Karikatur Barras - Talleyrand

Huch? Was meinst Du denn? Da ist mir offensichtlich etwas entgangen! (Wie spannend!!!)

Ich weiß nur von dem mysteriösen Album perdu, das ja aber sozusagen apokryph sein soll; das habe ich aber nie selbst gesehen.
Na ja, aber im Colmache (den ich in einer englischen Übersetzung von 1860 besitze) steht auch ganz schön viel Mist, den sich der Herr Colmache (oder seine Frau?!) aus den Fingern gesogen hat. Großartig (wenn auch vermutlich falsch) ist natürlich die Geschichte vom Zusammentreffen von Talleyand mit dem Magier Cagliostro!
Mit dem Sallé hatte ich allerdings ein unglaubliches Glück, den habe ich für 15 Euro gekauft, wunderbar erhalten (mein Colmache, für den ich damals glaube ich 60 Pfund bezahlt habe, fällt leider auseinander).

Und mit den ersten beiden Bänden der Memoiren hatte ich ja auch Glück... gell?

Viele Grüße,
Gnlwth

Hallo gnlwth,

hier der Link:
buecher.de booklooker=

von einem Album perdu habe ich nun wieder noch nie gehört. Was ja nichts heißt.
Colmache finde ich gar nicht schlecht. Mag auch das eine oder andere nicht wahr sein, ein Zeitkolorit ist es allemal.

Mit den ersten beiden Bänden der Memoiren hattest du Glück. Schön. Damals ging das noch.

Grüße
excideuil
 
Ich habe es immer gesagt, du weißt so viel mehr über den Fürsten

Quark. Was (Talleyrands) Politik angeht hast Du mit Sicherheit tausend Mal mehr Ahnung als ich (und quellensicherer bist Du allemal)!

Übrigens, meinst Du mit den "falschen Memoiren" das hier?: Memoirs of C. M. Talleyrand de Perigord [sic!], Stewarton, H. S. Nichols, London, 1895

Das gibt es (angeblich) nur in einer Auflage von 500 Kopien. Ich weiß nicht mehr, wieviel ich dafür bezahlt habe, aber es war nicht teuer - dafür fällt es aber leider auch vollkommen auseinander (habe es gerade eben mal fotografiert und die Bilder unten reingestellt). Das Papier ist total brüchig, Umblättern wird zum Abenteuer. Die beiden Bände waren auch nicht geschnitten, das musste ich bei einer Buchbinderin erstmal machen lassen.

Wenn nicht, dann wäre ich sehr interessiert zu erfahren, was die "falschen Memoiren" sind!

Viele Grüße,
Gnlwth
 

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Oups, überschnitten. Das kannte ich ja noch gar nicht. Wie schön: Man lernt nie aus!

Das Album perdu ist eine 1829 erschienenen Sammlung von Texten, die Talleyrand angeblich für seine Memoiren geschrieben haben soll, von denen sich einige dann später wohl auch so oder ähnlich darin wieder gefunden haben, andere aber nicht, weshalb ihre Authentizität auch entsprechend umstritten ist. Mehr dazu auch hier.

Viele Grüße,
Gnlwth
 
Zuletzt bearbeitet:
Ja, Talleyrand war sicher ebenso freigiebig, wie er geldgierig war. Zum gut (und stilvoll) Leben gehört es eben auch, nicht kleinlich und knausrig zu sein, Geschenke zu machen und Freunde zu unterstützen. Bei Talleyrand wohnten immer sehr viele Leute, die er teils monatelang durchfütterte und auch sonst ihre Rechnungen bezahlte
Das beweist doch vor allem, dass er trotz Revolution und pipapo ein Aristokrat blieb und an den aristokratischen Lebensformen festhielt. Der Freundeskreis und vor allem der Kreis der protegierten Adeligen, welche sich unter den Schutz ihres Protegé begaben, war ein taditionelles adeliges Verhaltensmuster.

Vgl.:
Ronald G. Asch: "Europäischer Adel in der Frühen Neuzeit" Böhlau, Köln-Weimar-Wien, 2008
hier: Kapitel 3 "Das adlige Haus und seine Angehörigen" - "Gönner Freunde und Klienten" S. 112-123
 
Das beweist doch vor allem, dass er trotz Revolution und pipapo ein Aristokrat blieb und an den aristokratischen Lebensformen festhielt. Der Freundeskreis und vor allem der Kreis der protegierten Adeligen, welche sich unter den Schutz ihres Protegé begaben, war ein taditionelles adeliges Verhaltensmuster.

Und da würde man sich wünschen, dass sich mehr von den "guten" - den noblen! - adligen Verhaltensmustern erhalten hätten (oder von den Bürgern übernommen worden wären)!
 
Und da würde man sich wünschen, dass sich mehr von den "guten" - den noblen! - adligen Verhaltensmustern erhalten hätten (oder von den Bürgern übernommen worden wären)!
Im Grunde hängt das aber auch mit einer Art von Einflussnetzwerken zusammen. Wir würden das heute als Vetterleswirtschaft bezeichnen. Man schanzt sich gegenseitig Posten zu, unterstützt in verschiedener Hinsicht seine Klienten, die von Freunden allerdings nicht ganz zu unterscheiden sind. Eine klare Trennung zwischen beidem hätte auch dem Ehrgefühl v.a. wohl der unteren Adeligen, die abhängig waren, widersprochen.
 
