Karthago

Verschobene Diskussion aus "Hamilkar":

askan schrieb:
Was ist eigentlich daran, da den Kinderopfern? Ist es nur Siegerpropaganda der Römer oder haben die Punier wirklich lebende Kinder ins Feuer geworfen? In Kanaan gilt es in der Frühzeit ja als gesichert, aber wurde der Brauch des "durch das Feuer gehen" auch in Nordafrika und deren Kolonien durchgeführt. Ich habe mal von der These gehört, das das Feueropfer nur ein symbolischer Akt war, der von Römer und Griechen mißverstanden wurde. Ähnlich wie die Taufe. (Früher gab es ja auch das Gerücht das die Christen kleine Kinder ersäufen!)

An mehreren punischen Orten und sogar direkt im alten Karthago hat man bei Ausgrabungen beim Heiligtum der Fruchtbarkeitsgöttin mehrere tausend Urnen mit Kinderknochen gefunden. Das läßt auf eine Opferung schließen, zumahl auch die Überlieferungen berichten sollen, dass man in Karthago der Fruchbarkeitsgöttin Tanit Menschenopfer darbrachte.
Es gibt Theorien, dass dies die Art der Beerdigung für bereits tote Kinder war, doch klingt dies für mich bisher wenig überzeugend.
Die von dir gehörte These ist durchaus vorstellbar, doch bei den vorzuweisenden Funden der Archäologen, denke ich nicht, dass dies wahrscheinlich ist. Die gefundenen Zeugnisse der Vergangenheit weisen doch sehr stark auf einen solchen Opferkult hin, wie ich leider zugeben muss, obwohl es mir als erklärten Punier schwerfällt mich damit abzufinden.
 
Meines Wissens fehlen auf den "normalen" Friedhöfen der punischen Städte Kindergräber aber fast völlig. Ließe das nicht darauf schließen, dass es sich nur um einen eigenen Friedhof für Kinder handelt, die eines natürlichen Todes gestorben sind?
 
Danke Cicero, :hoch:
tatsächlich ist es sehr umstritten, dass es sich wirklich um Opferungen handelt. Wie ich im letzten beitrag sagte: "Es gibt Theorien, dass dies die Art der Beerdigung für bereits tote Kinder war, doch klingt dies für mich bisher wenig überzeugend."

Das "doch klingt dies für mich bisher wenig überzeugend" muss ich allerdings zurücknehmen, denn es gibt schon einige sehr sinnvolle Forschungsergebnisse:

Auf der Seite des ZDF:
"Ort der Verbrennung"
"Ein Dorado für jeden Phönizier-Forscher, von dem er in Karthago selbst nur träumen kann. Im Tophet, dem "Ort der Verbrennung", fanden blutrünstige Kinderopfer statt, berichten übereinstimmend Bibel, Griechen und Römer. Grausame Realität oder gezielte Gräuelpropaganda des Siegers als Deckmantel für die Vernichtung einer großen orientalischen Kultur? Tatsächlich wurden auf Mozia 800 Urnen und Dutzende von Grabsteinen für Kinder entdeckt.

Ein britisches Forscherteam findet Knochenbruchstücke von Kindern. Doch dann die Überraschung bei der Untersuchung des Erbguts: Eine Urne aus Mozia enthält Knochen eines Mädchens. Für altorientalische Gesellschaften ist es undenkbar ein - eher wertloses - Mädchen zu opfern. Also doch bloße Feindpropaganda?"

Aus den gefundenen Urnen schließen die einen, dass es sich tatsächlich um Opferungen handelt, die anderen nicht.
Auf der Homepage des ZDF:
"War der Tophet ein Ort blutiger Rituale? Sind die Kinderopfer archäologisch nachweisbar? Oder waren sie nur römische Propaganda?

Unter den Steinstelen fanden sich tatsächlich Urnen mit verkohlten Knochen, die unzweifelhaft von Kindern stammen. Für viele Forscher der Beweis, dass es Kinderopfer gab. Nicht jedoch für Professor Chelbi."

"Archäologe Fethi Chelbi über die Kinderopfer der Karthager:

"Heute glauben wir, dass es sich beim Tophet eher um eine Art Friedhof für Kinder handelt. Die Analyse der Asche aus den Urnen ergab, dass sie hauptsächlich von Föten und Totgeburten stammte. Es herrschte damals eine hohe Kindersterblichkeit - dennoch sind Kindergräber auf den Friedhöfen Karthagos sehr selten. Daraus schließen wir, dass es sich beim Tophet um einen ganz besonderen Friedhof handelt. An diesem Ort gab man die verstorbenen Kinder den Göttern Baal Hammon und Tanit zurück." "

Somit hast du durchaus recht es kann sich um einfache Friedhöfe handeln, doch ist das meines Wissens noch nicht geklärt. Falls doch mich bitte berichtigen!
 
Kurzer Zwischenruf

Hamilkar schrieb:
Da hast du vollkommen recht. Wie bekannt ist noch heute der Satz. Hannibal ante Portas.
Als ich Latein lernte und von Kaesar und Kikero keine Ahnung hatte, hiess der Schreckensruf "Hannibal ad portas"
Hab ich da was verpasst?
 
