Karikatur Barras - Talleyrand

Guten Tag,

Wie bist Du denn auf die verschiedenen Versionen des Namens des Malers gekommen?

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Zunächst kannte ich nur das Bild (ohne weitere Beschreibung) - ich gehe häufig im Internet auf Streifzug und finde dort immer mal wieder ein Portrait von Talleyrand, das ich noch nicht kannte - vor kurzem habe ich bei einer solchen Gelegenheit sogar eins gefunden, das auch niemand in der Gesellschaft Les amis de Talleyrand vorher gesehen hatte, nämlich das hier - das ich sehr mag; Sharples hat es 1794 in Philadelphia gemalt, und da er ein Portraitmaler war, der offensichtlich seine Modelle sogar mit Lineal und Schieblehre vermessen hat, um sie möglichst realistisch hinzubekommen, darf man davon ausgehen, dass Talleyrand 1794 im Exil in Amerika wirklich ziemlich genau so ausgesehen hat.

Zurück zu Sicard: wie gesagt, ich kannte das Bild aus dem Internet, und habe dann einen Bekannten von Les amis de Talleyrand gebeten, bei der diesjährigen Vollversammlung der Gesellschaft (an der ich selbst leider nicht teilnehmen konnte), mal herumzufragen, ob jemand mehr darüber weiß. Man wusste tatsächlich, wer es gemalt hatte, nicht aber, wann, und auch nicht wo es sich heute befindet - nur, dass der Maler Louis Marie Sicard oder auch Sicardi oder Sicardy hieß. Daraufhin habe ich gegoogelt, und habe sowohl unter Sicard als auch unter Sicardi etwas gefunden, z.B. hier und hier.

Die malerische Qualität spricht jedenfalls gegen einen völlig unakademischen oder qualitätlosen Maler aus der 2. oder 3. Reihe.

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Das stimmt wohl - denn obwohl er offensichtlich heute in Vergessenheit geraten ist, heißt es in dem einen oben verdrahteten Link:

"In 1771 he was appointed Professeur adjoint at the academy in Bordeaux but it seems that he didn' t attend any exhibitions there. [...] Between 1791 and 1819 Sicardi exhibited at the Salon and was one of the most popular miniaturists of his days. [...] Among his pupils were Isabey, Périn-Salbreux, Bôbe, Bouchardy and Carrier."

Immerhin. Ich glaube allerdings auch, dass Talleyrand ihm für die Miniatur nicht gesessen hat, egal, wann er sie gemalt hat.

Viele Grüße,
Gnlwth

Ach ja: Wenn es nach Louis Marie Sicard(i/y) ginge, dann hätte Roger Taylor (der Schlagzeuger von Queen) 1974 locker den Talleyrand-Lookalike-Contest gewinnen können (wenn es einen solchen gegeben hätte):

gnlwth schrieb:

Das stimmt wohl - denn obwohl er offensichtlich heute in Vergessenheit geraten ist, heißt es in dem einen oben verdrahteten Link:

"In 1771 he was appointed Professeur adjoint at the academy in Bordeaux but it seems that he didn' t attend any exhibitions there. [...] Between 1791 and 1819 Sicardi exhibited at the Salon and was one of the most popular miniaturists of his days. [...] Among his pupils were Isabey, Périn-Salbreux, Bôbe, Bouchardy and Carrier."

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Isabey ist ja schon ein großer Name. Er selber stellte ja auch im Salon aus, bzw. wurde im Falle mancher Bilder seiner Künstlerkolegen, die ihn darstellten, dort ausgestellt.
Mit "the Salon" ist sicher der in Paris gemeint ( ? ).

Da bin ich mal gespannt, ob ich Vergleichsgemälde von Sicard finden kann. (Ist ja auch für die Einordnung der Priorität der Arbeit und der Datierung, falls er hinsichtlich Stil einen Wandel mitmachte, ganz aufschlussreich.)

Das eine Rätsel ist gelöst, es gibt noch ein anderes.

Ich frage mich, wen das angefügte Portrait darstellt: Charles Maurice de Talleyrand oder Auguste Louis de Talleyrand?

Das Bild findet sich als Bildbeigabe bei:

Welch, Oliver J.G.: „Mirabeau“, Inselverlag, Wiesbaden, 1958, allerdings nur mit der Unterschrift Talleyrand,

dann im dritten Band der Memoiren von Paul de Barras. Hier mit der Bildunterschrift: "Talleyrand, Jugendbildnis, Portrait von Greuze - Aus der Sammlung Chaix d'Est Ange."

