Katharina die Große als Autorin - Der Betrüger

Wie ich bei Heinrich Conrad gelesen habe, war Goethe im Frühjahr 1787 nach Palermo gereist.
Nach Palermo/Sizilien reiste er wohl extra wegen Herrn Balsamo.
Goethe war ja vom September 1786 – Mai 1788 auf Italienreise.
Und laut Heinrich Conrad erfährt er in Palermo über diesen Herrn:

„... und an der Wirtstafel hörte man sehr viel von Cagliostro reden. Er war soeben aus der Bastille befreit und, von der Mitschuld in der Halsbandgeschichte losgesprochen, nach London gegangen. Aus dem Norden war ein Kupferstich, Cagliostro darstellend, nach Palermo gelangt, und man glaubte, in ihm den üblen Burschen Balsamo zu erkennen, der vor Jahren aus der Stadt seiner schlechten Streiche wegen verbannt worden war.“

Nachzulesen bei: „Der Graf Cagliostro“ – Die Geschichte eines Mysterienschwindlers –, Verfasser Heinrich Conrad, erschienen im Verlag Robert Lutz -Stuttgart 1921:
Das Pseudonym „Cagliostro“ hat er wohl von einer Patentante. Das war ihr Familiename.
… ein Teil des Titels des Buches Ihres Gewährsmannes gefällt mir besonders : Geschichte eines Mysterienschwindlers ;) …: _Mysterienschwindler_ …: davon soll es ja sehr viele gegeben haben, oder? ;) …: wohl eher dann die Frage …: anerkannter oder nicht anerkannter. ;)

ZITAT_[…] Goethe war im Frühjahr 1787 nach Palermo gereist. […]_ZITATENDE

kam von Neapel …:

Alles andre, das Sie hier zitieren …: inklusive des Hinweises auf Giuseppe Balsamos Patentante …: läßt sich in der Italienischen Reise nachlesen …: abgesehen von der Behauptung, daß Herr Goethe :

ZITAT_wohl extra wegen Herrn Balsamo nach Palermo reiste_ZITATENDE …:

ob nun extra deshalb, weiß ich nicht, aber auch ich nehme an, daß das Hauptmotiv für diese an sich sehr beschwerliche Reise, der Besuch der Familienangehörigen von Giuseppe Balsamo war …: füge dem aber hinzu, daß er das im politischen Auftrag tat …: das wird heute von Goethe-Biographen auch nicht mehr bestritten …: relativ kürzlich noch von einem Herrn Thomas Steinfeld bestätigt …: _aber_ …: dann fahren die von jener Idee Besessenen …: daß Giuseppe Balsamo mit der Person identisch wäre, die sich seit dem Jahre 1777 Alessandro oder Conte di Cagliostro nannte …: gleich wieder mit dem Wiederkäuen des von Barberi in die Welt des Vorstellbaren Gesetzen fort …: _jedenfalls_ …: durch die Hereinnahme dieser berechtigten Annahme …: Goethe besuchte Palermo im politischen Auftrag …: wären wir genau bei dem, von dem ich in diesem Thread bereits bezogen auf die in den Jahren 1786/87 erschienenen Schriften gesprochen hatte.

…: im "Fall Cagliostro" gibt es aber zu viele Ungereimtheiten, als das die Annahme berechtigt wäre, daß es sich bei diesen beiden Persönlichkeiten …: Balsamo / Cagliostro …: um ein und dieselbe Person gehandelt haben könnte …: um mich mal selbst zu zitieren ...:

ZITAT_ […] Ist?_ es nicht seltsam, daß die Römische Kurie von sich aus _nicht_ aktiv wurde, um der Familie von Giuseppe Balsamo einen Teil …: _des_ …: Vermögens zukommen zu lassen, das Ende des Jahres 1789 vom Heiligen Offizium …: der Römischen Inquisition …: beschlagnahmt worden war, das jener Person gehörte, die sich Alessandro Cagliostro …: _oder_ …: Conte di Cagliostro nannte …: und die …: in der Nacht vom 26. auf den 27. Dezember des Jahres 1789 verhaftet wurde …: _wenn_ …: es stimmte, daß _diese_ Person mit Giuseppe Balsamo identisch wäre …: […] und ebenso die Frage …:

_Ist_ es nicht seltsam, daß während des gegen jenen Cagliostro geführten Prozesses das Heilige Offizium die Familie jenes Balsamos …: _nicht_ …: einlud …: bspw. zur Klärung der Identität des Angeklagten, ob dieser Cagliostro also tatsächlich mit ihrem Familienmitglied …: jenem Giuseppe Balsamo …: identisch sei? …: was zu den normalen Gerichtsgepflogenheiten gehörte und …: zumindest bis heute noch …: gehört. …: und weiter sei gefragt …:

Ist es …: _nicht_ …: seltsam, daß ein gewisser Rechtsgelehrter aus Palermo, der im Auftrag der französischen Polizei …: im Rahmen der weltberühmten, sich in den Jahren 1785 und ‘86 ereignet habenden „Halsbandaffäre“ …: auf illegale Weise …: Nachforschungen angestellt hatte, um die Identität jenes Giuseppe Balsamos und jenes Alessandro Cagliostros zu klären …: ob sie ein und dieselbe Person seien …: was diesem Rechtsgelehrten übrigens nicht gelungen war …: auf den sich Herr Goethe aber beruft […] …: daß also jener palermitanische Rechtsgelehrte im Rahmen des …: aus_schließlich …: politischen Prozesses gegen jenen Cagliostro von der Römischen Inquisition …: _nicht_ …: vorgeladen wurde, um als Zeuge der Anklage auszusagen …: _also_ …: die Identität von Giuseppe Balsamo und Alessandro Cagliostro zu bestätigen? …: _zumal_ …: dieser Rechtsgelehrte aus Palermo […] Giuseppe Balsamo und seine Familie gut […] kannte. …: und ebenso die um_gekehrte Frage …:

_Ist_ es nicht seltsam, daß Mutter und Schwester Giuseppe Balsamos …: von denen Herr Goethe in seinem Text mit dem Titel : „Brief vom 13. und 14. April“ [_1787_] […] so herzzerreißend berichtet […] …: _also_ …:

Ist?_ es nicht seltsam, daß Mutter, Schwester …: und sogar die Nichte …: Giuseppe Balsamos von Palermo aus nach Rom reisten, um ihren Anteil an _dem_ Vermögen einzufordern, das Ende 1789 im Rahmen der Verhaftung jener Person, die sich Conte di Cagliostro nannte, von der Römischen Kurie beschlagnahmt worden war …: und die Angehörigen Giuseppe Balsamos von der „Hochwürdigen Apostolischen Kammer“ auch einen gewissen Betrag erhielten …: dann aber weder Mutter noch Schwester noch Nichte Giuseppe Balsamos etwas über den in San Leo lebendig begrabenen Cagliostro erfahren wollten? …: _ja_ …: nicht einmal etwas von der Frau Giuseppe Balsamos, Lorenza Feliciani, erfahren und diese nicht einmal besuchen wollten …. obwohl diese Angehörigen sie …: im Gegensatz zu dem im …: _immerhin_ …: über 300 Kilometer entfernten Festungsgefängnis von San Leo lebendig begrabenen Cagliostro …: ohne große Beschwernis hätten besuchen können, da diese Lorenza zu jener Zeit im Kloster Santa Rufina im römischen Trastevere krank darniederlag …: _nun_ …:

Wie?_ sollte das verstehbar sein, nimmt man an […], daß es sich bei jenem Balsamo und jenem Cagliostro um ein und dieselbe Person handeln würde …: wie es Herr Goethe auf frag_würdigem Fundament …: _aber_ […] selbst im Jahre 1817 noch so un_verdrossen wie un_einsichtig be_hauptete, als Herr Goethe es längst hätte besser wissen _müssen!_ […], so daß das von Herrn Goethe diesbezüglich Behauptete …: bis auf den heutigen Tag …: für die Masse der Intellektuellen ein!_hellig …: als wahr verdichtet gilt. […]_ZITATENDE

eignes Zitat.​

… meine Lektüreempfehlung :