Mercy schrieb:
Als ich Latein lernte und von Kaesar und Kikero keine Ahnung hatte, hiess der Schreckensruf "Hannibal ad portas"
Hab ich da was verpasst?
Inwieweit?
Wenn man nichts über Karthago weiß, dann sicherlich schon, wers aber in Latein hatte, der müßte es ausreichend kennen.
 
Ich glaube, es gibt beide Versionen. Soweit ich es mit meinen bescheidenen Lateinkenntnissen beurteilen kann, sind jedenfalls beide rein grammatikalisch richtig. :yes:


Ich kann mich aber auch irren. :king:
 
Zu dem Thema Kriegsverlauf auf der italischen Halbinsel oder die Frage warum Hannibal scheitern mußte, fehlt mir dann doch noch ein wichtiger Wendepunkt im Kriegsverlauf. Es ist vieles schon richtig und ausführlich erklärt worden, wenn auch meine Meinung über Karthago im Ganzen hier von der gängigen Meinung sehr abweichen wird; kurzum es ist also schon viel über die "Treue" der römischen Bundesgenossen geschrieben worden. Vernachlässigt wurde in den ganzen Erklärungen aber eine "Erkenntis" des römischen Senates, die sich in einem kriegsentscheidenden Umdenken äußerte. Bekannterweise stellten sich Jahr für Jahr römische Legionen dem Hannibal um sich von ihm abschlachten zu lassen. Die Beispiele kennen wir zur Genüge. Fakt ist aber, dass der Senat nach der Katastrophe von Cannae jegliche Schlacht mit dem Karthager vermeidete. Die Legionen erhielten Weisung dem Feind aus dem Weg zu gehen. Hannibal reagierte darauf mit Terror, einer "verbrannte Erde" Politik. Dadurch verlor er die letzte Möglichkeit Bundesgenossen zum Abfall von Rom zu bewegen. Die zwei Jahre nach Cannae sind für ihn vollkommen "verloren" und dies resultierte eindeutig aus der Fähigkeit des Senates dazu zu lernen. Die Römer kontrollierten somit ab dort den Krieg und das Geschehen. Es geschah genau das, was Hannibal mit der Verlegung des Kriegsschauplatzes nach Italien verhindern wollte und was schon völlig richtig hier mehrfach angeführt wurde. Der Krieg wurde auf karthagischem Gebiet fortgesetzt und Hannibal wurde von einer agierenden Kriegspartei zu einer reagierenden Kriegspartei und verlor damit seinen entscheidenden taktischen Vorteil.
 
Im vorigen Beitrag hab ich ja schon angemerkt, dass meine Meinung über Karthago etwas von der gängigen Lehrmeinung abweicht. Bevor ich das jetzt zu später Stunde noch weiter ausführe ( Muß morgen früh zu meine Prof. deswegen fasse ich mich kurz) würde ich gerne einmal wissen ob jemand die Arbeit von Walter Ameling über Karthago kennt? Ich jedenfalls finde seinen Ansatz bemerkenswert.
 
Marbod schrieb:
Im vorigen Beitrag hab ich ja schon angemerkt, dass meine Meinung über Karthago etwas von der gängigen Lehrmeinung abweicht..
Bisher musste ich mich auch immer etwas allein fühlen.

Marbod schrieb:
Bevor ich das jetzt zu später Stunde noch weiter ausführe ( Muß morgen früh zu meine Prof. deswegen fasse ich mich kurz) würde ich gerne einmal wissen ob jemand die Arbeit von Walter Ameling über Karthago kennt? Ich jedenfalls finde seinen Ansatz bemerkenswert.
Solltest du vielleicht doch ausführen. Ich kenne Walter Amelings Ansatz nicht, zumindest ist sein Name mir nicht in der ERinnerung geblieben. Wie lautet er denn?
 