Nun, die Memoiren von Barras erschienen bereits 1896.

Den neusten Hinweis fand ich in einem Auktionskatalog von 2008 der Firma Musikantiquariat Dr. Ulrich Drüner: Dort findet sich die Bildunterschrift wie folgt:

"Porträt Auguste Louis de Talleyrand von Jean-Baptiste Greuze (um 1792)"

Stimmt die Jahreszahl 1792, wäre der Onkel raus, denn da war er schon 38 Jahre alt ...

Brissotin kann sicher mit der Kleidung etwas anfangen und gnlwth weiß ganz sicher mehr als ich.

Grüße
excideuil

LaGalopine schrieb:

Insofern dokumentiert sich damit, dass Talleyrand nicht nur eine Regierung durch Ränke stürzte...

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Schon Chateaubriand erlag seinen Emotionen als er Talleyrand prophetische Eingebungen unterstellte:

„Von dem Tage an, wo der Bischof von Autun aufhörte, Minister der auswärtigen Angelegenheiten unter dem Kaiserreiche zu sein, war sein sehnlichster Wunsch das Verschwinden Bonapartes, gefolgt von einer Regentschaft der Kaiserin Marie Louise, deren Oberhaupt er, der Fürst von Benevent, gewesen sein würde.“ [1]

In der Tat, Talleyrand hätte ein Prophet sein müssen, um schon 1807 nur ahnen zu können, dass Bonaparte 1810 die Erzherzogin Marie Louise heiraten würde ...

Immerhin befindest du dich in bester Gesellschaft. Lässt man deine Meinung gelten, hätte es eines Bonaparte gar nicht bedurft ...

Aber das ist nicht Thema dieses Threads. Hier geht es um Karikaturen und Bilder.

Grüße
excideuil

[1] Chateaubriand, François-René: Denkwürdigkeiten von Jenseits des Grabes“, Hermann Costenoble, Leipzig, 1852, Bd. 3, 1. Teil, Seite 77

excideuil schrieb:

In der Tat, Talleyrand hätte ein Prophet sein müssen, um schon 1807 nur ahnen zu können, dass Bonaparte 1810 die Erzherzogin Marie Louise heiraten würde ...

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Zumindest war schon bekannt, dass Napoleon Plæne hatte, sich von Josephine scheiden zu lassen. Wenn auch eine Zarenschwester damals ganz oben auf der Liste stand, wird sich Herr T. sicher seine Gedanken ueber møgliche Alternativen gemacht haben.

Gruss, muheijo

excideuil schrieb:

"Porträt Auguste Louis de Talleyrand von Jean-Baptiste Greuze (um 1792)"

Stimmt die Jahreszahl 1792, wäre der Onkel raus, denn da war er schon 38 Jahre alt ...

Brissotin kann sicher mit der Kleidung etwas anfangen und gnlwth weiß ganz sicher mehr als ich.

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Die Kleidung würde ich nach 1790 datieren. Man findet zwar auch schon in den 1780ern zweireihige Westen, große Revers etc., aber da war das Pudern noch stärker obligatorisch. Erstaunlich, dass man bei einem solch hervorragend gemalten Porträt nicht stolz Künstler und Jahreszahl zusammen als Signatur schrieb. Das Bild ist ja vom großen Greuze und eine seiner sehr gelungenen Arbeiten:anbetung::anbetung:.

Mich würde interessieren, ob der Säbel an der einen Seite vielleicht einen Bezug zum Dargestellten hat. War einer von ihnen Soldat?
Da er sehr grob ausschaut, hatte ich auch an einen Stocksäbel gedacht. Sowas kam um 1790 auf. Ich müsste nochmal ins "Journal des Luxus und der Moden" schauen, kann mich aber an einen Kupfer mit einem Herren in Redingotemantel mit Stocksäbel erinnern. Diese "Säbel" waren sozusagen Fake. Sie waren aus Holz oder dergl. und nur in Säbelform gehalten und wurden wie gewöhnliche Spazierstöcke genommen. Ich kann mir gut vorstellen, dass das Aufkommen des Säbels mit der Bewaffnung der Straße zu tun hat. Bewaffnete Bürger, v.a. Sansculottes, sah man ja nach 1789 allerorten.
Als Standessymbol, also dafür dass Talleyrand (welcher auch immer) Aristokrat war, hätte man wohl eher einen Degen oder ein Schwert früher genommen. Nur würde das nicht zu der informellen Kleidung passen.