Raffaele De Chirico, con note del curatore Tommaso De Chirico, Cagliostro : un nobile viaggiatore dell XVIII secolo, Edizioni Mnamon, Milano, 2014;
Tommaso De Chirico, Il conte di Cagliostro nel suo tempo, Edizioni Mnamon, Milano, 2020;
Raffaele De Chirico, con note del curatore Tommaso De Chirico, l’Inquisizione di fronte al conte di Cagliostro, Edizioni Mnamon, Milano, 2020;
Tommaso De Chirico, Il conte di CagliostroGiuseppe Balsamo : Vite parallele, Edizioni Mnamon, Milano, 2021.

warum?_ diese Literaturempfehlungen …:

Weil diese beiden Autoren die einzigen sind, die die bereits weit früher aufgestellte Hypothese verfolgen, daß sowohl das zeitliche und örtliche (_geographische_) Auftreten als auch die Art und Weise des Verhaltens dieser beiden Persönlichkeiten zu sehr voneinander abweichen, als das es erlaubt sein kann, von ein und derselben Person zu sprechen …: _und_ …: diese beiden Autoren jeden Entwicklungsschritt ihrer Hypothese absichern …: so daß nur eine Schlußfolgerung plausibel anzunehmen ist : Es handelt sich um zwei verschiedene Personen, die sich wohl kannten und deren Biographien sich zwar oftmals kreuzten …: ihnen auch eine gewisse körperliche Ähnlichkeit eigen war …: die aber von andren niemals miteinander verwechselt wurden, so sie mit ihnen von Angesicht zu Angesicht zu tun hatten …: wenn man jetzt von einem gewissen Vincenzo Marano einmal absieht …: der aber genau deshalb das Nachsehen hatte, als er meinte, in jenem Cagliostro jenen Balsamo wiederzuerkennen, der ihn einst schwer betrogen hatte.
 
Zuletzt bearbeitet:
Es ist wirklich anstrengend und nervig dein seltsames Textlayout zu lesen; ich halte es für psychologisch ungeschickt, so zu schreiben, da es die Lesebereitschaft nicht gerade fördert. Das inflationäre Setzen von Auslassungspunkten und das Hervorheben der Hälfte des Textes in kursiv (im Normalfall Marker für Fremdwörter, Zitate, Titel oder einzelne Worte, die man eben hervorheben will), weswegen du dann echte Hervorhebungen mit abgesetzten Unterstrichen wie in Ur-Alt-E-Mailprogrammen bewerkstelligst, ist dem Lese- und Verständnisfluss wirklich nicht dienlich. Zudem wird im Internet das Siezen, das im echten Leben vielleicht als förmlich und etwas altmodisch gilt, als arrogant bis beleidigend aufgefasst. Es ist die maximale Diatanzierung. Ich kann an dieser Stelle nur darauf hinweisen, denn du willst ja „gehört“ und ernst genommen nicht etwa ignoriert und als seltsames Kuriosum angesehen werden.
Wenn du die Leute also für deine Thesen einnehmen willst, sei dir geraten konventioneller zu schreiben und weniger distanziert aufzutreten, denn psychologische Effekte haben eine große Wirkung darauf, als wie glaubwürdig man jemanden einstuft. Wäre doch schade, wenn du Recht hast, aber alle nur den Impuls haben, den Kopf zu schütteln.

Alles andre, das Sie hier zitieren, inklusive des Hinweises auf Giuseppe Balsamos Patentante, läßt sich in der Italienischen Reise nachlesen - abgesehen von der Behauptung, daß Herr Goethe

ZITAT wohl extra wegen Herrn Balsamo nach Palermo reiste ZITATENDE

Ob nun extra deshalb, weiß ich nicht, aber auch ich nehme an, daß das Hauptmotiv für diese an sich sehr beschwerliche Reise, der Besuch der Familienangehörigen von Giuseppe Balsamo war, füge dem aber hinzu, daß er das im politischen Auftrag tat, das wird heute von Goethe-Biographen auch nicht mehr bestritten

Dazu hätte ich eine Frage: In wessen politischen Auftrag hätte Goethe wohl zur Familie Balsamo nach Palermo reisen sollen? Dem Kontext nach kann es ja fast nur die katholische Kirche gewesen sein (auch wenn du das nicht explizit schreibst), aber das ist nun wirklich schwer vorstellbar, dass der Protestant und religiös undogmatische Goethe im Auftrag der. Kirche - oder gar des Heiligen Offiziums - nach Palermo gereist sei.
Ich finde es auch gar nicht abwegig, dass der vielseitig interessierte Goethe - der ja nicht von ungefähr als einer der letzten Universalgelehrten gilt - Barberis Compendio (oder Wiedergaben davon), frühzeitig las, da muss man ihm gar nicht eine etwaige Nähe zu Barberi und dessen Arbeitgebern unterstellen.