Amelings Werk "Karthago, Studien zu Militär, Staat und Gesellschaft" ist eigentlich seine Habilitationsschrift. Er geht darin den üblichen Vorstellungen über Karthago als "Händlerstaat" nach. Von vorneherein führt aur dem Leser vor Augen, dass die Betrachtung Karthagos in der Historiographie schon von Anfang an populistisch war. Karthago mußte immer wieder als Beispiel für "semitische Händler" herhalten und kommunistische Schriften sahen in den Karthager sogar den kapitalistischen Klassenfeind. Dies nahm er als Anlass die spärlichen Quellen neu zu Karthago zu befragen und vor allem das weit verbreitete Bild über die Karthager ernsthaft zu hinterfragen. Dabei kamen erstaunliche Ergebnisse zum Vorschein.
Die alle hier genau aufzuführen würde meinen zeitlichen Rahmen sprengen, deswegen gebe ich nur mal ein Beispiel seiner Analsyse. Die Vorstellung von "Krämerstaat" Karthago, einer Händleraristokratie, beruht auf der Politeia von Aristoteles. Darin beschreibt er unter anderem die unterschiedlichen Verfassungen der ihm bekannten Staaten. Die Wahl der karthagischen Magistrate wird dabei so beschrieben, dass sie nach "Herkunft und Vermögen" ausgewählt werden. Dies ist für die Forschung immer ein Indiz für die Händleraristokratie gewesen. Nun beschreibt aber Aristoteles nicht nur aktuelle Verfassungen sondern auch schon "historische", so zum Beispiel die Verfassung Athens hundert Jahre früher. Zu Lebzeiten Aristoteles wurden in Athen die Magistrate nach Herkunft gewählt (aristokratisch), aber hundert Jahre vorher galt auch in Athen das Prinzip "Herkunft und Vermögen". Nun ist bis heute niemand auf die Idee gekommen die voraristotelischen Athener als "Handelsaristokraten" zu bezeichnen! Die moderne Lesart machte aus den karthagischen Adligen Händler. Es gibt aus der Antike keinen, wirklich gar keinen hinweis darauf, dass karthagische Adlige anders gewesen sein könnten als griechische oder römische! Werner Huß behauptet z.B. in seinen Werken, dass die Magoniden reiche Reeder bzw. Händler gewesen seien, aber außer seiner Phantasie kann er dafür nicht einen Beleg erbringen! Im Gegenteil, das Wenige was wir über die Einkünfte der karthagischen Adligen wissen, deutet klar auf den typischen antiken Adligen als Grundbesitzer hin. Daraus bezogen einfach alle Adligen in der Antike ihre Einkünfte ( Außer den Plünderungen im Krieg ;) ) In Karthago war es nicht anders. Auch räumt Ameling mit der Vorstellung auf, dass die Karthager nie selbst gekämpft hätten, sondern nur andere Völker für sich hätten kämpfen lassen. Die "heilige Schaar", hier ja schon erwähnt, deutet außerdem, zusammen mit Ehrungen ähnlich der römischen Triumphe, auf einen auf Kriegertum ausgerichteten Adel hin. Sonst wurde immer darauf hingewiesen, dass die Händler Karthagos kein Interesse am Krieg hätten (deswegen könnten sie auch nicht kämpfen sondern liessen das andere für sich tun, hatte ich ja schon erwähnt), vor allem weil im Krieg kein Profit zu machen wäre ( Da sollte mal einer der werten Forscher Bush senior fragen)! Also kurzum, er weißt einen kriegerischen Adel nach wo keiner sein sollte!
Das soll jetzt erstmal genügen. Ich bin also der Meinung, dass die Karthager kein Volk von Händlern waren, sondern eine hellenistisch geprägte Kultur deren Geschichte von ihren "Henkern" geschrieben wurde. Am Mythos Karthago muß noch ebenso viel gearbeitet und verbessert werden wie z.B. am alten Germanenbild.

Gruß

Marbod
 
Hallo Marbod,

Du bzw. Ameling, hast sehr interessante Dinge aufgeführt auf die ich nun selber eingehen möchte.
Dabei muss beachtet werden, dass ich das Thema weder studiert noch die dazu gehaltenen Vorträge kenne. Alles was ich schreibe beruht auf den wenigen Quellen die ich über Karthago gelesen habe bzw. meinen eigenen Gedankengängen! Wenn etwas unlogisch, bzw. überholt ist bitte ich darum korrigiert zu werden.

Sicherlich ist Karthago unter mehreren Gesichtspunkten zu betrachten. Man muss zum Beispiel die Entwicklung Karthagos berücksichtigen. Karthago hat keinen Sprung von Null auf Hundert vollzogen, sondern sich langsam entwickelt.
Auch auf den Ursprung Karthagos muss man eingehen.

Daraus ergeben sich für mich zwei wichtige Punkte, den Karthago soll von den Seefahrern aus Tyros gegründet worden sein. Da die Vorfahren und Verwandten der Karthager also selber Händler waren (es wurden Handelsniederlassung im gesamten südlichen und westlichen Mittelmeerbereich gegründet) ist auch bei Karthago ein Händlermentalität nicht zu leugnen. Auch die Lage Karthagos ist ein idealer Ort für eine Seehandelsstadt.
Die Art und Weise wie die Karthager neue Städte an wichtigen Handelspunkten gründeten und sich neue Märkte erschlossen, bzw. durch Verträge offen hielten zeugt auch deutlich von den Handelsinteressen Karthagos. Es ist also wohl kaum zu leugnen, dass Karthago eine Handelsstadt war.

Aber ich glaube nicht, dass du das gemeint hast, denn die Argumentation richtet sich an die Adeligen. In diesem Zusammenhang muss man wohl die Entwicklung Karthagos berücksichtigen. In den Anfangsstadien war Karthago natürlich noch nicht so ein ausgereifter Handelsumschlagplatz, das kam erst nach und nach. Die ersten Siedler werden sich wohl zuerst einmal das Land unter den Nagel gerissen haben. Aus ihnen werden dann wohl auch mit dem Einflussgewinn der Stadt mächtige Leute die durch ihren wertvollen Boden in und um der Stadt die Entwicklung steuern können. Zudem sind es wohl ihre Waren die in die Welt geliefert werden, während die Arbeiter auf ihren Feldern arbeiten. Somit werden sie sehr einflussreich und wie uns die Geschichte lehrt, bekommen die Einflussreichen einen Anteil an der politischen Macht. Adelige?