Guten Tag,

sehr viel mehr weiß ich auch nicht. Auguste (oder auch Augustin)-Louis Comte de Talleyrand war der Sohn von Louis-Marie de Talleyrand, der war ein Bruder von Charles-Daniel de Talleyrand, welcher der Vater von Charles-Maurice de Talleyrand war. Somit war also Auguste-Louis ein Cousin ersten Grades von *dem* Talleyrand. Sein Geburtsdatum war der 19. Februar 1770, das heißt, 1792 war er 22 Jahre alt - könnte hinkommen.
Auguste-Louis de Talleyrand war nicht nur Botschafter in der Schweiz, sondern auch Kammerherr Napoleons, und 1815 dann Pair de France.

Anscheinend sahen sich alle Talleyrands sehr ähnlich (siehe z.B. auch Archambaud de Talleyrand, einer der Brüder von Charles-Maurice, im Anhang) - wenn das Bild wirklich Auguste-Louis de Talleyrand zeigt, und nicht Saint-Just (was ich auch schon gelesen habe), dann ist es nicht sooo verwunderlich, dass der junge Mann eine gewisse Ähnlichkeit mit Charles-Maurice de Talleyrand hat, und dass es häufig auch als Portrait desselben bezeichnet wird (was aber sicher nicht stimmt - wie excideuil geschrieben hat, war Talleyrand 1792 bereits 38 Jahre alt, und außerdem blond (und selbst während der Revolution ordentlich onduliert und gepudert).

Viele Grüße,
Gnlwth

gnlwth schrieb:

Anscheinend sahen sich alle Talleyrands sehr ähnlich (siehe z.B. auch Archambaud de Talleyrand, einer der Brüder von Charles-Maurice, im Anhang) - wenn das Bild wirklich Auguste-Louis de Talleyrand zeigt, und nicht Saint-Just (was ich auch schon gelesen habe), dann ist es nicht sooo verwunderlich, dass der junge Mann eine gewisse Ähnlichkeit mit Charles-Maurice de Talleyrand hat, und dass es häufig auch als Portrait desselben bezeichnet wird (was aber sicher nicht stimmt - wie excideuil geschrieben hat, war Talleyrand 1792 bereits 38 Jahre alt, und außerdem blond (und selbst während der Revolution ordentlich onduliert und gepudert).

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Der Verweis auf Saint-Just ist ganz interessant.
Man kam wohl vielleicht über den Säbel dahin.
Dann wäre gleich meine erste Frage, die ich mir selbst stellen würde, ob sich Saint-Just 1792 denn schon einen Greuze leisten konnte. 1792 begann ja erst der Aufstieg dieses Freundes von Robespierre.

Seltsam ist es bei einem Großmeister der Malerei, der obendrein zu der Zeit durchaus noch geschätzt war, wenn sich über dieses Bild nichts in persönlichen Aufzeichnungen finden lässt. Ansonsten sind die Werke von Greuze, v.a. die Genregemälde, die im Salon hingen, freilich, sehr gut dokumentiert. Der finanzielle Ruin von Greuze setzte ja erst während der Revolution selbst ein.

Vielen Dank Euch beiden für die Informationen.

Charles Maurice ist wohl aus dem Rennen.

Hier noch eine Seite mit etlichen Bildern von Greuze:

Jean-Baptiste Greuze - Kunstreproduktionen

Auch auf dieser Seite gilt der Cousin als der Abgebildete.
Aber auch Saint Just kommt wohl in Frage. Eine gewisse Ähnlichkeit mit anderen Portraits von ihm lässt sich nicht bestreiten.

Grüße
excideuil

excideuil schrieb:

Auch auf dieser Seite gilt der Cousin als der Abgebildete.
Aber auch Saint Just kommt wohl in Frage. Eine gewisse Ähnlichkeit mit anderen Portraits von ihm lässt sich nicht bestreiten.

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Da fällt mir noch was ein. Was ist denn mit den Attributen?

Ich erkenne eine Plastik bei dem Säbel. Obendrein fällt mir eine Schriftrolle (oder Zeichnungsrolle?) in dem schönen, etwas altmodischen Tischlein auf. Das aufgeschlagene Buch liegt ja neben ihm. Er hat keine Feder, wird also nicht als Literat oder auch nur wichtiger Briefeschreiber (wie z.B. bisweilen von Boucher einmal die Pompadour) gezeigt.
Selbst wenn wir nun die Architektur im Hintergrund als einen Hinweis auf aristokratischen Hintergrund deuten würden, so würde das nichts nutzen, da den beide hatten.
Mir wäre aber bei Saint-Just kein bedeutendes Interesse an der Kunst oder den Antiken bekannt. Denn das soll sicherlich mit der Plastik und der Papierrolle veranschaulicht werden.
Weiß man denn dergleichen über den Talleyrand-Spross?
Man denke an die englischen Touristen in Rom, die sich den Antiken widmeten und sich daher auch mit Skulpturen der Minerva oder einer gut erkennbaren, prominenten Architekturkulisse im Hintergrund malen ließen.