Im Grunde hängt das aber auch mit einer Art von Einflussnetzwerken zusammen. Wir würden das heute als Vetterleswirtschaft bezeichnen.

Ja, so kann man es natürlich auch sehen. Übrigens hat man Talleyrand gerne vorgeworfen, dass er so eiskalt sei, dass er nicht einmal seinen besten Freunden Posten zuschanzte (also, wie man's macht, macht man's falsch) - da er wollte, dass der Laden läuft, vergab er Posten lieber nach Eignung als nach Beziehung.

Aber natürlich hat er trotzdem gewisse Personen protegiert, zum Beispiel seine beiden unehelichen Söhne, Charles de Flahaut und Eugene Delacroix. Delacroix' Bilder hätten niemals in öffentlichen Gebäuden gehangen, wenn sein Vater nicht dafür gesorgt hätte - dazu waren sie viel zu wild und "avangardistisch" (für damalige Verhältnisse), und viel zu viele Leute lehnten seinen Malstil ab. Und gute Kritiken im Moniteur hätte es unter Umständen auch nicht gegeben. Offiziell als seine leiblichen Söhne anerkannt hat er die beiden nie, aber mehr oder weniger offen protegiert schon.
 
Back to Creuze

Vor vielen Posts haben wir uns ja mal über das Bild von Creuze unterhalten, und wen es darstellen soll: Charles-Maurice de Talleyand, Auguste-Louis de Talleyrand, oder gar Saint Just.


Habe denen eben mal eine email geschrieben. Mal sehen, ob sie antworten.


Soeben habe ich eine Antwort bekommen, die als pdf anzuhängen leider zu groß ist, weshalb ich den Text einfach hier unten reinkopiere (wie das Bild aussieht, wissen wir ja). Eine wirkliche Antwort gibt dieser Inventarlisteneintrag allerdings auch nicht - irgendwann, nämlich bei einer Ausstellung 1972 in London, trug das Bild plötzlich die Bezeichnung "Portrait présumé d'Auguste Louis de Talleyrand" - warum man aber damals plötzlich annahm, es zeige selbigen, wird auch hier nicht klar. Darauf, dass Charles-Maurice mit seinen 38 Jahren dafür zu alt war, sind wir auch schon gekommen, und das Argument, dass der Mann auf dem Portrait eigentlich nicht wirklich aussieht wie Saint Just (auf anderen Portraits, die ihn nachgewiesenermaßen zeigen), ist auch nicht so unwahrscheinlich stichhaltig. Interessant finde ich allerdings, dass Lacour-Gayet im Portraitierten Napoleon Bonaparte erkannt haben wollte (auf den wäre ich nie gekommen!), und dass auch ein Herr namens Barbaroux, der offensichtlich einen Aufstand in der Normandie angezettelt hat, diskutiert wurde.
Tja - ein wenig mehr wissen wir jetzt, aber so richtig viel schlauer sind wir trotzdem nicht. Man müsste den Literaturhinweisen folgen, die unten angehängt sind.

Viele Grüße,
Gnlwth



Portrait présumé d'Auguste Louis de Talleyrand
Auteur : Greuze Jean-Baptiste Précisions concernant l'auteur : Tournus, 1725 ; Paris, 1806 Ecole : France Période : 4e quart 18e siècle Datation : 1792 vers Domaine : peinture Représentation : portrait (Talleyrand Auguste Louis de (?), sans pied, assis, de trois-quarts, bras droit en équilibre, fauteuil, livre imprimé, arme : sabre, sculpture : antique : Hermès du Belvédère, décor d'architecture : pilier, soubassement) Précisions concernant la représentation : Augustin Louis, dit Auguste, Comte de Talleyrand, chambellan de Napoléon, ambassadeur en Suisse, époux de Melle d'Argy, frère cadet (?) ou neveu (?) de Charles-Maurice de Talleyrand Date de la représentation : 1770, né ; 1832, mort Technique : peinture à l'huile ; toile Dimensions : H. 144, l. 112
Statut : propriété de la commune ; don ; Saint-Omer ; musée de l'hôtel Sandelin Date d'acquisition : 1921
Inventaire : 0265 CM Anciennes appartenances : baronne Teil Chaix d'Est-Ange Joseph du ; M. Meffre aîné (1845) ; Greuze Caroline (1843)