Demnach wären die Adeligen tatsächlich Großgrundbesitzer, die durch ihre Position und die Machtsteigerung der Stadt und dem blühenden Handel nur noch reicher und mächtiger werden.

Marbod schrieb:
Werner Huß behauptet z.B. in seinen Werken, dass die Magoniden reiche Reeder bzw. Händler gewesen seien, aber außer seiner Phantasie kann er dafür nicht einen Beleg erbringen!
Ich bin mir da nicht so sicher, da es zwei Jahre her ist seitdem ich das Buch gelesen habe, aber schreibt er nicht auch von adeligen Großgrundbesitzern, mit Besitz in der Megara, in Lybien und auf Sardinien?

Marbod schrieb:
Sonst wurde immer darauf hingewiesen, dass die Händler Karthagos kein Interesse am Krieg hätten (deswegen könnten sie auch nicht kämpfen sondern liessen das andere für sich tun, hatte ich ja schon erwähnt), vor allem weil im Krieg kein Profit zu machen wäre ( Da sollte mal einer der werten Forscher Bush senior fragen)! Also kurzum, er weißt einen kriegerischen Adel nach wo keiner sein sollte!
Wenn aber eine römische Flotte auf dem Meer schippert und ein Heer nach Lybien übersetzt und damit die punischen Handelswege blockiert, gefällt das den Händlern nicht. Vielleicht einigen (die, die nun keine Konkurrenz von Produkten von außerhalb mehr fürchten müssen), aber der Mehrheit wohl eher nicht. Man verdient solange am Krieg wie er nicht im eigenen Land ist.
Dennoch stimmt es, dass die Adeligen vor allem in der Sizilienpolitik sehr aggressiv und kriegerisch vorgingen. Das auch Punier kämpften ist doch logisch, schließlich muss man erst mal so reich werden sich eine Armee leisten zu können und woher sollen sonst fähige Generäle (größtenteils punisch, wenn auch schon mal andere angeworben wurden) kommen?
Während des lybischen Krieges werden bestimmt die Punier selbst gekämpft haben. Außerdem waren in der Flotte glaub ich traditionell Karthager.

Marbod schrieb:
Ich bin also der Meinung, dass die Karthager kein Volk von Händlern waren, sondern eine hellenistisch geprägte Kultur deren Geschichte von ihren "Henkern" geschrieben wurde.
„Von den Henkern geschrieben“ stimme ich dir zu, „hellenistisch geprägte Kultur“ in Ansätzen ja, „kein Volk von Händlern“ weiß ich nicht.

Ein Volk von Händler, hmm. Nehmen wir mal die Bevölkerung Karthagos, subtrahieren die Adeligen, die Beamten, die Ausländer, die Arbeiter und Tagelöhner, die Priester und Soldaten, etc. und wir behalten die Händler übrig. Ein Volk? Nein, wohl eher nicht. Trotzdem denke ich, ist die Stadt Karthago von je her auf den Handel ausgerichtet und Haupthandelsplatz im Mittelmeer. Somit ist Karthago eine Handelsstadt und voller Händler und vielleicht nimmt der Handel wirklich die zentrale Stellung im Leben der Karthager ein, schließlich existiert dafür die Flotte, dafür die Tempel, dafür die Verwaltungsgebäude, der Hafen und eigentlich auch die Stadt.
Aber Frankfurt ist auch eine Handelsstadt, ein Finanzzentrum und eine „Bankenstadt“. Sind deswegen die Frankfurter ein Volk von Händlern bzw. Bankern?