Hm. Wenn man dieser Quelle hier glauben kann, war Auguste-Louis de Talleyrand ein Musikliebhaber, der auch selbst komponierte. Allerdings fehlen auf dem Bild Musikinstrumente als Attribute.
Sein Vater, General Louis-Marie de Talleyrand, war von 1785 bis zu seinem Tod 1799 Botschafter in Neapel - ich weiß nicht, ob er seine ganze Familie (inklusive seines Sohnes, der 1785 ja immerhin schon 15 Jahre alt war) mitgenommen hat, aber seine Frau war auf jeden Fall dabei, verbrachte ihre Zeit offensichtlich hauptsächlich in der Oper und gründete eine riesige Musikaliensammlung - da Auguste-Louis ebenfalls musikbegeistert war (und ide Sammlung gemeinsam mit seinem Cousin fortführte), lässt sich vielleicht daraus schließen, dass er das von seiner Mutter nicht nur geerbt, sondern auch "erlernt" haben könnte - und also seine Jugend in Neapel verbrachte. Ja, ich weiß, viel Spekulation, aber daher vielleicht der "antike" Hintergrund?

@ gnlwth

Sehr richtig, man hätte wohl ein Instrument auf dem Bildnis, v.a. in Ganzfigur erwarten dürfen. (Vgl.bilder: File:Boieldieu.jpg - Wikimedia Commons , Talleyrand - der Mensch und die Persönlichkeit - Galerie - Kategorie: Umgebung Talleyrands - Bild: Jan Ladislav Dussek ) Dabei war es relativ gleich, ob man sich als Komponist, professioneller Musiker (also Klavierspieler oder Geiger) oder als Dilettant dargestellt sehen möchte. Ich hatte ganz kurz daran gedacht, ob das Buch auf dem Tischlein ein Hinweis sein könnte. Aber die Notenbücher der Zeit waren eher im Quer- als im Hochformat.

Interessant sind freilich die ledernen Hosen und die Stiefel. Beides war damals sehr beliebt und wurde auch durchaus drinnen getragen. Sie unterstrichen einen sportlichen und fidelen Charakter.

Ich habe mal versucht, mich der Option Saint-Just zu nähern.
Welche Bilder von ihm gab es um 1792? Von 93 existiert dieses Bruststück von Prud'hon: Datei:Saint Just.jpg ? Wikipedia Es gibt noch ein weiteres berühmtes Gemälde von David, das Saint-Just aber auch nur im Brustbild darstellt. Wobei ich das Bild von David, der ja politischer Parteigenosse von Saint-Just war, nicht überbewerten würde.

Ja, Saint-Just würde schon auch passen.

Interessant sind freilich die ledernen Hosen und die Stiefel. Beides war damals sehr beliebt und wurde auch durchaus drinnen getragen. Sie unterstrichen einen sportlichen und fidelen Charakter.

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Vom "echten" Talleyrand (also Charles-Maurice) gibt es übrigens ein sehr ähnliches Bild, ebenfalls in Lederhosen - das dürfte zu ähnlicher Zeit entstanden sein (gemalt von Jean François Garneray), hier in drei Versionen (wie die Farben tatsächlich sind, weiß ich nicht, das Original habe ich nie gesehen):

gnlwth schrieb:

Hm. Wenn man dieser Quelle hier glauben kann, war Auguste-Louis de Talleyrand ein Musikliebhaber, der auch selbst komponierte. Allerdings fehlen auf dem Bild Musikinstrumente als Attribute.
Sein Vater, General Louis-Marie de Talleyrand, war von 1785 bis zu seinem Tod 1799 Botschafter in Neapel - ich weiß nicht, ob er seine ganze Familie (inklusive seines Sohnes, der 1785 ja immerhin schon 15 Jahre alt war) mitgenommen hat, aber seine Frau war auf jeden Fall dabei, verbrachte ihre Zeit offensichtlich hauptsächlich in der Oper und gründete eine riesige Musikaliensammlung - da Auguste-Louis ebenfalls musikbegeistert war (und ide Sammlung gemeinsam mit seinem Cousin fortführte), lässt sich vielleicht daraus schließen, dass er das von seiner Mutter nicht nur geerbt, sondern auch "erlernt" haben könnte - und also seine Jugend in Neapel verbrachte. Ja, ich weiß, viel Spekulation, aber daher vielleicht der "antike" Hintergrund?