Notice : Après des études chez le peintre Grandin à Lyon, Greuze se rendit à Paris vers 1750, où il devint l'élève de Natoire à l'Académie. Agréé en 1755, mais ne concourant cependant pas pour le prix de Rome, il se fit remarquer par des scènes familiales où l'intention morale était évidente (Le Père de famille qui lit la Bible à ses enfants). En septembre 1755, il se rendit en Italie, à l'invitation de l'abbé Gougenot, visitant Naples et Rome. En Italie, il ne fut pas touché par la vogue de l'antique ni par les ruines ou les paysages italiens, mais plutôt par l'expression des figures des peintres Bolonais, qui l'amenèrent à créer un genre nouveau, teinté d'ambigüité (Jeune fille qui pleure son oiseau mort, 1765, Edimbourg).
A partir de 1765, il commença à envoyer au Salon des tableaux qui le rendirent célèbres. Il s'agissait de scènes de genre traitées avec les ressources de la peinture d'histoire, où il pouvait laisser libre cours à l'expression des sentiments (l'Accordée de village, 1761, Louvre, la Piété filiale, 1763, Ermitage). Cette peinture moralisante lui valut les éloges de Diderot, jusqu'à ce que son tableau, l'Empereur Sévère reproche à Caracalla, son fils, d'avoir voulu l'assassiner (1769, Louvre) suscite de vives réactions de la part de l'Académie et du public. Greuze fut ainsi associé au grand débat qui amena la naissance du genre néo-classique. Mais, à partir de 1780, ses tableaux moralisants commencèrent à lasser le public (la Malédiction paternelle, le Fils puni, 1777-78, Louvre). Il en vint alors à s'attacher davantage au portrait, où il révéla un réel talent d'observation et de restitution du réel. Le Portrait présumé d'Auguste Louis de Talleyrand appartient à cette veine, et date de la dernière phase de la carrière du peintre. Ce tableau connut une singulière fortune critique, et l'identité du modèle fut le sujet de nombreuses discussions. Entré dans les collections comme le Portrait de Charles Maurice de Talleyrand, l'identité du modèle fut rapidement contestée, le ministre de Napoléon ayant, en 1792, date présumée de ce tableau, l'âge de trente-huit ans, alors qu'il s'agit ici du portrait d'un tout jeune homme. Lacour-Gayet voulut, en 1927, y voir un portrait de Bonaparte, mais cette identification ne rencontra aucun écho favorable. Théodore Piguet voulut y voir un portrait de Barbaroux, qui organisa une révolte en Normandie avant d'être guillottiné, sans plus de succès. A l'exposition de l'Orangerie en 1957-58, il figurait sous le titre de Portrait de Saint-Just, mais l'effigie ne coïncide pas avec les autres représentations connues du célèbre révolutionnaire. A l'exposition de Londres, en 1972, The age of neo-classicism, il figurait enfin sous le titre de Portrait présumé d'Auguste-Louis de Talleyrand. Ce personnage, qui était le frère cadet (ou le neveu) de Talleyrand, devint le chambellan de Napoléon et devint ambassadeur en Suisse. La pose est pleine de naturel, bien campée. Toutefois, et c'était chez Greuze une caractéristique récurrente, le modelé un peu flou du visage, et certain air de mélancolie un peu efféminée, nuisent à la fermeté de l'ensemble.

Photographie : © cliché musée, YB/M3C, © P. Beurtheret


Bibliographie : Burger, William, "Exposition de tableaux de l'école française", Gazette des Beaux-Arts, novembre 1860, pp. 237-238 ; Hautecoeur, Louis, Greuze, 1913, p. 141 ; Teil, Joseph du, La collection Chaix d'Est-Ange, Les Arts, no 67, juillet 1907, pp. 18-20 (repr.) ; Mauclair, Camille, Greuze, sans date, p. 77, no 1251 ; Dezarrois, André, MM. Féral et Mannhein, La collection Du Teil Chaix d'Est-Ange, Mâcon, 1925, pp. 26-29, no 24 (Charles Maurice de Talleyrand) ; Lacour-Gayet, G., "Un prétendu portrait de Talleyrand", Gazette des Beaux-Arts, novembre 1927, pp. 241-247 (Bonaparte) ; Joëts, Jules, Les musées de Saint-Omer, Bulletin des musées de France, décembre 1937, p. 180 (repr.) ; Nicolle, M., "Chefs-d'oeuvre des musées de province", Gazette des Beaux-Arts, 1935, tome 2, p. 125 ; Piguet, Théodore, "Une
énigme dans l'oeuvre de Greuze : le portrait de Talleyrand", Bulletin de la Société des amis des arts de Tournus, 1953, pp. 42-50 (Portrait de Barbaroux) ; Chabert, Philippe, "Le musée de l'hôtel Sandelin de Saint-Omer", La Revue Française, supplément au no 240, février 1971 (repr), (Saint-Just) ; Blazy, Guy, Catalogue des peintures, Saint-Omer, musée de l'hôtel Sandelin, 1981, no 166, p. 54 (repr.) ; Blazy, Guy, Musée de l'hôtel Sandelin de Saint-Omer, Guide de visite, 1993, p. 11 (Portrait présumé d'Auguste-Louis de Talleyrand) ; Bourel, Yves, Chefs- d'oeuvre du musée de l'hôtel Sandelin, Saint-Omer, 2004
Expositions : Tableaux et dessins de l'école française, Paris, galerie Martinet, 1860, no 384 ; Portraits du siècle, Paris, école des Beaux-Arts, 1885, no 122 ; Les chefs-d'oeuvre des musées de province, Paris, musée de l'Orangerie, 1931, no 23 ; L'art français au 18e siècle, Copenhague, Charlottenburg Palace, 1935, no 84 ; Trois siècles de peinture française, Genève, musée Rath, 1949, no 86 ; Célébrités françaises, Paris, galerie Charpentier, 1953-1954, no 103 ; Le portrait français de Watteau à David, Paris, musée de l'Orangerie, 1957-1958, no 32 (Portrait présumé de Saint-Just) ; The age of neo-classicism, Londres, 1972, no 122 (Auguste Louis de Talleyrand ?) ; Neoklassicke schilderkunst in Frankrijk, Anvers, 1972-1973, no 16 ; La révolution française et le romantisme, Tokyo, Hiroshima, Fukuoka, Shizuoka, 1987-1988, no 66
 
Merci beaucoup!

