu zeigen, das es eine seitliche Pendelbewegung nur minimal im gehen ist und sich nicht störend auf ein Marschieren im Gleichschritt auswirken muss. Ebenso das man nicht nach unten sehen muss. Kann der Vordermann normal laufen,kann es auch der dahinter. Sollte ein Hinderniss kommen,über welches man stolpern könnte,hindert nichts den Vordermann,seine Hintermänner darauf hinzuweisen. Eine kurze Rottenverlängerung nach hinten,ist sicher störend und nicht erwünscht, gefährdet aber doch noch lange nicht die Glieder und deren Abstände. Selbst bei einem ständig den Windkräften ausgesetzten Fahnenträger,wird der Marsch im (schwierigen und übrigens für die Bewegung selbst schnelleren) Stechschritt,nicht sonderlich beeinflusst und die Sicht für die hinteren Glieder spielt ebenfalls für das zusammenhalten des Blockes kaum eine Rolle, solange man den Vordermann sieht und zum rechten Nachbarn Kontakt hält. Ebenso Gehör. Der Gleichschritt ist im Bulk kaum zu überhören, außerdem gibt Musik den Takt an.

    Der wenige Raum ist wohl wahrscheinlich für den Zusammenhalt des Blocks beim marschieren noch eher zuträglich als von Nachteil. Mit größeren Abständen wäre es sicher schwieriger die Formation selbst sowie Richtung zu halten.

    naaaa, es geht darum,daß man auch größere Gegenstände auf kleinen Raum manövrieren kann,wenn man sie im richtigen Winkel hält,mehr nicht. Nun....,wenn es dazu ein Experiment gibt - kann man darüber irgendwo lesen? Würde mich interessieren.

    Himmelherrje.... ein schlechtes Beispiel, weil dies ein wirkliches "Anstürmen" ein losrennen, eben ein hervorstoßen bedeuten würde und davon war und ist aber bei mir nicht die Rede. Die Schrittfolge wird erhöht b.z.w. die Gangart verändert und zwar auf Grund der Taktgebung der Flötenspieler,nach welchen sich alle richten. Mein rechter Nachbar,kann nur zuweit rechts von mir stehen,wenn dessen Nachbar ebenfalls zuweit rechts steht u.s.w. . Ausgerichtet braucht sich nur nach dem vordersten Glied und der rechten Rotte. Es kann kaum passieren,das ,meinetwegen im 2. Glied der am weitesten rechte,plötzlich zuweit rechts steht und daher das gesamte Glied die Gelegenheit hat,nach rechts hinauszurutschen,da der ganz rechte ja noch den Vordermann zum richten hat. Sowas würde sofort auffallen. Geschieht es im ersten Glied, würde sich die Richtung der gesamten Phalanx ändern. Ich streite nicht ab das das passieren könnte, aber ich halte es für unwahrscheinlich, da a) vorher die Bewegung in einer Phalanx (was auch sonst?fechten brauchen sie ja nicht oder kaum) durchexerziert wurde und b) man ja davon ausgeht,daß in den äußersten Rotten und Gliedern,die besten Männer der Phalanx standen.

    Nun zu dem für dich womöglich überraschenden Teil Tib.

    Nach dieser Diskussion (übrigens schon bei dem schnellen durchlesen deines letzten Post´s,also noch VOR dem sehr interessanten Beitrag von Alexandros) und weiteren Lesen hier und da,wächst/wuchs in mir der Gedanke,daß man bei der Frage ob die Phalanx eine offensive oder defensive Formation sei,oder hier oder da Vorteile hätte, eventuell gar nicht so scharfe Linien ziehen kann, wie ich ( ich weiß nicht ob es andere machen wollen) es machen wollte. Für mich zeichnet sich ab,das die Phalanx - mit oder ohne "Regelwerk" - Anfangs,in der Entwicklung, offensiv vorgehen musste (vielleicht nach "Regelwerk" lediglich sollte - kann man zu den Regeln irgendwo was lesen? ) : Schlachtumgebung ; Hauptmacht des Heeres ; alles war auf die Phalanx abgestimmt -
    sie später aber, durch die starke mak. Kavallerie in den Hintergrund gedrängt, defensive Aufgaben übernommen hat und diese unter den entsprechenden Vorraussetzungen (Geländeanlehnung, Hypaspisten - welche das Verbindungsglied zwischen Kavallerie und Phalanx ist u.s.w.) auch übernehmen konnte. Das sie also in beidem,immer den Umständen entsprechend, eingesetzt werden konnte und wurde.

    Das würde aber für mich bedeuten,daß die mak. Phalanx tatsächlich - ähnlich wie der zitierte Autor vom Ausgangspost beschrieb- NICHT mehr die Hauptkraft des Heeres darstellt, auch wenn sie wahrscheinlich von der Mannzahl her immernoch die stärkste Gattung war. Das nun also tatsächlich die Kavallerie den entscheidenden Schlag führt, sie also den wichtigsten Part übernimmt und die Taktik des Restes auf die Kavallerie abgestimmt wird. Die Phalanx wird also zu einer "Hilfskraft". Wichtig zum hinhalten oder aufhalten der gegnerischen Schlachtlinie,ABER NICHT mehr zum niederingen dieser. Und das würde sich ja auch mit dem Beitrag von Alexandros weitestgehens decken.

