dekumatland
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(...!!...…: im übrigen …:
gewesen seien.unbelegte
...: Tipp: nachlesen. Traun fürwahr!
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(...!!...…: im übrigen …:
gewesen seien.unbelegte
… ein Teil des Titels des Buches Ihres Gewährsmannes gefällt mir besonders : Geschichte eines MysterienschwindlersWie ich bei Heinrich Conrad gelesen habe, war Goethe im Frühjahr 1787 nach Palermo gereist.
Nach Palermo/Sizilien reiste er wohl extra wegen Herrn Balsamo.
Goethe war ja vom September 1786 – Mai 1788 auf Italienreise.
Und laut Heinrich Conrad erfährt er in Palermo über diesen Herrn:
„... und an der Wirtstafel hörte man sehr viel von Cagliostro reden. Er war soeben aus der Bastille befreit und, von der Mitschuld in der Halsbandgeschichte losgesprochen, nach London gegangen. Aus dem Norden war ein Kupferstich, Cagliostro darstellend, nach Palermo gelangt, und man glaubte, in ihm den üblen Burschen Balsamo zu erkennen, der vor Jahren aus der Stadt seiner schlechten Streiche wegen verbannt worden war.“
Nachzulesen bei: „Der Graf Cagliostro“ – Die Geschichte eines Mysterienschwindlers –, Verfasser Heinrich Conrad, erschienen im Verlag Robert Lutz -Stuttgart 1921:
Das Pseudonym „Cagliostro“ hat er wohl von einer Patentante. Das war ihr Familiename.
... Sie blubbern.(...!!...gutes Stichwort
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gilt...: _auch_...!...: für lesen & gelesenes verstehen - denn, aufgemerkt nun also, ich hatte nirgendwo unterstellt, dass des Zwillings von Scio Behauptungen
gewesen seien.
...: Tipp: nachlesen. Traun fürwahr!
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Alles andre, das Sie hier zitieren, inklusive des Hinweises auf Giuseppe Balsamos Patentante, läßt sich in der Italienischen Reise nachlesen - abgesehen von der Behauptung, daß Herr Goethe
ZITAT wohl extra wegen Herrn Balsamo nach Palermo reiste ZITATENDE
Ob nun extra deshalb, weiß ich nicht, aber auch ich nehme an, daß das Hauptmotiv für diese an sich sehr beschwerliche Reise, der Besuch der Familienangehörigen von Giuseppe Balsamo war, füge dem aber hinzu, daß er das im politischen Auftrag tat, das wird heute von Goethe-Biographen auch nicht mehr bestritten
...mag sein, indes, ich blubbere immerhin unter Einflechten schnörkelhafter Literaturzitate*), denn wenn schon Schnörkeleien, dann lieber geistreiche als krudes Zeichen-Schrifttypen-Klimbim, welches sich auch noch selber bauchpinselt Vorder- & Hintergründe zu differenzieren... Allerdings erbringt mein Geblubber ein Ergebnis: ein gewisser Herr @nescio "argumentiert" plump mit Unwahrheit, wenn man seine unleserlich verschnörkelten Ausführungen nicht devot lobpreist:... Sie blubbern.
darauf:So bleiben nur ein paar in weitschweifige Sprachgirlanden gekleidete Behauptungen.
..aha...tja:man sollte dann andren aber …: die un_bescheuklappt durch ihre Brille auf ein Thema schauen …: nicht unterstellen, sie würden unbelegte Behauptungen aufstellen
merke, lerne, begreife: "in Sprachgirlanden gekleidete Behauptungen" ist nicht synonym mit "unbelegte Behauptungen".ich hatte nirgendwo unterstellt, dass des Zwillings von Scio Behauptungen - Zitat @nescio "unbelegte" - gewesen seien.