Ja, so wirklich erhellend ist das alles nicht.

Aber danke für das Einstellen.

Darauf, dass Charles-Maurice mit seinen 38 Jahren dafür zu alt war, sind wir auch schon gekommen, und das Argument, dass der Mann auf dem Portrait eigentlich nicht wirklich aussieht wie Saint Just (auf anderen Portraits, die ihn nachgewiesenermaßen zeigen), ist auch nicht so unwahrscheinlich stichhaltig. Interessant finde ich allerdings, dass Lacour-Gayet im Portraitierten Napoleon Bonaparte erkannt haben wollte (auf den wäre ich nie gekommen!), und dass auch ein Herr namens Barbaroux, der offensichtlich einen Aufstand in der Normandie angezettelt hat, diskutiert wurde.
Amüsant, wenn man Saint-Just wegen mangelnder Ähnlichkeit fallen lässt, dann aber ein Herr Barbaroux Bonaparte zumindest in Betracht zieht.

Mir ist aber schon mehrfach aufgefallen, dass die Zuschreibung von Gemälden durch Kunsthistoriker ein paar wunde Punkte haben. Zum einen vermögen sie häufig nicht von der Seite des Gemalten ranzugehen (z.B.: konnte der sich das Bild damals leisten?) Dann wiederum fallen denen Unstimmigkeiten bei der Datierung mit der Kleidung oder den übrigen Gegenständen garnicht auf (Hinsichtlich Kleidung läuft da oft alles verquer, da werden Westen mit Jacken bezeichnet und Halstücher mit Jabot. Kein Wunder dass man darüber nicht datieren kann, wenn man vom Datierungskriterium selbst null Ahnung hat und nichtmal die Kleidungsstücke mit den richtigen Fachwörtern benennen kann.) Bei den Zuordnungen hinsichtlich Ähnlichkeiten von Porträtierten habe ich da auch schon die tollsten Sachen erlebt und nicht nur, wenn das eine meinetwegen naiv gemalt war und man nur raten konnte. Nein auch bei realistischen Malweisen und großer malerischer Akribie verhauen sich Kunsthistoriker gerne mal. Am besten sind sie eben doch in der Eindatierung über die künstl. Aspekte - Pinselduktus, Farbpalette etc. (Wobei ich da auch schon einmal was zum Schreien und Davonlaufen erlebt habe.:devil:).
 
dann aber ein Herr Barbaroux Bonaparte zumindest in Betracht zieht.

Nicht Barbaroux hat an Bonaparte gedacht, sondern der Historiker Lacour-Gayet . Und irgendwer hat den Herrn Barbaroux ins Spiel gebracht, nach dem ich eben mal gegoogelt habe. Auf die Schnelle fand sich sein Wikipedia-Eintrag. Sein Bild habe ich unten mal anghängt (Copyright ist abgelaufen) - es ist schwer zu sagen, aber ich finde nicht, dass er dem jungen Mann auf dem Bild von Creuze soooo wahnsinnig ähnlich sieht. Man müsste wohl ein anderes Portrait von Auguste-Louis de Talleyrand haben. Tja.
 

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Nicht Barbaroux hat an Bonaparte gedacht, sondern der Historiker Lacour-Gayet . Und irgendwer hat den Herrn Barbaroux ins Spiel gebracht, nach dem ich eben mal gegoogelt habe. Auf die Schnelle fand sich sein Wikipedia-Eintrag. Sein Bild habe ich unten mal anghängt (Copyright ist abgelaufen) - es ist schwer zu sagen, aber ich finde nicht, dass er dem jungen Mann auf dem Bild von Creuze soooo wahnsinnig ähnlich sieht. Man müsste wohl ein anderes Portrait von Auguste-Louis de Talleyrand haben. Tja.
Danke für die Korrektur.

Leider ist das Bild von Wikipedia auch nicht wirklich geeignet, da es eher nach frühem 19.Jh. ausschaut und folglich nicht nach der Natur gemacht sein dürfte.
 
Übrigens, meinst Du mit den "falschen Memoiren" das hier?: Memoirs of C. M. Talleyrand de Perigord [sic!], Stewarton, H. S. Nichols, London, 1895

Das gibt es (angeblich) nur in einer Auflage von 500 Kopien. Ich weiß nicht mehr, wieviel ich dafür bezahlt habe, aber es war nicht teuer - dafür fällt es aber leider auch vollkommen auseinander (habe es gerade eben mal fotografiert und die Bilder unten reingestellt). Das Papier ist total brüchig, Umblättern wird zum Abenteuer. Die beiden Bände waren auch nicht geschnitten, das musste ich bei einer Buchbinderin erstmal machen lassen.