Apropos Goethe: es wirkt so, dass du einen Beef (das erste Mal, dass ich dieses Wort aktiv benutze) mit Goethe hast, da du fast so tust, als habe dieser ein schweres Verbrechen begangen. Der Mann ist seit fast 200 Jahren tot. Das schwerste Verbrechen, dass du Goethe aber bisher vorgeworfen hast, ist, dass er die Halsbandaffäre in einem Drama verarbeitet hat und irgendetwas - ich habe nicht genau verstanden, was, auch 1817 noch nicht richtig gestellt habe.

Da du deine Vorwürfe an Goethe etwas undurchsichtig erhebst, ist schwierig nachzuvollziehen, worauf genau du dabei abhebst.

Es mag ja sein, dass Cagliostro Unrecht widerfahren ist (ich weiß es nicht) und dass er rehabilitiert werden muss. Um Tacitus zu verhunzen: mach das cum studio sed sine aut minus ira.
 
... Sie blubbern.
...mag sein, indes, ich blubbere immerhin unter Einflechten schnörkelhafter Literaturzitate*), denn wenn schon Schnörkeleien, dann lieber geistreiche als krudes Zeichen-Schrifttypen-Klimbim, welches sich auch noch selber bauchpinselt Vorder- & Hintergründe zu differenzieren... Allerdings erbringt mein Geblubber ein Ergebnis: ein gewisser Herr @nescio "argumentiert" plump mit Unwahrheit, wenn man seine unleserlich verschnörkelten Ausführungen nicht devot lobpreist:
So bleiben nur ein paar in weitschweifige Sprachgirlanden gekleidete Behauptungen.
darauf:
man sollte dann andren aber …: die un_bescheuklappt durch ihre Brille auf ein Thema schauen …: nicht unterstellen, sie würden unbelegte Behauptungen aufstellen
..aha...tja:
ich hatte nirgendwo unterstellt, dass des Zwillings von Scio Behauptungen - Zitat @nescio "unbelegte" - gewesen seien.
merke, lerne, begreife: "in Sprachgirlanden gekleidete Behauptungen" ist nicht synonym mit "unbelegte Behauptungen".
q.e.d.

______
*) aufgemerkt nun also: das macht immer mal wieder zumindest mir, traun fürwahr, einigen Spaß (ein Scio findet diese sicher ohne Tante Google, bei einem Nescio bin ich mir - Nomen est Omen - da nicht so sicher)
 
...mag sein, indes, ich blubbere immerhin unter Einflechten schnörkelhafter Literaturzitate*), denn wenn schon Schnörkeleien, dann lieber geistreiche als krudes Zeichen-Schrifttypen-Klimbim, welches sich auch noch selber bauchpinselt Vorder- & Hintergründe zu differenzieren... Allerdings erbringt mein Geblubber ein Ergebnis: ein gewisser Herr @nescio "argumentiert" plump mit Unwahrheit, wenn man seine unleserlich verschnörkelten Ausführungen nicht devot lobpreist:

darauf:

..aha...tja:

merke, lerne, begreife: "in Sprachgirlanden gekleidete Behauptungen" ist nicht synonym mit "unbelegte Behauptungen".
q.e.d.