... ich hatte Ihre Antwort als "blubbern" bezeichnet, da Sie nicht mich meinen können ...: es demnach keine "zitierbaren Beispiele" gibt...mag sein, indes, ich blubbere immerhin unter Einflechten schnörkelhafter Literaturzitate*), denn wenn schon Schnörkeleien, dann lieber geistreiche als krudes Zeichen-Schrifttypen-Klimbim, welches sich auch noch selber bauchpinselt Vorder- & Hintergründe zu differenzieren... Allerdings erbringt mein Geblubber ein Ergebnis: ein gewisser Herr @nescio "argumentiert" plump mit Unwahrheit, wenn man seine unleserlich verschnörkelten Ausführungen nicht devot lobpreist:
darauf:
..aha...tja:
merke, lerne, begreife: "in Sprachgirlanden gekleidete Behauptungen" ist nicht synonym mit "unbelegte Behauptungen".
q.e.d.
______
*) aufgemerkt nun also: das macht immer mal wieder zumindest mir, traun fürwahr, einigen Spaß (ein Scio findet diese sicher ohne Tante Google, bei einem Nescio bin ich mir - Nomen est Omen - da nicht so sicher)
… auf den ersten Teil Ihrer Bemerkungen gehe ich nicht ein …: man akzeptiert das oder läßt es bleiben …: man folgt oder bleibt …: inhaltlich ist es jedenfalls in keiner Weise wirr oder unausgegoren …: eher unbekannt …: und Ihre Fragen belegen, daß Sie es lesen, sich mitunter nur keinen Vers draus machen können …: das liegt aber am Kenntnisstand …: bspw. was in diesem Zusammenhang das mehrmalige Erwähnen des Jahres 1817 anbelangt …: ich kläre das gegen Ende dieses Posts aufEs ist wirklich anstrengend und nervig dein seltsames Textlayout zu lesen; ich halte es für psychologisch ungeschickt, so zu schreiben, da es die Lesebereitschaft nicht gerade fördert. Das inflationäre Setzen von Auslassungspunkten und das Hervorheben der Hälfte des Textes in kursiv (im Normalfall Marker für Fremdwörter, Zitate, Titel oder einzelne Worte, die man eben hervorheben will), weswegen du dann echte Hervorhebungen mit abgesetzten Unterstrichen wie in Ur-Alt-E-Mailprogrammen bewerkstelligst, ist dem Lese- und Verständnisfluss wirklich nicht dienlich. Zudem wird im Internet das Siezen, das im echten Leben vielleicht als förmlich und etwas altmodisch gilt, als arrogant bis beleidigend aufgefasst. Es ist die maximale Diatanzierung. Ich kann an dieser Stelle nur darauf hinweisen, denn du willst ja „gehört“ und ernst genommen nicht etwa ignoriert und als seltsames Kuriosum angesehen werden.
Wenn du die Leute also für deine Thesen einnehmen willst, sei dir geraten konventioneller zu schreiben und weniger distanziert aufzutreten, denn psychologische Effekte haben eine große Wirkung darauf, als wie glaubwürdig man jemanden einstuft. Wäre doch schade, wenn du Recht hast, aber alle nur den Impuls haben, den Kopf zu schütteln.
Dazu hätte ich eine Frage: In wessen politischen Auftrag hätte Goethe wohl zur Familie Balsamo nach Palermo reisen sollen? Dem Kontext nach kann es ja fast nur die katholische Kirche gewesen sein (auch wenn du das nicht explizit schreibst), aber das ist nun wirklich schwer vorstellbar, dass der Protestant und religiös undogmatische Goethe im Auftrag der. Kirche - oder gar des Heiligen Offiziums - nach Palermo gereist sei.
Ich finde es auch gar nicht abwegig, dass der vielseitig interessierte Goethe - der ja nicht von ungefähr als einer der letzten Universalgelehrten gilt - Barberis Compendio (oder Wiedergaben davon), frühzeitig las, da muss man ihm gar nicht eine etwaige Nähe zu Barberi und dessen Arbeitgebern unterstellen.