Viele Grüße,
Gnlwth

Die Bücher kannte ich nicht, der Name Stewarton ist mir dennoch ein Begriff. Bei Google books habe ich den 1.Teil von:

Stewarton: "Geheime Geschichte des Hofes und des Cabinets zu St. Cloud" gefunden. Obwohl "aus dem Englischen frey übersetzt" ist es 1806 by John Bull in London erschienen. Und die über 400 Seiten in Briefform gehalten sind auch nicht das, was man zitierfähig nennt, um es vorsichtig zu umschreiben.

Was die "falschen Memoiren" angeht, habe ich in irgendeiner Literaturzeitung (auch bei Google Books gefunden) mal eine Rezension, in der die Echtheit bezweifelt wird, gelesen, die sie zu keinem "must have" machten, zumal der Preis ja auch jenseits von gut und böse ist.

Grüße
excideuil
 
Darauf, dass Charles-Maurice mit seinen 38 Jahren dafür zu alt war, sind wir auch schon gekommen, und das Argument, dass der Mann auf dem Portrait eigentlich nicht wirklich aussieht wie Saint Just (auf anderen Portraits, die ihn nachgewiesenermaßen zeigen), ist auch nicht so unwahrscheinlich stichhaltig. Interessant finde ich allerdings, dass Lacour-Gayet im Portraitierten Napoleon Bonaparte erkannt haben wollte (auf den wäre ich nie gekommen!), und dass auch ein Herr namens Barbaroux, der offensichtlich einen Aufstand in der Normandie angezettelt hat, diskutiert wurde.
Tja - ein wenig mehr wissen wir jetzt, aber so richtig viel schlauer sind wir trotzdem nicht. Man müsste den Literaturhinweisen folgen, die unten angehängt sind.

Viele Grüße,
Gnlwth

Vielen Dank für deine Mühe!
In der Tat, es wird immer verwirrender. Wenn ich den Text richtig verstanden habe, dann wird erst ab 1972 von einem vermutlichen Portrait von Auguste Louis de Talleyrand gesprochen. Und wenn ich mir Liste der ehemaligen Besitzer ansehe, dann taucht der Name Talleyrand auch nicht auf. Hmm, dass Lacour-Gayet Bonaparte erkannt haben will, wundert mich nicht wirklich, war er m. W. doch Bonapartist ... aber den Literaturhinweisen folgen, na, ja, so wichtig ist das Bild dann doch nicht ... zumal mir langsam generelle Zweifel kommen.

Grüße
excideuil
 
Das beweist doch vor allem, dass er trotz Revolution und pipapo ein Aristokrat blieb und an den aristokratischen Lebensformen festhielt. Der Freundeskreis und vor allem der Kreis der protegierten Adeligen, welche sich unter den Schutz ihres Protegé begaben, war ein taditionelles adeliges Verhaltensmuster.

Das ist absolut richtig. Talleyrands Jugend war recht freudlos, aber es gab ein paar Monate, die ihn prägten. Er war als Bub einige Zeit bei seiner Urgroßmutter, der Fürstin von Chalais, zu Gast. Er schildert in seinen Memoiren diese Wochen in einem Detailreichtum, der erstaunen lässt, so tief haben sich ihm diese Erlebnisse eingeprägt:

"In den fern von Paris gelegenen Provinzen hatte man noch vielfach die Anschauungen und Sitten der alten Zeit beibehalten. Die Vertreter des hohen Adels, die ihre Schlösser fast nie verließen, zeigten in ihren Beziehungen zu den weniger hochgestellten Familien, und besonders gegen ihre Untergebenen und Hörigen, stets eine große Würde, aber auch zugleich ein großes Wohlwollen. Die ersten Personen der Provinz würden geglaubt haben, sich etwas zu vergeben, wenn sie nicht höflich und zuvorkommend gegen jedermann und dabei mildtätig gewesen wären; die Nachbarn ihrerseits betrachteten es wiederum als Ehrenpflicht, den Trägern der alten und berühmten Namen Ergebenheit und Hochachtung zu bezeigen, die nichts Gezwungenes hatten, sondern aus einem freien Herzen kamen. Die Bauern sahen vollends in ihren mächtigen Herren nur diejenigen, von denen sie Hilfe, Trost und Aufmunterung empfingen, und der niedere Adel nahm sich die Hochgeborenen zum Muster und zur Nacheiferung." [1]
Da atmet der aristokratische Geist.