    Stimmt das so,dann könnte man da ja schon fast sagen,daß die Hoplitenphalanx schon zu Alexanders Zeiten den Anfang vom Ende erlebte,sie langsam überholt wurde.

    Noch interessanter wäre die Sache in diesem "was wäre wenn" Tread ,wo darüber spekuliert wurde,was Alexander gemacht hätte wenn er länger überlebt hätte.Dort wurde das Thema der Formation gegenüber den Römern ebenfalls angesprochen. :D

    Wie dem auch sei, wäre dieser Gedanker einer dem du dich anschließen könntest?

     
    Zuletzt bearbeitet: 14. Mai 2005
  10. So, klink ich mich mal ein:

    Selbst das kam vor. Die Folge war ebenso klar und logisch, der Zusammenhalt zerriß und die Truppen erschöpften in der Folge kam es leicht zu einer Niederlage.

    Genau deshalb konnten z.B. die Römer bei diversen Schlachten frontal in Lücken in der Phalanx zwischen die Phalangiten eindringen.

    Genau die Diskussion hatte ich ja schon mal mit dir, werter Tiberius. Du hast ja stark bezweifelt, daß man damals wirklich auch ineinander hineinrannte mit der Begründung die Verluste könnten die damaligen Staaten nicht aushalten.

    Hierzu habe ich nun ein neues hochinteressantes Buch: Rome at War von Rosenstein, dass die Demographie und Kriegsführung Antiker Staaten untersucht. Die höheren oder hohen Verluste sind gemäß dessen Berechnungen demnach sehr wohl noch im Rahmen gewesen.

    Noch ein Gedanke aus der Praxis. Nehmen wir mal das Beispiel Kampf heute wenn es wirklich um viel geht, also eine Messerstecherei. Die genaue Analyse zeigt, daß wenn es ausnahmsweise mal dazu kommt daß zwei Leute gleichzeitig mit Messern aufeinander losgehen in der absoluten Mehrheit der Fälle einer beginnt zu fliehen. In einem Massenkampf von mehreren Personen gewinnt dann die Seite zur deutlich höheren Wahrscheinlichkeit die mit der größeren Agression in den Gegner stürmt. Beispiel : Kampf zwischen zwei Gangs in Übersee.

    Die Anfangsverluste sind dann zwar höher aber die Seite die nicht gestürmt ist erleidet auf Dauer die höheren Verluste.

    So stelle ich mir das auch hier vor: Und deshalb stellten übrigens meiner Meinung nach die meisten antiken Staaten die jüngeren, unerfahreren in die ersten Reihen, bei den Spartanern wie bei den Römern standen die jüngeren Vorne und zwar genau deshalb um die Verluste demographisch zu kompensieren.

    Die mußten sich in den ersten Reihen auf die Weise opfern aber so wurde der Gegner zerschlagen und dann vollends niedergemacht.Deshalb bin ich der festen Überzeugung daß die das damals so gemacht haben, also mit Wucht über eine Kurzstrecke in den Gegner hinein gerannt sind.

    Der Vorteil für den Ausgang eines Gefechtes ist für die Seite die das trotz der Verluste macht einfach derart groß, daß es unlogisch wäre.

    Das könnte schon so ausgebildet worden sein, aber wozu auch, der Schutz ergab sich in einer engeren Formation ja eh von selbst. Im übrigen hatten Phalangen aus genau diesem Grund eine ständige Rechtsdrift, weil jeder beim Vorlaufen nach Rechts zog um am rechten Nebenmann dranzubleiben um dessen Schild weiter als Deckung zu haben.

    Musik – Spartaner – ja. Aber Gleichschritt gab es in der Antike mWn nicht.

    Anderes Beispiel Mittelalterreenactment. Die standen mit Rüstungen in sehr engem Dichtschluß als Block und sind dann vor gerannt. Kein Problem.

    Ich glaube du übertreibst das Gewicht und die Sperrigkeit der Ausrüstung um einiges. Eine Armee die derart steif und behindert durch ihre Waffen gewesen wäre, wäre nicht wirklich funktionsfähig gewesen. Selbst mit 30 bis 40 kg Waffen und Ausrüstung kann man noch über kurze Strecken rennen und ist beweglich. Beispiel : wieder der Spätmittelalterliche Ritter:

    Die konnten damals in Vollplattenrüstung Handstand und Rad schlagen und konnten äußerst wendig rennen. Und ein griechischer Hoplit soll dann derart unbeweglich gewesen sein ?!

    Nun, stell dir einfach vor, man hat dir beigebracht aus deiner und der Deckung deines rechten Nachbarn hervorzustoßen. Und Plötzlich steht dieser Nachbar einen guten Schritt zu weit rechts um deine offene Seite, die Waffenführende zu decken. Und schon ist das Problem deutlich, wenn auch nur anhand eines einzigen Beispieles....

    1 Die Rolle der Phalanx auch in der Offensive zu dieser Zeit wird mMn total unterschätzt, weil sich die Berichterstattung einfach auf Alexander konzentriert. 2 War die Phalanx der Makedonen ja schon ganz anders bewaffnet als die frühe Phalanx. 3 möchte ich hier als Beispiel die Gewalthaufen der Schweizer im Spätmittelalter anführen, die sehr dicht gedrängt bei vielen Schlachten über lange !! Strecken in den Feind hinein gerannt sind.