Apropos Goethe: es wirkt so, dass du einen Beef (das erste Mal, dass ich dieses Wort aktiv benutze) mit Goethe hast, da du fast so tust, als habe dieser ein schweres Verbrechen begangen. Der Mann ist seit fast 200 Jahren tot. Das schwerste Verbrechen, dass du Goethe aber bisher vorgeworfen hast, ist, dass er die Halsbandaffäre in einem Drama verarbeitet hat und irgendetwas - ich habe nicht genau verstanden, was, auch 1817 noch nicht richtig gestellt habe.
Da du deine Vorwürfe an Goethe etwas undurchsichtig erhebst, ist schwierig nachzuvollziehen, worauf genau du dabei abhebst.
Es mag ja sein, dass Cagliostro Unrecht widerfahren ist (ich weiß es nicht) und dass er rehabilitiert werden muss. Um Tacitus zu verhunzen: mach das cum studio sed sine aut minus ira.
…: um es zu unterstreichen …… auf den ersten Teil Ihrer Bemerkungen gehe ich nicht ein …: man akzeptiert das oder läßt es bleiben …: man folgt oder bleibt …: inhaltlich ist es jedenfalls in keiner Weise wirr oder unausgegoren …: eher unbekannt …: und Ihre Fragen belegen, daß Sie es lesen, sich mitunter nur keinen Vers draus machen können …: das liegt aber am Kenntnisstand …: bspw. was in diesem Zusammenhang das mehrmalige Erwähnen des Jahres 1817 anbelangt …: ich kläre das gegen Ende dieses Posts auf
ZITAT_In wessen politischen Auftrag hätte Goethe wohl zur Familie Balsamo nach Palermo reisen sollen? Dem Kontext nach kann es ja fast nur die katholische Kirche gewesen sein (auch wenn du das nicht explizit schreibst) […]_ZITATENDE
… das ist nur indirekt implizit gemeint …: gemeint ist hingegen …: _gewiß!_ …: jenes, das ich hier in meinem zweiten Post bereits angesprochen hatte …: muß man nur weiterdenken …: wie Sie wissen, gab es 1789 eine Revolution …: und auf der machtelitären Seite des alten Regimes gab es deshalb …: bereits im Vorfeld …: viel Aufregung …: Herr Goethe befand sich auf dieser Seite und war wegen der damaligen gesellschaftspolitischen Phänomene höchst besorgt …: und wie ich schon sagte …: Herr Goethe hielt jene Propagandaschrift des Monsignore Barberis für ein „schönes Dokument in den Händen eines Vernünftigen“ …: in dieser Schrift steht aber …: _nichts!_ …: Vernünftiges, sondern nur Ahistorisches und Vermengung von Fakten mit unbelegten Behauptungen …: _das!_ …: hätte Herrn Goethe auffallen müssen …: aber es wollte ihm wohl gar nicht auffallen, da er dann mit seiner "Cagliostro-Kampagne" erst gar nicht hätte beginnen können.
Um Ihnen an dieser Stelle …:im Thread eines socialmedialen Forums
…: darzulegen, wieso davon auszugehen ist, daß Herr Goethe auch bezogen auf den Besuch in Palermo, im politischen Auftrag …: das heißt …: im machtelitären Auftrag unterwegs war …: müßte ich sehr weit ausholen, damit das durchsichtig wird …: einerseits sehe ich dazu keine Veranlassung, da das bedeuten würde, damit lange beschäftigt zu sein und dann Antworten zu bekommen, die belegen, daß es an zureichendem Wissen über den ganzen Sachzusammenhang mangelt …: _damit_ …: das Geschriebene überhaupt zu erfassen wäre …: und da interessiert es mich nicht, ob man mich als arrogant o.ä. bezeichnet …: ich weiß sehr wohl, wovon ich spreche …: deshalb hier der Hinweis …: Der "Fall Cagliostro" wird später in Buchform erscheinen und vorher bereits episodisch in Podcastform. …: _übrigens_ …:
Mir diente die Diskussion hier vor allem dazu, wieder einmal "reinzuhören" …: ob sich das überlegungsmäßige Ticken vielleicht verändert hätte…: hat sich nicht …: alles liegt ruhig