______
*) aufgemerkt nun also: das macht immer mal wieder zumindest mir, traun fürwahr, einigen Spaß (ein Scio findet diese sicher ohne Tante Google, bei einem Nescio bin ich mir - Nomen est Omen - da nicht so sicher)
... ich hatte Ihre Antwort als "blubbern" bezeichnet, da Sie nicht mich meinen können ...: es demnach keine "zitierbaren Beispiele" gibt :)
 
Es ist wirklich anstrengend und nervig dein seltsames Textlayout zu lesen; ich halte es für psychologisch ungeschickt, so zu schreiben, da es die Lesebereitschaft nicht gerade fördert. Das inflationäre Setzen von Auslassungspunkten und das Hervorheben der Hälfte des Textes in kursiv (im Normalfall Marker für Fremdwörter, Zitate, Titel oder einzelne Worte, die man eben hervorheben will), weswegen du dann echte Hervorhebungen mit abgesetzten Unterstrichen wie in Ur-Alt-E-Mailprogrammen bewerkstelligst, ist dem Lese- und Verständnisfluss wirklich nicht dienlich. Zudem wird im Internet das Siezen, das im echten Leben vielleicht als förmlich und etwas altmodisch gilt, als arrogant bis beleidigend aufgefasst. Es ist die maximale Diatanzierung. Ich kann an dieser Stelle nur darauf hinweisen, denn du willst ja „gehört“ und ernst genommen nicht etwa ignoriert und als seltsames Kuriosum angesehen werden.
Wenn du die Leute also für deine Thesen einnehmen willst, sei dir geraten konventioneller zu schreiben und weniger distanziert aufzutreten, denn psychologische Effekte haben eine große Wirkung darauf, als wie glaubwürdig man jemanden einstuft. Wäre doch schade, wenn du Recht hast, aber alle nur den Impuls haben, den Kopf zu schütteln.



Dazu hätte ich eine Frage: In wessen politischen Auftrag hätte Goethe wohl zur Familie Balsamo nach Palermo reisen sollen? Dem Kontext nach kann es ja fast nur die katholische Kirche gewesen sein (auch wenn du das nicht explizit schreibst), aber das ist nun wirklich schwer vorstellbar, dass der Protestant und religiös undogmatische Goethe im Auftrag der. Kirche - oder gar des Heiligen Offiziums - nach Palermo gereist sei.
Ich finde es auch gar nicht abwegig, dass der vielseitig interessierte Goethe - der ja nicht von ungefähr als einer der letzten Universalgelehrten gilt - Barberis Compendio (oder Wiedergaben davon), frühzeitig las, da muss man ihm gar nicht eine etwaige Nähe zu Barberi und dessen Arbeitgebern unterstellen.

Apropos Goethe: es wirkt so, dass du einen Beef (das erste Mal, dass ich dieses Wort aktiv benutze) mit Goethe hast, da du fast so tust, als habe dieser ein schweres Verbrechen begangen. Der Mann ist seit fast 200 Jahren tot. Das schwerste Verbrechen, dass du Goethe aber bisher vorgeworfen hast, ist, dass er die Halsbandaffäre in einem Drama verarbeitet hat und irgendetwas - ich habe nicht genau verstanden, was, auch 1817 noch nicht richtig gestellt habe.

Da du deine Vorwürfe an Goethe etwas undurchsichtig erhebst, ist schwierig nachzuvollziehen, worauf genau du dabei abhebst.

Es mag ja sein, dass Cagliostro Unrecht widerfahren ist (ich weiß es nicht) und dass er rehabilitiert werden muss. Um Tacitus zu verhunzen: mach das cum studio sed sine aut minus ira.
… auf den ersten Teil Ihrer Bemerkungen gehe ich nicht ein …: man akzeptiert das oder läßt es bleiben …: man folgt oder bleibt …: inhaltlich ist es jedenfalls in keiner Weise wirr oder unausgegoren …: eher unbekannt …: und Ihre Fragen belegen, daß Sie es lesen, sich mitunter nur keinen Vers draus machen können …: das liegt aber am Kenntnisstand …: bspw. was in diesem Zusammenhang das mehrmalige Erwähnen des Jahres 1817 anbelangt …: ich kläre das gegen Ende dieses Posts auf :)