    Die Folgen der Kämpfe der Landsknechte mit ihren Piken kann man sich auf vielen Holzstichen und Bildern ansehen. Die ersten Reihen gingen fast gänzlich drauf und spießten sich gegenseitig nieder, eine Seite brach dann auseinander und wurde von der anderen dann komplett niedergemacht.

    4 War die Phalanx eine eher offensive Formation. Die Thermphylen und andere Schlachten kann man da nicht heranziehen da hier ja aus einer Deckung und von Feldbefestigungen aus gekämpft wurde.

    5 Nehmen wir noch Phyrrus als Vergleich. Hier hat die Phalanx die Römer meist angegriffen !!
     
  11. Tib. Gabinius

    Tib. Gabinius Aktives Mitglied

    Also ihr zwei, langes, anstregendes Wochenende und ehrlich gesagt nicht mehr die gerinste Lust diese Diskussion fort zu setzen.
    Auf folgende Zitate gehe ich noch ein, dann überlasse ich es euch, ob ihr diesen Austausch von Argumenten gewonnen habt oder nicht.

    Falls du dich dadurch angegriffen gefühlt hast bitte ich um Entschuldigung, das lag nicht in meiner Absicht. Ich kann es aber nun mal in der Tat nicht nachvollziehen.

    Gut, dem kann ich zustimmen, streiche dabei dann aber die Bezeichnung Phalanx, wenn du die Auflockerung der Formation in Kauf nimmst und die Untersützende Kampfweise minimierst... aber das ist der kleine theoretische Unterschied der für dich vielleicht irrelevant ist.

    Du bist in einem geschlossenen Helm und von Geräuschen umgeben völlig taub gegenüber hinter dir oder seitlich versetzten Befehlen die nicht aus unmittelbarer Nähe kamen. Heute, Gestern und Vorgestern erlebt, Aquilifer in einem durch Maske und verbreiteten Wangenschützern völlig geschlossenem Helm, hört absolut keinen Befehl der nicht in unmittelbarer(!) nähe Gebrüllt wird. Da zweifelst du vermutlich weiter dran, wollts aber wenigstens erwähnt haben.

    Das Alexander das Schicksal seiner Schlachten in die Hände der Kavallerie legte steht außer Frage und nicht zur Debatte. Aber bitte: Zustimmung.

    Alles weitere besteht aus reinem anzweifeln meiner Worte, habe ich wenig Lust dies noch weiter auszuführen oder zu wiederholen und führt auch zu keinem Ergebnis.

    @ Quintus: Ja die Diskussion führten wir schon einmal.
    Unter Flaminius sind Schlachteb überliefert, die eben den Frontalen Angriff als zurück geschlagen berichten. Müßte ich, im Gegensatz zu meinem üblichen Stand, die Quellen heraussuchen, kannst du aber bei deiner Bibliothek sicher auch irgendwo nachlesen.

    Im übrigen war die späte 1. Jh. Armee der Römer ebenfalls nicht die stürmende (ich rede von Stürmen, nicht von koordiniertem Vorrücken), und gewann so trotzdem die meisten Schlachten und hatte kein Stück die meisten Verluste, im Gegenteil.

    Ansonsten sprichst du von Opfern usw. Du stimmst mir sicher zu, wenn ich wiederhole, dass der Hopliten gbeärende Zensus derartiges nicht einfach hinnehmen konnte. Die "normale Verlustrate" wird ohnehin schwer genug gewesen sein, als das beide Seiten sich so zerrieben haben dürfen.

    Was nun aber wirklich keine Phalanx mehr ist, wie dir die Darsteller ebenfalls sagen werden... Zudem ist bei diesen Einsätzen oftmals kaum an Formation zu denken, bei anderen sehr wohl. Unter die Def. der Pahalxn fallen sie trotzdem nicht. Und hier leg ich mal die wirklichen Fachansprüche an und lasse nicht das "fast genau wie" gelten.
    Ein Schildwall ist keine Phalanx, eine Legionär kein Phalangit usw. usf.

    Wo immer du das gelesen hast, vergiß es.
    Die Segmentata zwängt deinen Brustkorb so ein, dass dir schon nach einem minimalen Sprint die Puste im wahrsten Sinne ausgeht, umso mehr mit einer Vollplatte und geschlossenem Visierhelm.
    "Ein Rad schlagen"? Ok, an der Stelle ist für mich wirklich endgültig Schluß. Diese Vorstellung ist wirklich nichts, dem ich mich auch nur irgendwie annähern könnte.

    Nach wie vor steht meine Aussage: Die Phalanx, ob griechisch oder makedonisch, hat ihre Stärke in der absoluten Defensive, was ein vorrücken nicht ausschließt.
    Die Griechen haben, will man Herodot glauben, durchaus auch gestürmt, aber dies ist nicht mehr die Formation /Aufstellung "Phalanx".
    Diese höchst theroetische Diskussion ist für mich abgeschlossen, da sie sich im Kreise dreht oder die Aussagen emotionaler werden (das meint auch meine), und ich keine Lust auf weitere Streitereien habe.
    Die engültige Klärung wird wohl noch zwei oder drei Jahre warten müssen, bis sich genügend Reenacter und Exp. Arhcäologen im betreffenden Projekt gefunden haben und entsprechende Versuche durchführen konnten (falls dies jemals der Fall sein wird).
    Valete
    Tib. C I P
     
  12. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Ich möchte mich hier nicht zwischen die Experten werfen (und dabei eine abkriegen), möchte jedoch darauf hinweisen, dass Xenophon in der Anabasis eindutig den Angriff der Griechen in Formation und im Laufschritt beschreibt.
     