Nichts für ungut,
ich habe halt meine eigene Sichtweise
Viele Grüße
Hamilkar
 
Hamilkar,

du lieferst mir sozusagen ein Steilvorlage ;) Ich will und kann jetzt nicht auf deine ganzen Überlegungen eingehen, es entspricht im übrigen größtenteils der gängigen Lehrmeinun, aber ich fange zumindest bei deinem Hinweis auf den Ursprung Karthagos an. Du sprichst da Tyros an, die Mutterstadt Karthagos und ziehst den Bogen von den Vorfahren, die ja Händler waren, zu den Nachfahren in Karthago. Klingt nach einer logischen These, die allerdings auf ihre Quellen überprüft werden muß. Ich hoffe ich enttäusche dich nicht allzusehr, wenn ich dir sage, dass die Quellen der Prüfung nicht standhalten. Die Ursprungsquelle ist eine Passage aus der Bibel: "Wer hat die Zerstörung über Tyros beschlossen, die Gekrönte, deren Kaufleute Fürsten waren, die Geehrtesten auf Erden". Hier wird allerdings nicht gesagt, dass die Fürsten der Stadt Kaufleute seien, sondern dass die Kaufleute (wie) Fürsten sind. Ein eklatanter Unterschied. Ich kann die Bedeutung der Textstelle in der Bibel auch noch gerne weiter ausführen, im Moment sehe ich allerdings keine Notwendigkeit.
Ich will nur darauf hinaus, dass man nicht ohne weiteres sagen kann die tyrischen Vorfahren wären Händler gewesen, deshalb seien die Karthager Händler. Diese Ansicht ist leider überhaupt nicht mehr als gesichert zu betrachten. Von einer Händlermentalität zu sprechen ist deswegen mehr als gewagt, da wir keinen Anhaltspunkt für die karthagische Mentalität besitzen.
Noch ein kleiner Zusatz zu dem Bild der Händler bei antiken Völkern. Andere Völker sahen von den Phöniziern immer nur die Seefahrer, die Handel trieben, da lag es nahe zu sagen alle Phönizier seien Händler. Beispiele für ähnliche Sichtweisen gibt es in der Geschichte zu Hauf. Aus der Antike ist z.B. das Bild des syrischen Kaufmannes aus der Kaiserzeit überliefert und lange Zeit war dies ein präsentes Bild in der Geschichtsforschung, die Syrer standen da als Kaufmannsnation schlechthin. Das syrische Wirtschaftssystem war allerdings vom Viehzucht und Ackerbau bestimmt und nicht vom Handel und Durchgangsverkehr. Als man das erkannte änderte sich das Bild und man fing an genauer hinzuschauen. Bei Karthago sollte man genauso verfahren.
Ich will nicht bestreiten, dass es in Karthago Händler gab, ebensowenig möchte ich behaupten, das dort kein Handel betrieben wurde, da hast du mich richtig interpretiert, Hamilkar. Doch möchte ich Karthago etwas aus dem Licht der Handelsstadt herauslösen. Den das ist ein überholtes Bild. Das zu erklären verdient einen eigenen Post.

Gruß

Marbod
 
Ich glaube das das antisemitische Bild vom schachernden Juden, seinen Vorläufer im Hellenismus hatte. Im Illias habe ich mal eine Textstelle gelesen wo von "hakennäsigen Händlern" die nur Plunder, Glasperlen und sonstigen wertlosen Tand mit ihren "schwarzen Schiffen" ins Land bringen, nur um ihn an die Frauen zu verkaufen und damit die Goldgier der Hellenen weckten.
Ich ´hoffe das ich das im Illias gelesen habe, bin nicht wirklich sicher. Aber auf jedenfall erinnerte mich dieses Bild der Phönizier sehr an den antisemitischen Prototypen.
 
Ja und Nein, auch die Illias ist abhängig von ihren Übersetzern. Je nachdem wie alt diese Übersetzung ist kann auch mal so etwas im Text stehen. Ist ein Schicksal das im 19. Jahrhundert einige antike Autoren ereilt hat ;)

Gruß

Marbod
 
Marbod

Falls du die Geschichte mit Tyros als mein Hauptargument ansiehst muss ich dich enttäuschen. Sie war überhaupt nicht als Argument gedacht, sondern als Gedankengang.

Zuersteinmal solltest du wissen, das ich der Meinung bin, man muss alles hinterfragen, was Karthago betrifft, da die Römer und Griechen und sonstwer irgendeine Propaganda verbreitet haben. Die Gründung Karthagos ist ja noch nicht einmal sicher geklärt, somit wohl auch nicht die Herkunft aus Tyros. Aufzugreifen ist jedoch die These der Tochterstadt als Handelsniederlassung, wenn es auch aus dem Bevölkerungsüberschuss resultieren könnte.

Von der von dir angesprochenen Folgerung die Karthager seinen Händler wegen Tyros möchte ich mich distanzieren, weil mir soetwas fern liegt. Ich wollte damit eher sagen, dass sowohl die Kathager selbst als auch ihre Vorfahren in einem gewissen Umfang Seefahrer gewesen sind und sich in Gegenden gewagt haben, die bis dahin noch niemand bereist hat und zwar nicht militärisch (vgl. Hanno, Himilco...).

Ich frage mich im Moment gerade, was du mir mit deinen Beiträgen zu sagen versuchst.

Das es in Karthago keinen Handel gab? Wohl kaum
Das es in Karthago nicht nur Handel gab, bzw. auch Handel gab? Stimme ich dir zu. Sage ich ja selbst. Keine Stadt kann nur aus Händlern bestehen, nicht jeder ist für das Geschäft geeignet. Irgendworauf muss die Satdt auch aufbauen. An dieser Stelle möchte ich auf meinen vorherigen beitrag verweisen, wo ich schon darauf hinwies, dass alles zu relativieren ist und man nicht von einem Händlervolk sprechen kann. Wenn das aber deine Absicht ist, dann frage ich mich wozu, wenn ich da schon bin. Und da ich auf Seiten der Lehrmeinung zu stehen scheine wie du es sagst, wäre es dann wohl auch nichts neues.
Dass es in Karthago nur Handel gab? Dafür würde deine Argumentation in eine falsche Richtung gehen.

Ich sage ja auch nicht, dass Karthago die Handelstadt überhaupt war. Es gibt ja noch viele weitere. Vielleicht haben wir auch einfach nur eine unterschiedliche Meinung von Handelsstadt.