Talleyrand beschreibt dann die Messe: "Mein kleiner Betstuhl stand dicht neben dem meiner Großmutter"[2], der Frau, die der Mittelpunkt des Adels der Gegend war. Man kann nachvollziehen, dass diese Erfahrung, dazuzugehören, ihm die Tradition einer großen Familie nahegebracht haben.
"Nach der Messe begaben sich alle in einen großen Saal des Schlosses, der die Apotheke genannt wurde. Dort standen auf Tischen und Gestellen eine Menge von sauberen Töpfen, welche die verschiedenen Salben und Heilmittel enthielten ...
Im Vorsaale ... warteten schon zahlreiche Kranke und Hilfsbedürftige, wir gingen grüßend durch ihre Reihen, und die älteste Kammerfrau führte dann gleich darauf einen nach dem anderen herein ... Ich stand als Enkel neben dem Sessel meiner Großmutter; zwei barmherzige Schwestern richteten dann die nötigen Fragen an die einzelnen Kranken und erkundigten sich nach dem Zustande ihrer Wunden und sonstigen Gebrechen.
Meine Großmutter bezeichnete darauf das betreffende Heilmittel, das einer der Herren sofort herbeiholte; ein anderer brachte die Leinwand, von der ich ein Stück nahm, das dann meine Großmutter in Streifen und Stücke zum Verband und zu Kompressen zurechtschnitt. Man gab auch den Kranken Kräuter zum Aufguss und Wein, oder Drogen zu einer Arznei, kurz, man suchte ihnen auf alle mögliche Weise zu helfen, wobei oft das beste die herzlichen Trostesworte der guten Dame waren, die an die Leiden einen so aufrichtigen Anteil nahm." [3]

Aus eigenem Erleben hatte er die Verantwortung des Fürsten für sein Volk kennengelernt und er hat sein Leben daran festgehalten. Und so resümiert er folgerichtig über seinen Adel:
"Der andere Adel beruht auf Familientradition, und man kann ihm weder etwas geben, noch etwas nehmen. [4]

Grüße
excideuil

[1] Talleyrand: „Memoiren des Fürsten Talleyrand“, herausgegeben mit einer Vorrede und Anmerkungen von Herzog de Broglie, Original Ausgabe von Adolf Ebeling, Köln und Leipzig, 1891, Bd. 1, Seite 6
[2] [1] Seite 7
[3] [1] Seiten 7-8
[4] [1] Seite 9
 
Guten Abend,

aber den Literaturhinweisen folgen, na, ja, so wichtig ist das Bild dann doch nicht ...

Sehe ich auch so. Dann haken wir den Creuze mal ab.

Stewarton: "Geheime Geschichte des Hofes und des Cabinets zu St. Cloud" gefunden. Obwohl "aus dem Englischen frey übersetzt" ist es 1806 by John Bull in London erschienen. Und die über 400 Seiten in Briefform gehalten sind auch nicht das, was man zitierfähig nennt, um es vorsichtig zu umschreiben.

Ja, das sind die "Memoirs" auch nicht. Es handelt sich nämlich keineswegs um Memoiren im Sinne eine Autobiographie, sondern um eine Art "Biographie", bei der Talleyrand eigentlich ausschließlich auf das Übelste verleumdet wird. (Klar, "Memoirs of.." kann man auch mit "Erinnerungen an..." übersetzen). Aber wie gesagt, es war nicht teuer damals, und was kauft man nicht alles...

Die "falschen Memoiren" für 800 Euro jedenfalls auf gar keinen Fall.

Er war als Bub einige Zeit bei seiner Urgroßmutter, der Fürstin von Chalais, zu Gast.

Im Sommer 2007 war ich im Périgord (Département Dordogne). Ist sehr schön da. Und bei der Gelegenheit bin ich nicht nur durch Grignols geritten (wobei ich leider so mit mir und dem Pferd beschäftigt war, dass ich auf die Burg kaum geachtet und auch keine Fotos gemacht habe), sondern ich war natürlich auch in Chalais (wo ich Fotos gemacht habe, siehe hier). Das Schloss ist ganz - und ich sage dieses Wort wirklich nicht oft: zauberhaft. Ein ungeheuer friedlicher, schöner Ort. Der allerdings leider vollkommen auseinander fällt; ins obere Stockwerk durfte ich schon gar nicht mehr, wegen der Einsturzgefahr. Damals hieß es noch, eine Gruppe von Investoren aus Paris sei daran interessiert, ein Luxushotel daraus zu machen (was ich zum einen sehr schade fand, wegen der extremen Veränderungen, die dann wohl am Schloss vorgenommen worden wären, zum anderen hätte es aber die Bausubstanz gerettet). Die haben sich dann aber sehr schnell wieder aus den Verhandlungen zurück gezogen, wegen der Finanzkrise, nehme ich an - ich will gar nicht wissen, was die Restaurierung von so einem Gebäude kosten würde. Das Dorf Chalais ist ein winziges, verschlafenes Kaff im Nichts, bestehend aus einer Geschäftsstraße, deren drei Geschäfte Nachmittags und Mittwochs zu sind (weil eh keiner kommt), einem Rathaus, und einem riesigen Kreisverkehr unter dem Schloss. An einen solchen Ort ein Luxushotel hinzustellen, ist auch so eine Sache... Und: Chalais ist keineswegs im Périgord, sondern in der Charente (zugegebenermaßen nahe an der Grenze zum Périgord). Die nächste, etwas größere Stadt ist Angoulême (wo auch nicht gerade der Bär steppt).
In Excideuil war ich leider nicht, wohl aber in Périgueux (Excideuil ist ja nahe an Périgueux). Auch schön da. Aber das ganze Périgord ist unheimlich verpennt (vielleicht mal abgesehen von Bergerac und Sarlat-la-Canéda) - wer Action will, muss woanders hin. Aber ich schweife ab...