  13. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    "Schon waren die beiden Schlachtreihen nicht mehr als drei oder vier Stadien voneinander entfernt, als die Griechen den Paian anstimmten und gegen die Feinde vorzurücken begannen. (18) Als beim Vormarsch ein Teil der Schlachtreihe vorwogte, begann der zurückbleibende Teil im Lauf nachzueilen; zugleich erhoben alle das Kriegsgeschrei, das sie dem Enyalos zu Ehren anstimmen, und begannen zu laufen. Einige erzählen auch, sie hätten mit den Schilden gegen die Speere geschlagen, um den Pferden durch den Lärm Schrecken einzujagen. Bevor ein Geschoß sie erreichen konnte, wichen die Perser zurück und flohen. Da verfolgten die Griechen sie nach Kräften, riefen aber einander zu, nicht zu laufen, sondern in Schlachtordnung zu folgen...."

    Xenophon, Anabasis, erstes Buch , achtes Kapitel.

    "Als sie darüber noch berieten, war der Großkönig an ihm vorübermarschiert und stellte die Phalanx in der gleichen Form ihnen gegenüber auf wie das erste Mal. Als die Griechen die Perser nahe und zum Kampf geordnet sahen, stimmten sie wieder den Paian an und rückten noch viel zuversichtlicher als vorher gegen den Feind....."

    Xenophon, Anabasis, erstes Buch , zehntes Kapitel.

    Das ist zwar die klassische Phalanx und nicht die makedonische, im Text wird jedoch ein eindeutig offensives vorgehen beschrieben, bei dem Zeitweilig im Laufschritt vorgegangen wurde und meist vermutlich in einer Art Sturmschritt.
     
  14. Ariovist

    Ariovist Neues Mitglied

    Hallo Ihr


    Nein Tiberius, ich fühlte mich nicht angegriffen,will aber eine Grenze setzen ,bevor ich mich so fühlen würde,wenn auf solch einen Punkt öfters zurückgegriffen werden würde. Außerdem hätte ich dann nicht entsprechende Smilies gesetzt und du kannst mir glauben, wenn ich sauer bin,schlage ich ganz andere Töne an. So emotional finde ich das hier garnicht, aber vielleich ist es ja bei dir anders. Wie dem auch sei, alles im grünen Bereich Tiberius. ;)

    OH. Ist ein Keil kein Keil mehr wenn er stürmt und sich verformt? Oder eine Kohorte keine Kohorte mehr,wenn die Abstände nicht mehr stimmen?

    und...
    Ja natürlich. Was erwartest du denn bei einer Diskussion von der du selber schreibst das-->
    ...wird. Sie kann ja gar nicht anders als theoretisch sein. Und ich zweifele ja gesagtes nicht einfach so an,sondern ich sage auch warum. Und natürlich muss man da Vergleiche ziehen. Auf Dienstjahre in einer Hoplitenphalanx kann wohl keiner von uns zurückblicken und von daher wird ja die Beweisführung recht schwierig,nicht wahr.
    Oh und, es geht doch hier nicht um´s "gewinnen" oder!?!? Eigentlich geht es doch mehr um den Gedankenaustausch. Zumindest bei mir! Überzeugen will ich keinen,ich persönlich möchte nur die Gedankengänge anderer kennenlernen und mit den meinen vergleichen und überprüfen,wenn du so willst. Wenn das bei dir anders sein sollte,könnte ich natürlich eine gewisse Frustation nachvollziehen, aber ich hoffe nicht das sie zu groß ist! Dein geschichtliches Wissen( was das meinige übersteigt) schätzen tue ich allemal und deine Schlussfolgerungen respektiere ich,auch wenn ich mich ihnen nicht unbedingt anschließen kann. ;)

    Weil du aber nochmal so ein Schlusswort zur Phalanx geschrieben hast:
    Die Phalanx,in ihrem Wirken selbst, ist für mich Ausdruck genug,daß sie ursprünglich eine offensive Formation gewesen ist und auch entsprechend so eingesetzt wurde. Ihr ganzes Wirken ist nach vorne gerichtet. Wenn die gesamte Kraft (und auch der gesamte Schutz) nach vorne gerichtet ist,so kann man,wenn man Vergleiche in´s später oder bis in´s heutige Militär zieht sehen, das bei Waffensystemen,die ebenfalls derart ausgelegt sind diese ebenfalls für den Angriff oder Durchbruch konzipiert sind. Einer ruhenden,selbst einer sehr langsam vorrückenden Phalanx braucht sich niemand frontal in den Weg zu stellen und man tat es ja auch nicht (Plataä). Verteidigend kann sie nur sein,bei entsprechender Geländeanlehnung,welche eine Umgehung der Phalanx unmöglich macht,oder aber die anderen Truppenteile stark genug sind ,eine Umgehung verhindern zu können.