Die gängige Lehrmeinung, die mir übrigens völlig unbekannt ist da ich mich NICHT nur auf irgendeine Vorlesung oder eine Arbeit stütze wie du es tust, sollte jedoch nicht bloß mit Bibel und der Verkündung, bei anderern Völkern habe man sich auch geirrt, umstürzbar sein.

Gruß Hamilkar

P.S: Wo du schon immer nur auf einen Aspekt eingehst solltest, du dir vielleicht die Gewichtigeren raussuchen, als einen Aspekt zu bestreiten, ohne es selber beweisen zu können, du die anderen Dinge unter den Tisch fallen zu lassen. Denn dann kann die Diskussion erst richtig funktionieren. :YES:
 
Und was ist mit der Überlieferung , das Kart. jedes Jahr ein Schiff mit Opfergaben für den Baaltempel in Tyros schickte, um so an ihre Heimat zu erinnern?
 
Hallo Marbod,

bitte entschuldige meine im letzten Beitrag teilweise etwas unfreundliche Art. Ich war sowieso etwas gereizt und irgendwie hatte ich das Gefühl du gehst nur auf einen teil ein, und somit den Eindruck,das ich mir den Rest genauso gut hätte sparen können.

Sicherlich ist die Bevölkerung Karthagos auf den Plantagen und Feldern angestellt, aber auch in den Schmieden, Töpfereien, etc. beschäftigt oder leistet ihren Dienst auf den Galeeren.
Jedoch sind auch viele Sklaven in Karthago vorhanden, die dort ge- und verkauft werden.

Auf Grund der besonderen Rolle im Mittelmeerhandel, der gewaltigen See- und Handelsflotte, und der besonderen Wirtschaftung in Karthago ist nach außen natürlich der karthagische Händler besonders sichtbar. Er muss nicht herausragender Bestandteil der Stadt sein, aber er unterscheidet sich wesentlich vom römischen Selbstverständnis. Somit konnte er in Rom gut zum Feindbild propagandiert werden und seine Bedeutung in Karthago wird übertrieben, weshalb der Stadt Karthagos wahrscheinlich durch die römische Geschichtsschreibung eine großere Handelsrolle zugeschrieben wird, als ihr vielleicht zusteht. Ich hoffe ich habe nun deinen Gedankengang richtig nachvollzogen. Wenn nicht bitte korrigieren.
Ich schätze, auf diesen möglichen Fehler möchtest du hinweisen und ich finde dies sehr gut überlegt und verständlich. So gesehen muss ich dir zustimmen und erachte es als richtig, jedoch bin ich trotzdem der Meinung, das Karthago eine Handelsstadt war. Denn auch wenn der Handel eine geringere Bedeutung für die Stadt gehabt haben sollte als ihm zugeschrieben wird, so war er dennoch ihr Bestandteil und man kann ihn nicht gänzlich leugnen.
Der Titel soll ja nur eine grobe Beschreibung, kein allumfassender idealer Begriff sein.

Also entschuldige den vorherigen Beitrag und verbessere mich bitte, sollte mein Gedankengang falsch gewesen sein.

Nichts für ungut
mfg
Hamilkar

P.S. Hast du die Arbeit von Ameling gelesen oder eine Vorlesung gehört?
Was für ein Bild zeichnet er genau? Würde mich wirklich interessieren!
 