ZITAT_Ich finde es auch gar nicht abwegig, dass der vielseitig interessierte Goethe – […] - Barberis Compendio […], frühzeitig las, da muss man ihm gar nicht eine etwaige Nähe zu Barberi und dessen Arbeitgebern unterstellen._ZITATENDE
… nun ja …: Herr Goethe begann mit seiner "Cagliostro-Kampagne" erst …: _nachdem_ …: er jene machtelitäre Propagandaschrift gelesen hatte …: das heißt …: er wußte, auf was er zu achten hatte …: _genauer_ …: Herr Goethe begann mit seiner "Cagliostro-Kampagne" nach dem 1. Juni 1791 …: beginnend mit den Arbeiten an seinem "Groß-Cophta" …: selbst das ist unbekannt …: die meisten gehen sogar davon aus, daß die Italienische Reise als erstes veröffentlich worden sei …: und es gibt noch heute angesehene Intellektuelle, die verkünden, daß das, was cagliostro_bezüglich in der Reise steht, die Behauptungen jenes Barberis belegen würden …: das könnte bei mir heftiges Lachen auslösen, wenn ich nicht eine gewisse goetheeske Absicht spürte …: _jedenfalls_ …: Um den ganzen Zusammenhang einerseits überhaupt zu erkennen und andrerseits richtig einschätzen zu können, ist als erstes eine scheuklappenfreie Beschäftigung mit dem "Fall Cagliostro" notwendig …: ich gebe zu …: das ist schwierig, da sowohl jene Propagandaschrift als auch die Italienische Reise als diesbezüglich aufklärend gelten …: es ist ja die Italienische Reise …: nicht Herrn Goethes Referat oder der erste Teil des ersten Bandes von "Goethes neue Schriften" …: über die die breite Öffentlichkeit mit dem "Fall Cagliostro" …: _falsch!_ …: bekannt gemacht wurde und fortgesetzt wird.
ZITAT_[…] Apropos Goethe: es wirkt so, dass du einen Beef […] mit Goethe hast, da du fast so tust, als habe dieser ein schweres Verbrechen begangen. Der Mann ist seit fast 200 Jahren tot. Das schwerste Verbrechen, dass du Goethe aber bisher vorgeworfen hast, ist, dass er die Halsbandaffäre in einem Drama verarbeitet hat und irgendetwas - ich habe nicht genau verstanden, was, auch 1817 noch nicht richtig gestellt habe. […]_ZITATENDE
Johann Wolfgang von Goethe zu schätzen bedeutet nicht, ihn mit seinem dubiosen Verhalten davonkommen zu lassen …: da spielen doch 200 Jahre keine Rolle …: es gibt ein ganzes Füllhorn an machtelitär verbrochenen Angelegenheiten, die weit länger zurückliegen …: es geht doch um Aufklärung, oder?! …: um auf Herrn Goethe zurückzukommen …:
Als er es längst hätte besser wissen müssen …: da es genügend Hinweise und Aussagen von honorigen …: wissen!_schaftlich arbeitenden …: Zeitgenossen …: bereits im Jahre 1791 gab …: entschloß er sich im Jahre 1817 seine Italienische Reise zu veröffentlichen …: was an sich nicht übel ist, da darin Aufschlußreiches zu lesen und daran zu schätzen ist …: _aber_ …: Herr Goethe entschloß sich am 6. Juli jenes Jahres dazu, in diese genau das aufzunehmen, von dem er erstmals am 23. März 1792 in Weimar in seinem Referat öffentlich erzählt hatte :
ZITAT_[…] Entschluß, das Abenteuer mit der Familie Cagliostro in den palermitanischen Aufenthalt ein_zuschalten […]_ZITATENDE …:Hervorhebung von mir
…: das bedeutet …: er _hätte!_ es auch lassen können …: _wäre!_ …: er charakterlich ein integrer Mensch gewesen …: aber nein …: er behielt seine Giftigkeit, als die längst durch Nach_sichtigkeit …: wenn schon nicht durch Ein_sicht …: hätte ersetzt werden müssen.