Also, viele Grüße,
Gnlwth
 
Übrigens hat man Talleyrand gerne vorgeworfen, dass er so eiskalt sei, dass er nicht einmal seinen besten Freunden Posten zuschanzte (also, wie man's macht, macht man's falsch) - da er wollte, dass der Laden läuft, vergab er Posten lieber nach Eignung als nach Beziehung.

Das möchte ich so nicht stehen lassen.

"Es gab da außer Montrond noch andere Freunde, viele aus der Zeit vor der Revolution und aus den Tagen der Gesetzgebenden Verfassung. Für viele hatte Talleyrand Positionen in seinem Ministerium bereitgestellt, nicht nur, weil er ihnen als Freunden trauen konnte, sondern auch, weil er bei der Auswahl seiner Freunde stets auf Intelligenz und verfeinerte Lebensart gleichermaßen bedacht war. Da war natürlich Desrenaudes, der frühere Generalvikar der Diözese Autun, der Talleyrand so dienlich war, als dieser sich in Amerika aufgehalten hatte. Er war jetzt für die Entwürfe sämtlicher Berichte, Denkschriften und Rundschreiben zuständig ... Ein anderer war Graf Alexandre Blanc d' Hauterive, der früher zu Talleyrands Kreis in Philadelphia gehört hatte..."[1]

Die Aufzählung geht im Buch weiter.

In der Tat, unter Talleyrand war das Außenministerium ein Uhrwerk, es funktionierte tadellos, sowohl diplomatisch als auch geschäftlich. Die gegenseitige Freundschaft und Ergebenheit war so stark, dass sie "entweder bis zu ihrem oder seinem Tod anhalten sollte." [2]

Auch hier wird der Aristokrat sichtbar. Er ist für sein Volk, in dem Fall die Beamten des Ministeriums, verantwortlich und mit der Rechtfertigung ist er der Treue der Beamten sicher. Ich denke, dies kann ich ruhig einmal herausstreichen.

Grüße
excideuil

[1] Bernard, Jack F.: „Talleyrand – Diplomat, Staatsmann, Opportunist“, Wilhelm Heyne Verlag, München, 1989, Seiten 227-228
[2] [1] Seite 228
 
die "falschen Memoiren" für 800 Euro jedenfalls auf gar keinen Fall.

P.S. Zu einem vernünftigen Preis sehr gerne, denn auch falsche Memoiren können interessant sein. Du sagst ja selbst, der Colmache erzählt zwar wildeste Räuberpistolen, gibt aber trotzdem Einblicke. Nur: Keine absurden Einblicke für absurde Preise.
 
Für viele hatte Talleyrand Positionen in seinem Ministerium bereitgestellt, nicht nur, weil er ihnen als Freunden trauen konnte, sondern auch, weil er bei der Auswahl seiner Freunde stets auf Intelligenz und verfeinerte Lebensart gleichermaßen bedacht war.


Stimmt! Da hast Du Recht, die haben alle bei ihm/für ihn gearbeitet.
Es ist natürlich schön, wenn Eignung und Freundschaft in einer Person vereint sind - dann gibt es ja auch wirklich keinen Grund, jemanden nicht einzustellen. Und klar, dass ein intelligenter, gebildeter Mensch sich eher zu intelligenten, gebildeten Menschen hingezogen fühlt (Ausnahmen bestätigen die Regel...). Aber was er eben nicht gemacht hat, ist völlig unfähigen Leuten (oder sagen wir: ungeeigneten Leuten), nur, weil er sie irgendwie mochte oder sich ihnen sonstwie verpflichtet fühlte, Posten zu geben. Geeignet mussten sie schon sein, Freundschaft schloss eine Stellenvergabe offensichtlich nicht aus.

Beispiele von Freunden, die er nicht protegiert hat, gibt es jedoch auch: sogar Auguste de Choiseul bekam nach seiner Rückkehr aus Russland keinen Posten an wichtiger Stelle, obwohl das wohl Talleyrands engster und bester Freund war.
 