    Nagut Tib. , soll es das gewesen sein. Ich fand die Diskussion jedenfalls anregend... ;)
     
  15. Jürgen

    Jürgen Neues Mitglied

    Nachdem ich hier gegensätzliche Ansichten über offensive oder defensive Interpretation der Phalanxformation gelesen hatte, hat mich diese Frage auch selbst zunehmend beschäftigt. Die Phalanx soll ja die Hauptstreitmacht der Griechen gewesen sein.

    Ungetrübt von überbordender Sachkenntnis, stellt sich mir die erste Frage: „Geht das überhaupt, mit einer rein defensiven (nur Verteidigenden) Streitmacht, einen Krieg zu gewinnen?“

    Die Antwort hatte ich auch sofort: „Unmöglich!“ - Man kann zwar Angriffe abwehren, den Feind aber nicht besiegen.

    Also war eigentlich klar: „Die Phalanx muss auch offensive Aufgaben erfüllt haben.“

    Was für Eigenschaften aber besaß eine Phalanx, die den Offensivaufgaben genügen würde?

    In Anbetracht der Diskussionen um Marschtritt, Sturmschritt und Laufschritt einer Phalanxformation, beschränke ich mich hier einfach auf den Vormarsch an sich. Ich denke der Vormarsch ist die offensive Schlüsselhandlung, die dem Feind den Boden entzog, ihn in die Enge trieb und schließlich zur Gegenwehr, oder zur Flucht zwang.

    Ich versuche jetzt mal ein Beispiel zu generieren (nat. hypothetisch).

    Wie, in den Beiträgen von Alexandros ausführlich beschrieben, griff Alexander mit seinen Reitern den Feind dort an, wo er der griechischen Phalanx gegenüberstand:

    „Mit der Hetairenkavallerie seines rechten Flügels hat Alexander den linken Flügel des Gegners durchstoßen und die Schlachtreihe aufgerollt.... traf der Gewaltstoß der Makedonen die feindliche Aufstellung mehr in der Mitte. Dies war kein Zufall, sondern eine mit voller Absicht durchgeführte Operation.“

    Der Gegner, so durcheinandergewirbelt, hatte nur die Wahl, sich in Auflösung begriffen, der in geschlossener Formation anrückenden Phalanx zu stellen, oder sich zum Sammeln zurückzuziehen, denn es wurde ihm weder Platz noch Zeit für ein Sammeln am Ort gelassen.

    Dieses hypothetische Beispiel soll nur zeigen, dass eine vorrückende Phalanx als Bestandteil einer Gesamtoperation, trotz ihrer Behäbigkeit, offensive Aufgaben, durch Einengung des Gegners, massiv unterstützen oder gar direkt wahrnehmen kann. Jedenfalls dann wenn sich der Gegner stellt, oder mit dem Rücken zur Wand steht.
     
    Zuletzt bearbeitet: 18. Mai 2005
  16. Also dann wundert ich das sehr. Wenn dem so ist, dann muß etwas mit der Rüstung nicht stimmen ?! Wobei mir im Bezug auf die Segmentata die praktische Erfahrung fehlt aber ich bin schon in der Hamata gerannt (erfolgreich) und geschwommen (nicht erfolgreich)

    Das ist nicht aus einem Buch sondern ich habe es höchst selbst in Echt gesehen. Der Vorführende hatte eine historische Rüstung an und hat dann hochinteressante Infor über den Vergleich von Originalen und den heutigen schlechten Nachbildungen gegeben. Entsprechende Bilder finden sich aber sogar in Büchern. Deshalb wundert mich ja deine Praktische Erfahrung mit der Segmentata so.

    Das größte Problem mit Rüstungen daß ich kenne sind die schlechte Belüftung, daß man also schnell überhitzt und bei Vollhelmen die mangelnde Sicht. Aber von der Beweglichkeit her kenne ich keine solchen Probleme wie du sie beschreibst.

    Auch Illustrationen aus dem Mittelalter oder Spätmittelalter zeigen Ritter in Vollplatte die z.B. zur Belustigung bei einem Turnier einen Handstandüberschlag machen !!

    Das Gewicht spätmittelalterlicher Vollrüstungen lag bei um die 20 bis 24 kg. Viele unbewegliche steife Eisenmänner die irgendwo in Burgen stehen sind dazu Nachschmiedungen aus der Romantik oder dem späten 19 Jahrhundert. Und auch die heutigen Nachfertigungen halten bei weitem !! nicht mit den Originalen mit.

    Im übrigen erkläre ich Jürgen zum Gewinner.
     
  17. Tib. Gabinius

    Tib. Gabinius Aktives Mitglied

    Entgegen meiner Behauptung keine Lust mehr zu verspüren empfinde ich nun doch das Bedürfnis zu antworten. Man trage es mir nach.

    @Ariovist:
    In der Tat wird aus einer Kohorte keine Kohorte, wenn man nur 120 Mann in sie eingliedert.
    In der Tat wird aus einem Keil ein Karee, wenn man eine weitere Ecke zufügt.
    Eine Definition weist immer bestimmte Voraussetzungen auf, wenn diese nicht mehr gegeben sind oder nicht erreicht werden, kann auch die Definition und Namensgebung nicht greifen.

    Noch einmal, und wiederholt: ich habe nirgendwo abgelehnt, das eine Phalanx auch vorgehen kann. Aber ich sagte, dass ihre Stärke in der defensiven liegt und ich bestreite die Möglichkeit eine Phalanx im Sturm aufrecht zu erhalten. Dabei beharre ich und dies ist Wortglauberei, da es hier um Definition geht.