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Die Quelle, die du anführst, hier bebildert:

http://www.musik-druener.de/Kat.62/Kat.62-Talleyrand.pdf

Daraus habe ich auch die weiter oben beschriebenen Informationen.

Meine Recherchen zu Saint Just haben bisher auch nichts gebracht, sprich ein klarer Verweis, dass er es sein könnte fehlt mir.

Grüße
excideuil

Guten Morgen,

ach, na sieh mal! Bebildert ist das natürlich noch schöner. Da hätte ich ja auch schon mal früher Deinen Link anklicken können, den habe ich aber irgendwie übersehen... Asche über mein Haupt.

Eines wollte ich noch kurz sagen, nämlich dass ich einen alten Kunstdruck dieses Bildes besitze (siehe Fotos im Anhang), mit folgender (sehr absurder) Unterschrift: Charles Maurice Prinz von Talleyrand als "Citoyen" - Gemälde von J. B. Greuze, St. Omer, Museum.

Wäre interessant, herauszufinden, ob es da immer noch ist, und wenn ja, vielleicht einmal anzufragen, ob die vielleicht heute besser wissen, wen das Bild eigentlich darstellt. Manchmal schreitet die Forschung ja voran..

Viele Grüße,
Gnlwth

gnlwth schrieb:

Charles Maurice Prinz von Talleyrand als "Citoyen" - Gemälde von J. B. Greuze, St. Omer, Museum.

Wäre interessant, herauszufinden, ob es da immer noch ist, und wenn ja, vielleicht einmal anzufragen, ob die vielleicht heute besser wissen, wen das Bild eigentlich darstellt.

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Es ist wohl dieses Museum:

Musée de l'hôtel Sandelin - Wikipédia

Musenor - Saint-Omer, Musée de l'Hôtel Sandelin / Les Musées / Accueil

Vielleicht kann sich ja einer erbarmen, der genug Franzøsisch-Kenntnisse hat, und mal anfragen. Interessieren tæt's mich auch...

Gruss, muheijo

excideuil schrieb:

Die Quelle, die du anführst, hier bebildert:

http://www.musik-druener.de/Kat.62/Kat.62-Talleyrand.pdf

Daraus habe ich auch die weiter oben beschriebenen Informationen.

Meine Recherchen zu Saint Just haben bisher auch nichts gebracht, sprich ein klarer Verweis, dass er es sein könnte fehlt mir.

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Interessant an dem einen Foto gleich am Anfang ist, dass man da auch Notenbücher im Hochformat sieht.

Vielleicht soll das Bild ja doch Auguste-Louis Talleyrand sinnierend über einer Komposition zeigen. Seltsam ist nur, dass ein Feder fehlt.

Hallo,

Vielleicht kann sich ja einer erbarmen, der genug Franzøsisch-Kenntnisse hat, und mal anfragen. Interessieren tæt's mich auch...

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Habe denen eben mal eine email geschrieben. Mal sehen, ob sie antworten.

Viele Grüße,
Gnlwth

gnlwth schrieb:

ach, na sieh mal! Bebildert ist das natürlich noch schöner. Da hätte ich ja auch schon mal früher Deinen Link anklicken können, den habe ich aber irgendwie übersehen... Asche über mein Haupt.

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Nein, nein, weiter oben gab es den Link noch nicht (musste ich erst wieder suchen ...) also bleibt die Asche wo sie hingehört.

gnlwth schrieb:

Habe denen eben mal eine email geschrieben. Mal sehen, ob sie antworten.

Viele Grüße,
Gnlwth

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vielen Dank, bin auch gespannt!

Grüße
excideuil

Wenn ich mal kurz abschweifen darf: Das Gemälde mit C.M. de Talleyrand in Stiefeln am Schreibtisch finde ich ganz interessant, auch weil er eben wahrscheinlich Schwierigkeiten gehabt haben dürfte überhaupt in die Stiefel rein zu kommen.
Von der Kleidung her würde ich mal auf 1795/96 oder sowas tippen. Man erkennt schon einen recht hohen Kragen an der Weste und die Krawatte geht auch hoch herauf. Talleyrand trägt statt dem Frack eine Art Mantel ohne Pelerinen, wie er im späten 18.Jh. sehr modisch war und offensichtlich auch im Haus getragen wurde, auch wenn er ursprünglich für Aktivitäten außer Haus gedacht war.