Zuletzt bearbeitet:
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Die "falschen Memoiren" für 800 Euro jedenfalls auf gar keinen Fall.
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Im Sommer 2007 war ich im Périgord (Département Dordogne). Ist sehr schön da. Und bei der Gelegenheit bin ich nicht nur durch Grignols geritten (wobei ich leider so mit mir und dem Pferd beschäftigt war, dass ich auf die Burg kaum geachtet und auch keine Fotos gemacht habe), sondern ich war natürlich auch in Chalais (wo ich Fotos gemacht habe, siehe hier). Das Schloss ist ganz - und ich sage dieses Wort wirklich nicht oft: zauberhaft. Ein ungeheuer friedlicher, schöner Ort. Der allerdings leider vollkommen auseinander fällt; ins obere Stockwerk durfte ich schon gar nicht mehr, wegen der Einsturzgefahr. Damals hieß es noch, eine Gruppe von Investoren aus Paris sei daran interessiert, ein Luxushotel daraus zu machen (was ich zum einen sehr schade fand, wegen der extremen Veränderungen, die dann wohl am Schloss vorgenommen worden wären, zum anderen hätte es aber die Bausubstanz gerettet). Die haben sich dann aber sehr schnell wieder aus den Verhandlungen zurück gezogen, wegen der Finanzkrise, nehme ich an - ich will gar nicht wissen, was die Restaurierung von so einem Gebäude kosten würde. Das Dorf Chalais ist ein winziges, verschlafenes Kaff im Nichts, bestehend aus einer Geschäftsstraße, deren drei Geschäfte Nachmittags und Mittwochs zu sind (weil eh keiner kommt), einem Rathaus, und einem riesigen Kreisverkehr unter dem Schloss. An einen solchen Ort ein Luxushotel hinzustellen, ist auch so eine Sache... Und: Chalais ist keineswegs im Périgord, sondern in der Charente (zugegebenermaßen nahe an der Grenze zum Périgord). Die nächste, etwas größere Stadt ist Angoulême (wo auch nicht gerade der Bär steppt).
In Excideuil war ich leider nicht, wohl aber in Périgueux (Excideuil ist ja nahe an Périgueux). Auch schön da. Aber das ganze Périgord ist unheimlich verpennt (vielleicht mal abgesehen von Bergerac und Sarlat-la-Canéda) - wer Action will, muss woanders hin. Aber ich schweife ab...

Also, viele Grüße,
Gnlwth

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Gute Entscheidung!
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Ja, was soll ich sagen, ich genieße deine Schilderung, weil, ich bin nicht so sehr der Reisende in Sachen Geschichte. Und du magst recht haben, wenn du sagst, ich würde mich besser mit der Politik Talleyrands auskennen. Und dazu ist es nicht wichtig, einen Originalschauplatz erlebt haben zu müssen.

Grüße
excideuil
 
Und du magst recht haben, wenn du sagst, ich würde mich besser mit der Politik Talleyrands auskennen.

Na, dann ergänzen wir uns doch hier perfekt. Nicht umsonst trägt meine Webseite auch den Titel "Talleyrand - Der Mensch und die Persönlichkeit". Ich interessiere mich eben auch tatsächlich mehr für alles, was ihn als Mensch ausmachte, wenn er eben nicht Politiker war (obwohl ich den Politiker, bzw den Diplomaten sehr bewundere). Andere Leute beschäftigen sich ausschließlich mit seiner Genealogie, was mich z.B. nicht soooo interessiert... ist doch gut, wenn sich jeder für einen anderen Aspekt interessiert.

Und dazu ist es nicht wichtig, einen Originalschauplatz erlebt haben zu müsse

Da bin ich mir nicht so sicher. Ich glaube, man kann auch Politik besser verstehen, wenn man mal da war, wo sie stattgefunden hat (und ja, Chalais ist ein schlechtes Beispiel, denn dort hat wirklich keine Politik stattgefunden. Wohl aber ein signifikanter Teil von Talleyrands Sozialisation, und Du sagst ja selbst, was für einen Einfluss seine Zeit dort auf sein weiteres Leben hatte - und sicher auch auf die eine oder andere (politische) Entscheidung). Es hilft einfach, ein besseres Gefühl für die Umstände zu bekommen, sie "nachzuspüren". Aber natürlich sollte jeder seinen eigenen Zugang zu Geschichte haben. Meiner ist intuitiv, vielleicht als Ausgleich zu meinem Beruf, wo eine solche Herangehensweise selbstverständlich unmöglich ist. (Das heißt nicht, dass ich mir alles aus den Fingern sauge - auch ich lese Quellen, und ich denke mir nichts aus. Ich meine nur, dass es mir hilft, einen Zugang zu finden, wenn ich ein Gefühl für die Orte, die Umgebung, die damals üblichen Gepflogenheiten und Alltagsgegenstände etc bekomme). Und ich reise einfach grundsätzlich sehr, sehr gerne (wenn auch zu viel beruflich und aus Zeitmangel viel zu wenig privat) und sehe mir dann immer gerne alle möglichen Sachen und Orte an. Die Reise ins Périgord war natürlich Urlaub und der Abstecher nach Chalais Absicht, aber meistens versuche ich, auch wenn ich dienstlich unterwegs bin, dass ich dort, wo ich bin, noch irgendwas Geschichtsrelevantes (muss gar nichts mit Talleyrand oder Napoleon zu tun haben) oder sonstwie Interessantes (Museen, Kunst, Architektur etc) besichtigen kann. Wenn es sich ergibt, und ich bin an einem Ort, wo Talleyand eben auch mal war (Paris, London, Boston, New York, ... ), und ich habe die Zeit, dann nutze ich die Gelegenheit, und besuche die Orte, die irgendwie eine Rolle in seinem Leben spielten. Aber dieses Jahr habe ich meinen Jahresurlaub z.B. mit Trekking in der Mongolei verbracht, nächstes Jahr ist vermutlich Nepal dran... keine Spur von Talleyrand dort, nirgends. Mit diesen ganzen abschweifenden Ausführungen will ich eigentlich nur dem Eindruck entgegenwirken, dass ich permanent als Mumiengroupie unterwegs sei.
 
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