    Der Ausdruck gewinnen ist wohl wirklich nicht angebracht, allerdings empfinde ich die permanente Negierung bestehender Tatsachen durch Unglauben eben doch sehr ennervierend.

    @Jürgen:
    Wie gesagt, es besteht kein Zweifel daran, dass die Phalanxen auch vorgehen konnten, in hellenischer Tradition sogar mußten.
    Dein Beispiel trifft in vollem Umfang zu, die an die Thermophylen anschließende Schlacht zeigt ähnliches. Man hatte den Feind in eine für ihn ungünstige Position gebracht und engte nun seinen Bewegungsraum ein, so dass er nur und ausschließlich die Front der Griechen angreifen konnte.
    Dies ist aber kein Zeichen einer großen Offensivkraft. Wie beschrieben kann sie nur offensiv werden wenn extreme Bedingungen bestehen.
    Bspw.:
    - Der Feind ist in der Bewegung eingeschränkt.
    - Der Feind ist durch Kontakt mit anderen Truppen gebunden
    - Der Feind ist stark in der Unterzahl
    - Der Feind ist stark demoralisiert und nicht kampfbereit

    Sowohl Marathon als auch die Schlachten Alexanders gegen die Perser zeigen: wäre die Moral als entscheidender Faktor nicht dazugekommen, hätte die reine militärische SItuation zu einer Niederlage gewführt.

    Um ein Beispiel anderer Perspektive zu nennen: die wohl erfahrenste Militärmacht der Hellenen waren die Spartaner. Im Peleponesischen Krieg stellte sich der Gegner nicht zur Schlacht und ihre []Offensive[b/b] konnte keinen Erfolg verzeichnen. Ihre Belagerungstechnik war nicht auf eine wirkliche Offensive, ein bedrängen des Gegners ausgelegt und konnte die Mauern nicht bezwingen. Dies zeichnet die Spartaner immer wieder aus.
    Bezeichnend auch die Wahl des Schlachtfeldes etwa gegen die Römer und Kelten. Immer wieder ist es der Thermophylenpaß, eine Engstelle, die den Feind auf die Phalanx zukanalisiert.
    Im Gegensatz zu den offenen, planen Schlachtfeldern die sie gegen andere Griechen wählten, griffen die Hellenen im Kampf gegen andere Mächte auf andere geographische Gegebenheiten zurück.

    Und noch einmal: es ist unbestritten, das die Griechen "Angreifen" konnten, oder in einer Schlacht die Initiative übernehmen, trotzdem ist der direkte Angriff nicht das Ideale in einer Schlacht.
    Das es damit nicht ausgeschlossen wird, habe ich nun mehrfach betont. Immer wieder gibt es Situationen, die den Nachteil rechtfertigen oder dieses Vorgehen Notwendig machen.

    @Werter Quintus: ich habe keine Ahnung was du da gesehen hast, aber allein die Vorstellung eines Handstandes in Rüstung erscheint mir abstrus. Nicht nur, das die Bewaffnung nicht für derartige Aktionen ausgelegt war, sie müßte also schlagartig ihre Position verlassen / verändern, allein die Konditionierung der Männer zu solchen Handlungen wäre unangemessen aufwendig.
    Ich kenne genau eine Illustration, die einen bewaffneten Ritter in merkwürdiger Pose zeigt, doch trägt dieser weder eine Plattenrüstung noch Helm noch ist klar, was er genau vornimmt.
    Hingegen kenne ich mittlerweile dutzende Darsteller und habe diese auch in diversesten Körperhandlungen vorgefunden. Bezeichnend ist dabei, dass etwa in Segmentata das Aufstehen massiv behindert ist und eine helfende Hand fast nie ausgeschlagen wird. Und diese Kampfausrüstung wiegt nicht annähernd so viel, wie etwa eine hochmittelalterliche Platte.

    Weltweit bekannt sind dagegen die Bilder eines per Leiter oder Hebekran aufsitzenden Ritter. Dies widerspricht deiner Aussage schon im Ansatz.
    Da dies aber vollkommen OT ist sollten wir dies an anderer Stelle weiter besprechen.
     
  18. Ariovist

    Ariovist Neues Mitglied

    Hallo

    Es wird aber bei einer offensiv operierenden Phalanx weder "eine Ecke zugefügt" noch die Mannzahl reduziert! Und bei der Definition ist lediglich von einer geschlossenen Schlachtreihe die Rede. Dabei ist auch "geschlossen" relativ. Die römischen Legionäre standen auch offener als die makedonischen Phalangiten, als geschlossen werden deren Reihen trotzdem bezeichnet! Ein leichte Abstandsvergrößerung kann also keinesfalls bedeuten das die Phalanx nun keine Phalanx mehr sei. Wenn dem so wäre,könnte man schon nach den ersten 2 Verluste nicht mehr von einer Phalanx reden. Dir passt das allerdings gut in den Kram,weil du dich somit allen Argumenten entziehen könntest. Wortglauberei,ja, auf welche DU aber Wert legst.