ZITAT_In wessen politischen Auftrag hätte Goethe wohl zur Familie Balsamo nach Palermo reisen sollen? Dem Kontext nach kann es ja fast nur die katholische Kirche gewesen sein (auch wenn du das nicht explizit schreibst) […]_ZITATENDE

das ist nur indirekt implizit gemeint …: gemeint ist hingegen …: _gewiß!_ …: jenes, das ich hier in meinem zweiten Post bereits angesprochen hatte …: muß man nur weiterdenken …: wie Sie wissen, gab es 1789 eine Revolution …: und auf der machtelitären Seite des alten Regimes gab es deshalb …: bereits im Vorfeld …: viel Aufregung …: Herr Goethe befand sich auf dieser Seite und war wegen der damaligen gesellschaftspolitischen Phänomene höchst besorgt …: und wie ich schon sagte …: Herr Goethe hielt jene Propagandaschrift des Monsignore Barberis für ein „schönes Dokument in den Händen eines Vernünftigen“ …: in dieser Schrift steht aber …: _nichts!_ …: Vernünftiges, sondern nur Ahistorisches und Vermengung von Fakten mit unbelegten Behauptungen …: _das!_ …: hätte Herrn Goethe auffallen müssen …: aber es wollte ihm wohl gar nicht auffallen, da er dann mit seiner "Cagliostro-Kampagne" erst gar nicht hätte beginnen können.

Um Ihnen an dieser Stelle …: :))) im Thread eines socialmedialen Forums :))) …: darzulegen, wieso davon auszugehen ist, daß Herr Goethe auch bezogen auf den Besuch in Palermo, im politischen Auftrag …: das heißt …: im machtelitären Auftrag unterwegs war …: müßte ich sehr weit ausholen, damit das durchsichtig wird …: einerseits sehe ich dazu keine Veranlassung, da das bedeuten würde, damit lange beschäftigt zu sein und dann Antworten zu bekommen, die belegen, daß es an zureichendem Wissen über den ganzen Sachzusammenhang mangelt …: _damit_ …: das Geschriebene überhaupt zu erfassen wäre …: und da interessiert es mich nicht, ob man mich als arrogant o.ä. bezeichnet …: ich weiß sehr wohl, wovon ich spreche …: deshalb hier der Hinweis …: Der "Fall Cagliostro" wird später in Buchform erscheinen und vorher bereits episodisch in Podcastform. …: _übrigens_ …:

Mir diente die Diskussion hier vor allem dazu, wieder einmal "reinzuhören" …: ob sich das überlegungsmäßige Ticken vielleicht verändert hätte ;) …: hat sich nicht …: alles liegt ruhig :)))

ZITAT_Ich finde es auch gar nicht abwegig, dass der vielseitig interessierte Goethe – […] - Barberis Compendio […], frühzeitig las, da muss man ihm gar nicht eine etwaige Nähe zu Barberi und dessen Arbeitgebern unterstellen._ZITATENDE

nun ja …: Herr Goethe begann mit seiner "Cagliostro-Kampagne" erst …: _nachdem_ …: er jene machtelitäre Propagandaschrift gelesen hatte …: das heißt …: er wußte, auf was er zu achten hatte …: _genauer_ …: Herr Goethe begann mit seiner "Cagliostro-Kampagne" nach dem 1. Juni 1791 …: beginnend mit den Arbeiten an seinem "Groß-Cophta" …: selbst das ist unbekannt …: die meisten gehen sogar davon aus, daß die Italienische Reise als erstes veröffentlich worden sei …: und es gibt noch heute angesehene Intellektuelle, die verkünden, daß das, was cagliostro_bezüglich in der Reise steht, die Behauptungen jenes Barberis belegen würden …: das könnte bei mir heftiges Lachen auslösen, wenn ich nicht eine gewisse goetheeske Absicht spürte …: _jedenfalls_ …: Um den ganzen Zusammenhang einerseits überhaupt zu erkennen und andrerseits richtig einschätzen zu können, ist als erstes eine scheuklappenfreie Beschäftigung mit dem "Fall Cagliostro" notwendig …: ich gebe zu …: das ist schwierig, da sowohl jene Propagandaschrift als auch die Italienische Reise als diesbezüglich aufklärend gelten …: es ist ja die Italienische Reise …: nicht Herrn Goethes Referat oder der erste Teil des ersten Bandes von "Goethes neue Schriften" …: über die die breite Öffentlichkeit mit dem "Fall Cagliostro" …: _falsch!_ …: bekannt gemacht wurde und fortgesetzt wird.