Hallo Hamilkar,


schon in Ordnung ;) Ich hatte über dieses Thema schon fast handgreifliche Diskussionen mit unseren Seniorstudenten, die es unverschämt fanden, das Bild des karthagischen Händlers anzugreifen. Insofern bin ich es gewöhnt. Ich habe mich auch sicherlich nicht konkret ausgedrückt und es etwas mißverständlich dargestellt. Aber du hast den Kern ja sehr gut herausgearbeitet. Ich hatte allerdings zu Beginn geschrieben, dass ich mich immer nur Teilaspekten widmen kann, da es sonst zuviel wird.
Noch ein kleiner Nachtrag zu dem Bild des karthagischen Händlers in Rom. Es bekommt meiner Meinung nach erst eine "richtige" Bedeutung, wenn man bedenkt wieviel Händler es in Rom selbst gab und welch geringe soziale Stellung sie eigentlich hatten. Obwohl sie als Finanziers der Adligen wohl auch schon zu Zeiten der römisch-karthagischen Konflikte herhalten mußten. Da wirkt dieser "Fingerzeig" auf die Karthager und ihre Händler schon ganz anders.
Um über die "Handelsstadt" jetzt weiter diskutieren zu können, sollten wir uns wohl auch auf eine Definition einigen. Ich lehne den Begriff "Handelsstadt" aus einem bestimmten Grund ab. Ich bin der Meinung, dass wir zu sehr den heutigen Handelsbegriff und das Veständnis auf antike Begebenheiten anwenden, die allerdings nicht genau zusammenpassen. 'Weiterhin bin ich der Meinung, dass man stark unterscheiden muß welcher Handel als Versorgung für die Stadt existierte und was man als "Durchgangshandel" bezeichnen kann. Der "Versorgungshandel" fällt für mich nicht unter den Begriff Handel den wir hier diskutieren, da diese Versorgung in jeder antiken Polis ein Grundbedürfnis und nicht auf Profit ausgerichtet war. Der Grundgedanke dabei baut auf der Überlegung auf, dass ein Stadtstaat sich ersteinmal selbst versorgen muß bevor er Resourcen weitergeben kann. Sei es Getreide oder Erze. Das tat jede Polis, auch wenn sie noch so klein war. Möglichst große Autarkie war bei allen ein Grundprinzip. Jeder beschafft sich das, was er für die Grundversorgung braucht und zwar aus seinem unmittelbaren Umland. War das Umland reich konnte man sich gut selbst versorgen, war es allerdings arm, dann hatte man nur das nötigste zum Leben und dabei blieb es. In solchen Konstellationen sind einfach keine guten Absatzmärkte vorhanden für einen ausgeprägten Handel, sei er auf Tauschbasis oder auf monetärer Basis. Der Handel mit Getreide und Erzen, aber auch mit Luxusgütern folgte in der Antike nicht den Gesetzen des Marktes, sondern beruhte auf politischer Macht.
Womit ich aber nicht sagen will, dass es keine Händler gab, sondern lediglich das ihre Voraussetzungen andere waren, als diejenigen die wir durch heutige Vorstellungen von "Handelsstädten" annehmen dürfen.
Karthago bezog seinen Reichtum aus Steinbrüchen und Bergwerken, man denke allein mal an Karthago Nova und was nach dem Verlust Spaniens geschah, aber auch aus den Tributen der Untertanen und dem direkt beherrschten Land. Erst auf dieser Grundlage konnte sich in der Stadt die starke handwerkliche Schicht entwickeln, die die Basis bildete für die kaufmännischen Unternehmungen der Stadtbewohner, welche übrigens auc aus Griechen bestand. Die Politik der Stadt war aber nicht auf den Erhalt und Ausbau des Handels ausgerichtet, sondern auf Wahrung ihrer Machstellung.
Insofern ist es für mich mehr als schwierig von einer "Handelsstadt" zu sprechen.
Jetzt hab ich wieder riesig viel geschrieben zu einem einzigen Punkt, dabei gäbe es doch noch einiges zu bequatschen...
Ich hoffe jedenfalls meinen Standpunkt einigermaßen gut dargestellt zu haben.

Hamilkar, du wolltest noch wissen ob ich das Werk von Ameling gelesen habe. Ja, habe ich, wenn auch nicht ganz. Das Kapitel über die Schlacht von Himera habe ich mir gespart. Hohle ich aber irgendwann nach. Ich kam bisher auch nicht in die Gelegenheit eine Vorlesung von ihm zu besuchen, da er erstens Ordinarius in Jena ist und ich in Mannheim studiere und zweitens die Arbeit von 1993 ist und er im Moment einen anderen Forschungsschwerpunkt hat.

Gruß

Marbod

PS: Das Bild von Amling ist nicht so einfach zusammenzufassen. Ich werde mich aber bemühen es in naher Zukunft mal hier zu posten.
 
Hallo Marbod,

während ich heute Nacht versucht habe den Kern deiner Aussage wiederzugeben, ist mir aufgegangen wie recht du damit hast und auch mit dem Versorgungs- und Durchgangshandel hast du ohne Zweifel richtig unterschieden.

Marbod schrieb:
Karthago bezog seinen Reichtum aus Steinbrüchen und Bergwerken, man denke allein mal an Karthago Nova und was nach dem Verlust Spaniens geschah, aber auch aus den Tributen der Untertanen und dem direkt beherrschten Land. Erst auf dieser Grundlage konnte sich in der Stadt die starke handwerkliche Schicht entwickeln, die die Basis bildete für die kaufmännischen Unternehmungen der Stadtbewohner, welche übrigens auc aus Griechen bestand. Die Politik der Stadt war aber nicht auf den Erhalt und Ausbau des Handels ausgerichtet, sondern auf Wahrung ihrer Machstellung.
Ja, doch denke ich, dass nicht nur die Wahrung der staatlichen Macht, sondern vielmehr der persönlichen Macht, sprich des eigenen Reichtums, eine entscheidende Rolle spielte. Deswegen soll man doch so interessiert gewesen sein Sardinien wieder zu gewinnen, weil man dort die ganzen alten Besitzungen hatte, und sich nicht um Italien gekümmert haben.

Die antiken Autoren, ich beziehe mich jetzt mal auf Titus Livius und Polybios, beschreiben jedoch nicht das Karthago einer früheren Zeit, sondern dass zur Zeit der punischen Kriege und zu dieser Zeit dürfte die Stadt die Grundlagen längst erreicht haben und könnte somit den Schritt zum Handwerk und Handel schon vollzogen haben, oder etwa nicht?
Ich bin mir jetzt nicht allzu sicher, aber heißt es von Polybios nicht auch er wäre einmal in Karthago gewesen? Somit dürfte er doch wohl einen gewissen Eindruck von der Stadt bekommen haben.