    Ja, und ich - und anscheinend andere auch- sagen,daß sie im offensiven liegt! Wo ist dein Problem?
    Das eine Phalanx sichin der Bewegung verbiegt,nach rechts zieht, oder die Abstände nicht mehr genau stimmen könnten, ist überhaupt nicht ausschlaggebend für die Verwendung. Das drumherum,die äußeren Umständen sind entscheidend! Und genau da irrst du! Es ist genau umgekehrt, sie kann nur unter bestimmten Vorraussetzung defensiv operieren.! Geländeanlehnung oder starke Truppen am dem Flanken die in der LAge sind dem Gegner auch ohne Phalangiten stand halten zu können.
    Natürlich wäre es besser für das Auftreffen, wenn allle vollkommen geordnet wären, aber das geht nunmal nur in einem Ruhezustand. Wenn aber eine Phalanx ruht kommt es aber zu keinem frontalem Auftreffen, da man sie sich ihr entweder überhaupt nicht stellt oder sie eben einfach umgeht, es sei denn...tätäää - bei Geländeanlehnung oder entsprechenden Truppen an den Flanken. Anderes Beispiel das entstehende Nachteile nicht auschlaggebend sind; Die ersten Panzer mit drehbaren Turm (auch nicht die davor) konnten während der Fahrt auch kein Ziel richtig anvisieren und entsprechend effektiv bekämpfen. Und? Wurde deshalb aus dem Panzer eine defensive Waffe? Nein. Er blieb und bleibt eine Angriffs -und Durchbruchswaffe,bewegte sich trotzdem und hielt maximal für einen sicheren Schuss (und manchmal nichtmal das). Da wären wir wieder beim "Tausch".

    Und weil du den Peleponesischen Krieg und andere Kriege ansprachst; Bei den Persern agierte man defensiv (DURCH GELÄNDEANBINDUNG) aus Furcht vor den Persichen Reitern und das mit Recht. Bei den Hellenen war nun einmal die Hoplitenphalanx die Haupttruppe oder Hauptwaffe ,entsprechend -ganz logisch(!)- gestalten sich deren Kriege untereinander (unter der Vorrausetzung das sich der Schlacht auch gestellt wird) mit offensiv vorgehenden Phalangen un freien Ebenen,da man dieses Gelände als geeignet für die Phalanx ansah. Vermutlich war es das auch, da ja bei den Hellenen Reiterei oder Leichte keine Rolle spielten,wenngleich es sie gab. Bei den Persern könnte eine Phalanx auch offensiv vorrücken,auch gegen hochmotivierte Perser, aber eben nur mit entsprechender Geländeanbindung,welche eine Umgehung der Phalanx durch die persische Reiterei unmöglich macht (entsprechende starke Truppenteile wie bei den mak. gab es ja noch nicht). Das aber würde nur bei einer Schlacht mitten in einem Canyon gehen. Sowas findet sich a) selten und b) selbst wenn,wird man sein Heer kaum in einen solchen führen,erst recht nicht,wenn es ein Reiterheer ist. Selbiges könnte auch der Fall bei den Barbaren gewesen sein,da ja - ich weis nicht ob alle- Barbarenheere ebenfalls sehr stark an Reiterei waren (siehe Germanen- das Heer Ariovist´s hauptsächlich erfolgreich durch Kampf mit Reiterei in Verbund mit Leichten Einheiten/oder auch Skythien u.s.w.) Es bleibt also nur der einzigste Schluss, eine stehende Verteidgung mit entsprechender Geländeanbindung. Das hat aber nichts damit zu tun,das man jetzt plötzlich davon ausgeht,daß die Phalanx doch besser kämpfen würde wenn sie ruht! Es war eine (richtige) Entscheidung unter bestimmten taktischen Vorrausetzungen.
    Das Problem wird deutlich,wenn man den Schilderungen über die Schlacht um Spartalos 429 glauben schenken mag. Dort wurden die chalkidischen Hopliten von den athenischen Hopliten (2000 sollen es gewesen sein) besiegt. Die chalkidischen Reiter jedoch und Ungewappnete,darunter Peltasten,siegten über die athenischen Reiter und Ungewappneten. Ermutigt durch diesen Erfolg griffen nun die chalkidischen Reiter,Peltasten und anderen Ungewappneten die athenischen Hopliten an,indem sie immer auswichen,sobald diese eine Attacke machten,dann wieder vorgingen,sobald diese stillstanden oder sich abwandten,und sie von der ferne beschossen. Auf diese Weise jagten sie sie endlich in die Flucht,verfolgten sie und töteten 430 Hopliten,darunter sämtliche Führer von den 2000.
    Ganz ähnlich erging es 420 eingeschlossenen Spartanern auf der Insel Sphakteria im Jahre 424,welche die Athener ,trotz der kleinen Zahl der Spartaner,nicht in einem Handgemenge mit eigenen Hopliten und entsprechenden Verlusten niederingen wollten. Man holte sämtliche Bogenschützen,Ungewappnete- sogar die Trierenruderer sollen mit Steinen geworfen haben- und metzelte die Spartaner so aus der Entfernung hin,ohne selbst wesentliche Verluste gehabt zu haben.
    Man sieht hier,das sich niemand der Phalanx im Handgemenge stellt,wenn es nicht sein muss und gleichzeitig ,daß sie sehrwohl angreift. Die Frage ist; "Stößt die Phalanx in den Gegner hinein,oder rennt der Gegner von selbst in die Waffen?" - die logische Antwort kann nur sein,..sie muss hineinstoßen da niemand freiwillig ,dem Gegner zuliebe, hineinrennt. Tut man das doch,so können nur strategische Überlegungen oder auch Fehlentscheidungen solch einen Sturm in die gegnerischen Waffen notwendig machen!
    Zu erwähnen ist noch, das beim Peleponnesichen Krieg die Athener die Seeüberlegenheit und Sparta,Korinth und Theben die Überlegenheit zu Lande besaßen. Während die einen ständig in Attika einfielen und plünderten,sperrten die anderen die Seezufahrten und den Handel und setzten mitunter auch selbst plündernde Truppen aus. Niemand konnte und niemand WOLLTE den Gegner vernichten! Beide legten es auf eine Ermattung des Gegners an. Die Spartaiaten vernichteten nichteinmal die Stadt Athen nach ihrem Sieg! Man kann also kaum die dortigen Gefechte zu einem Vergleich heranziehen um beweisen zu wollen, daß eine Phalanx in der offensive nicht effektiv ist!