Tust du ja eben doch… auf den ersten Teil Ihrer Bemerkungen gehe ich nicht ein …:
Das gleiche gilt für dich: Du akzeptierst einen guten Rat oder lässt es blieben. Mein Rat war, adressatenfreundlicher zu schreiben, weil mit deiner Art zu schreiben du quasi Voreingenommeheit gegen das von dir Geschriebene geradezu provozierst und damit nicht gerade eine Atmosphäre schaffst, dass man a) lesen will was du schreibst und b) dann auch bereit ist, deinen Argumenten zu folgen - wie ich eben schrieb, psychologisch ungeschickt.man akzeptiert das oder läßt es bleiben …:
Dann hast du meinen Punkt nicht so recht durchdrungen. Wie gesagt, ich enthalte mich mangels Kenntnis einer Einschätzung, ob Cagliostro rehabilitiert werden muss, oder nicht, aber wie du über Goethe sprichst, das hat was wie von einer enttäuschten persönlichen Beziehung. Und da stelle ich einfach fest, dass Goethe seit fast 200 Jahren tot ist.Johann Wolfgang von Goethe zu schätzen bedeutet nicht, ihn mit seinem dubiosen Verhalten davonkommen zu lassen …: da spielen doch 200 Jahre keine Rolle …: es gibt ein ganzes Füllhorn an machtelitär verbrochenen Angelegenheiten, die weit länger zurückliegen …: es geht doch um Aufklärung, oder?! …: um auf Herrn Goethe zurückzukommen …:
Darin kann ich keine sonderliche Sünde erkennen. Einige Autoren/Künstler werkelten weit über ein Jahrzehnt lang an einem Werk, ließen es zwischendurch liegen, griffen es wieder auf (u.a. Beethoven, Wagner, Proust)Herr Goethe veröffentlichte seine Italienische Reise erst 1817 …: und das zudem erst, nachdem er daran vorher noch mehrere Jahre gearbeitet hatte
wenn X ein Opus nicht fertigstellt, sondern beiseite legt, es dann erst später vervollständigt/beendet: welche Zweifel an der Authentizität lassen sich daraus schließen?…: das bedeutet ebenso …: also, neben der Frage nach der Authentizität des Verfaßten
Katharina war sehr belesen, sie hatte auch unter anderem Umgang mit Voltaire und einigen anderen großen Philosophen der damaligen Zeit. Es gab keine Tage in denen sie sich nicht mit Lesen beschäftigte.
Katharina selbst schrieb ihre Theaterstücke auf Russisch und ließ sie dann übersetzen.
Welches Stück ist bereits 1788 auf Deutsch erschienen? der Betrüger? (der erschien bereits 1786 auf Deutsch.
Was ein Eingehen ist. Das ist aber auch egal. Würdest du dieses Metathema jetzt nicht wieder aufgegriffen haben, wäre es für mich damit gegessen gewesen. Ich habe dir den Hinweis gegeben, was du damit machst, ist am Ende deine Sache.… ich hatte Ihnen in meinem vorletzten Post kurz erläutert, warum ich auf Ihre wiederholten "Hinweise" …: auch was das "psychologische Moment" anbelangt …: nicht eingehen würde …:
Ich wiederhole: wenn du einen gut gemeinten Rat nicht annehmen willst, ist das allein d_e_i_n_e Sache. Wenn das ein Kunstprojekt ist und dies deine künsterische Ausdrucksform: Gerne.Ich verwende _auch_ Auslassungs_zeichen …: also das, was man "Apostroph" nennt …: ich verwende _auch_ das was man Auslassungs_punkte nennt …: _aber!_ …: wenn ich die Satzzeichenkonstruktion "Drei-Punkt-Doppelpunkt (_'…:'_)" verwende …:da habe ich sozusagen das Copyright drauf
…: _dann_ …: handelt es sich dabei _weder_ um ein Auslassungszeichen _noch_ um Auslassungspunkte …: _denn_ …: die Satzzeichenkonstruktion "Drei-Punkt-Doppelpunkt (_'…:'_)" erlaubt mir, komplexe Sachverhalte …: im Zusammenhang …: zu verschriften …: das kann man ablehnen oder einen nachdenklich machen …: gewiß aber …: Es ist _nicht!_ Aufgabe des Administrators eines socialmedialen Forums, die Art der Ausdrucksweise eines Users zu kritisieren ...: _geschweige!_ ...: zum Thema zu machen …: so dieser sich nicht un_flätig äußert.