Ich habe aber nochmal nachgedacht und mir ist noch etwas zur Unterstützung deiner These eingefallen. Gegenüber der Stadtgröße und der Bedeutung der dem punischen Seehandel zugeschrieben wird erscheint der Hafen relativ klein, und selbst wenn man davon ausgeht, dass die Schiffe vor dem hafen geankert haben, fällt die relative Größe freier Flächen innerhalb der Stadt auf. Felder? Plantagen?

Also vielen Dank für deine Überlegungsansätze, sie fangen an mich zu überzeugen. :)
Viele Grüße
Hamilkar

P.S. Das Kapitel über Himera solltest du lesen. Die Geschichte von Himera ist eigentlich doch sehr interessant.
 
Hallo Hamilkar,


es freut mich, dass dich meine Überlegungen interssieren. Sowas habe ich beim Thema Karthago bis heute selten erlebt.
Der Erhalt staatlicher Macht kann durchaus ohne weiteres mit dem Erhalt der eigenen Machtstellung verbunden sein. Der zuständige Magistrat vertrat damals, wie auch heute unsere Politiker, gewissen Interessen. Persönliche Interessen haben schon in der Antike den Interessen der Allgemeinheit schaden können, in Karthago wird es deshalb auch nicht anders gewesen sein. Insofern spricht dies für die versuchte Rückgewinnung Sardiniens. Da die antiken Aristokraten in der Mehrheit Großgrundbesitzer waren, fielen deren Interessensphären sehr breit gefächert aus, da deren Besitzungen ja recht weit verstreut sein konnten, wie du ja schon in einem anderen Beitrag angeführt hattest.
Was ich oben mit der Wahrung ihrer Machstellung meinte, ist die Aufrechterhaltung ihres Herrschaftsbereiches. Eine Vorgehensweise die auch die Römer pflegten, nur wird denen nicht vorgworfen sie hätten "Handelskriege" geführt.

Zu deiner Anmerkung über den Hafen und die Größe der Stadt ist mir auch noch eine These eingefallen die sich mit der Größe der Stadt und einer mögliche Einwohnerzahl beschäftigt. Aus dieser Untersuchung ergeben sich ungemein interessante Schlußfolgerungen. Wenn wir mal von einer karthagischen Bevölkerung von 225000 Menschen ausgehen, wobei da nur die Zahl der Bürger geschätzt ist, und man von ungefähr der Hälfte an Männer reden kann, dann bleiben bei der Berücksichtigung der Männer im wehrfähigen Alter ungefähr 55000 Mann. (Das ist allerdings schon die Obergrenze. In dieser These wird auch mit wesentlich geringeren Zahlen gerechnet.)
Geht man weiterhin davon aus, dass man von diesen 55000 maximal 30 % für den Krieg rekrutieren kann ohne die vitalen Funtkionen des Staates zu unterbrechen, ergeben sich maximal 33000 karthagische Kämpfer. Geht man weiterhin davon aus, wie antike Autoren berichten, dass die Karthager in der Flotte gedient haben und bringt dann diese Zahl in Bezug auf die Anzahl der Schiffe, dann verwundert es niemanden mehr, dass die Karthagische Flotte niemals mehr als ca. 250 Schiffe hatte. Es war einfach niemand mehr da, der diese Schiffe hätte besatzen können. Weiterhin verwundert es auch nicht, dass der Großteil der karthagischen Landstreitkräfte in den Kriegen aus Söldner bzw. Bundesgenossen und untertänigen Völkern bestand. Es war den Karthagern ja gar nicht möglich eine so große Flotte und dazu noch ein Heer aufzustellen. Das galt für fast jeden Staat in der Antike und war wohl ein entscheidender Vorteil Roms.
Dann bedenke man den Verlauf des ersten römischen Krieges ( wir schreiben ja aus karthagischer Sicht) und der letzten Seeschlacht. Da warfen die Karthager ungeübte Ruderer aufs Schlachtfeld, wohl darum weil durch die enormen Verluste kaum ein geübter Ruderer übrig geblieben war. Diese enorme Schwächung der karthagischen Wehrfähigkeit bringt auch den lybischen Krieg wieder in ein anderes Licht. Die unterworfenen Völkern hatten da erst die entscheidende Möglichkeit sich gegen die Karthager, und zwar unmittelbar gegen die Karthager und keine angworbenen Söldner, zur Wehr zu setzen. Das spricht eindeutig gegen das Bild des Karthagers der nur in äußersten Notfällen zur Waffe greift.

Der Hafen ist für antike Verhältnisse eigentlich gar nicht klein. Es werden nur nicht hunderte Schiffe gleichzeitig dort vor Anker gelegen haben. Zur Bebauung Karthagos kann man im Moment sehr wenig sagen, da archäologische Untersuchungen zur Zeit leider nicht möglich ist, da ein Großteil des Areals unter einer Villensiedlung steht. Und diese Villen gehören einflußreichen Leuten die ihre Fußböden sehr gerne haben ;) Da ist leider nichts zu machen.

Auch wenn ein antiker Autor Ortskenntnisse oder Personenkenntnisse aufweisen kann, muß man von ihm aber nicht erwarten, dass er das ganze auch noch objektiv wiedergibt. So einfach wollten die es uns wohl nicht machen...


Gruß

Marbod
 
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