    Dieser Satz allerdings geht weit unter die Gürtellinie! Nicht bloß weil man sich schon sehr weit aus dem Fenster lehnt bei einem solch theoretischen,unbewiesenen Thema von "Tatsachen" zu reden,sondern auch weil jemand, der ja mit angeblich so vielen durchschlagenden "Tatsachen" auffährt es wohl kaum nötig hätte der anderen Position bloßen "Unglauben" vorzuwerfen. Das Nacherzählen eines Dio, Herodot oder Thukydides allein ist,wie man oft genug feststellte,noch lange nicht die Wahrheit,eben das Wiedergegebene noch lange keine "Tatsache". Und der Glauben, dieses sei zu schwer,jenes zu sperrig und daher anderes unmöglich ebenfalls nicht! Ohne Delbrücks Experiment hätte man vermutlich heute noch geglaubt,das es unmöglich wäre Menschen auf so engen Raum von 4 oder 3 Fuß zupressen und diese noch Bewegungs- und Kampffähig halten zu können! Glaubst du das ich etwas "negiere" ,übersehe oder auf etwas ,deiner Meinung nach wichtiges ,nicht eingehe,dann benenne dies auch speziell,aber unterlasse solche halboffenen herabwürdigungen! Da geht bei mir aber sofort die Schalousie herunter!
     
    Zuletzt bearbeitet: 20. Mai 2005
  19. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Hallo Tib,

    ich weiß, daß es an dieser Stelle sehr OT ist, aber ich muß mich dennoch einmischen... :winke:

    Es gibt keine hochmittelalterlichen Plattenrüstungen, das muß ich an der Stelle noch einmal betonen :mad:
    Die Einteilung des Mittelalters ist - in etwa und sehr grob umrissen:
    Frühmittelalter 500 - 1000
    Hochmittelalter 1000 - 1300
    Spätmittelalter 1300 - 1500
    Das Hochmittelalter ist das Zeitalter der Kettenrüstung!
    Plattenrüstungen kommen erst ab etwa 1350 auf, gehören also ins Spätmittelalter (bzw. auch noch in die Frühe Neuzeit), ab etwa 1300 gibt es erst einzelne Plattenteile (und auch das ist dann ergo Spätmittelalter)!

    Dies nur als Einspruch meinerseits, und wir sollten dies dann wirklich an anderem Ort diskutieren - da stimme ich Dir zu ;)

    @alle: Bitte nicht durch diesen Einwand vom Thema abbringen lassen und weitermachen. Danke für Euer Verständnis...

    In diesem Sinne

    Timo
     
  20. Also ich finde nicht daß das Off Topic ist. Das gehört ja direkt zu den Grundlagen der Disk. Die Ammenmäer von Rittern die man mit Leiter und Hebekran hochheben muß ist schon lange wiederlegt. So was gab es in der Renecainsse bei Turnieren mit Turnierrüstungen.

    Unterhalte dich mal bei www.Tempus-Vivit.net
    darüber. Oder noch einfacher : Was sagt Ihr dazu werter Timo ?

    Selbst in spätmittelalterlicher Plattenrüstung ist das nicht so.

    Wie gesagt fehlt mir mit der Segmentata die praktische Erfahrung total, ich kann nur mit Kettenhemden aufwarten. Mit Kettenhemd und Scutum konnte ich kurze Strecken ganz enorm stürmen. Da fehlt mir aber wieder die Erfahrung in Formation mit anderen von daher sagt das jetzt nichts. Aber selbst ich habe jetzt ein Buch in meiner Sammlung gefunden wo Bilder in der Art drin sind : die Darsteller sind von der Company of Saynte George.

    Zitat dazu von John Howe: Es besteht kein Zweifel daran, daß ein Mann in einem an ihn angepassten Harnisch rennen, in den Sattel springen oder klettern kann. Dafür haben sowohl zeitgenössische Darstellungen als auch moderne Versuche eindeutige Beweise bringen können.

    Aber ich hab nun über das Spätmittelalter nicht so viel Ahnung, da müssten die Mittelalterexperten wie Timo hier sagen können ob diese Gruppe historisch halbwegs korrekt ist.

    Da das mit der Segmentata offenbar so ist wie von dir beschrieben wundere ich mich sehr darüber.
     

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