und welche angenommenen persönlichen Gründe könnten das sein?Bezogen auf jene Katharina ist _die_ Annahme plausibel, daß sie …: _persönliche_ …: Gründe dafür hatte, ihre satirischen Stücke …: _nicht_ …: bereits direkt im Anschluß an die Anfang April 1780 erfolgte Ausweisung jener Person …: die sich seit dem Jahre 1777 Alessandro Cagliostro nannte, und der ihn begleitenden Frau von Giuseppe Balsamo, Lorenza Feliciani …: zu schreiben und veröffentlichen zu lassen
ich vermute, dass auch das eine Annahme ist?und im Gegensatz dazu …: daß sie macht_politische Gründe dafür hatte, sie erst im Jahre 1786 zu schreiben und veröffentlichen zu lassen … _und_ …: sie sofort auch ins Deutsche übersetzen zu lassen
jener Cagliostro diente dem alten machtelitären Streben und der sich zu jener Zeit prä_figurierenden Politischen Reaktion …: als buhmännischer Sündenbock …: mit der Reaktion der Masse der Bevölkerung auf diese Halsbandaffäre hin war das Kreieren eines buhmännischen Sündenbocks …: den man dann sogar zum Häuptling aller Buhmänner machte …: geradezu ein machtelitäres Muß
Daß im April des Jahres 1787 Herr Goethe Palermo im politischen Auftrag besuchte …: was in der Italienischen Reise selbst an einer Stelle aufschimmert …: wird heute sogar von Goethe-Biographen nicht mehr bestritten …: um dann aber gleich wieder die alte Geschichte fortgesetzt wiederzukäuen …: so bspw. relativ kürzlich noch ein Herr Thomas Steinfeld in einem Interview …: ZITAT_[…] Goethe nahm daher auf seiner [_italienischen_] Reise gewisse [_politische_] Aufträge wahr. So hat er bei seinem Besuch in Palermo erfolgreich versucht, die Identität des Hochstaplers und Wundermannes Cagliostro zu klären. […]_ZITATENDE; Hervorhebung von mir _ Quelle : Die Zukunft hat Goethe überhaupt nicht interessiert – Thomas Steinfeld über sein neues Goethe-Buch (2/2)
ZITAT_erfolgreich versucht_ZITATENDE
…: genau das hatte Herr Goethe aber nicht gekonnt …: _nur_ …: das war ihm nicht aufgefallen, und vermutlich selbst noch im Jahre 1817 nicht …: _denn_ …: Jenes, das er von demjenigen Rechtsgelehrten …: dessen Namen er bewußt nicht nennt …: für kurze Zeit als Abschrift des Originals überlassen bekommen hatte …: wozu er sich dann Notizen machte sowie den von diesem Rechtsgelehrten aufgestellten Stammbaum abmalte, um dieses Erfahrene …: eingekleidet in eine gewisse Szenerie, die sich in einer kleinen Straße Palermos ereignete …: auch in diesem Fall nennt er den Namen dieser Straße nicht …: genauso wie in vielen andren Zusammenhängen nicht …: um also dieses Erfahrene dann im März 1792 erstmals in einem dichterisch verfaßten Referat öffentlich vorzutragen …: das heißt …:
wie Goethe das erzählt, lässt sich hier nachlesen: Italienische Reise (Palermo den 13. und 14 April 1787, italienische Reise)Daß im April des Jahres 1787 Herr Goethe Palermo im politischen Auftrag besuchte …: was in der Italienischen Reise selbst an einer Stelle aufschimmert
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