ZITAT_[…] Apropos Goethe: es wirkt so, dass du einen Beef […] mit Goethe hast, da du fast so tust, als habe dieser ein schweres Verbrechen begangen. Der Mann ist seit fast 200 Jahren tot. Das schwerste Verbrechen, dass du Goethe aber bisher vorgeworfen hast, ist, dass er die Halsbandaffäre in einem Drama verarbeitet hat und irgendetwas - ich habe nicht genau verstanden, was, auch 1817 noch nicht richtig gestellt habe. […]_ZITATENDE

Johann Wolfgang von Goethe zu schätzen bedeutet nicht, ihn mit seinem dubiosen Verhalten davonkommen zu lassen …: da spielen doch 200 Jahre keine Rolle …: es gibt ein ganzes Füllhorn an machtelitär verbrochenen Angelegenheiten, die weit länger zurückliegen …: es geht doch um Aufklärung, oder?! …: um auf Herrn Goethe zurückzukommen …:

Als er es längst hätte besser wissen müssen …: da es genügend Hinweise und Aussagen von honorigen …: wissen!_schaftlich arbeitenden …: Zeitgenossen …: bereits im Jahre 1791 gab …: entschloß er sich im Jahre 1817 seine Italienische Reise zu veröffentlichen …: was an sich nicht übel ist, da darin Aufschlußreiches zu lesen und daran zu schätzen ist …: _aber_ …: Herr Goethe entschloß sich am 6. Juli jenes Jahres dazu, in diese genau das aufzunehmen, von dem er erstmals am 23. März 1792 in Weimar in seinem Referat öffentlich erzählt hatte :

ZITAT_[…] Entschluß, das Abenteuer mit der Familie Cagliostro in den palermitanischen Aufenthalt ein_zuschalten […]_ZITATENDE …: ;) Hervorhebung von mir ;) …: das bedeutet …: er _hätte!_ es auch lassen können …: _wäre!_ …: er charakterlich ein integrer Mensch gewesen …: aber nein …: er behielt seine Giftigkeit, als die längst durch Nach_sichtigkeit …: wenn schon nicht durch Ein_sicht …: hätte ersetzt werden müssen.
 
… auf den ersten Teil Ihrer Bemerkungen gehe ich nicht ein …: man akzeptiert das oder läßt es bleiben …: man folgt oder bleibt …: inhaltlich ist es jedenfalls in keiner Weise wirr oder unausgegoren …: eher unbekannt …: und Ihre Fragen belegen, daß Sie es lesen, sich mitunter nur keinen Vers draus machen können …: das liegt aber am Kenntnisstand …: bspw. was in diesem Zusammenhang das mehrmalige Erwähnen des Jahres 1817 anbelangt …: ich kläre das gegen Ende dieses Posts auf :)


ZITAT_In wessen politischen Auftrag hätte Goethe wohl zur Familie Balsamo nach Palermo reisen sollen? Dem Kontext nach kann es ja fast nur die katholische Kirche gewesen sein (auch wenn du das nicht explizit schreibst) […]_ZITATENDE

das ist nur indirekt implizit gemeint …: gemeint ist hingegen …: _gewiß!_ …: jenes, das ich hier in meinem zweiten Post bereits angesprochen hatte …: muß man nur weiterdenken …: wie Sie wissen, gab es 1789 eine Revolution …: und auf der machtelitären Seite des alten Regimes gab es deshalb …: bereits im Vorfeld …: viel Aufregung …: Herr Goethe befand sich auf dieser Seite und war wegen der damaligen gesellschaftspolitischen Phänomene höchst besorgt …: und wie ich schon sagte …: Herr Goethe hielt jene Propagandaschrift des Monsignore Barberis für ein „schönes Dokument in den Händen eines Vernünftigen“ …: in dieser Schrift steht aber …: _nichts!_ …: Vernünftiges, sondern nur Ahistorisches und Vermengung von Fakten mit unbelegten Behauptungen …: _das!_ …: hätte Herrn Goethe auffallen müssen …: aber es wollte ihm wohl gar nicht auffallen, da er dann mit seiner "Cagliostro-Kampagne" erst gar nicht hätte beginnen können.

Um Ihnen an dieser Stelle …: :D im Thread eines socialmedialen Forums :D …: darzulegen, wieso davon auszugehen ist, daß Herr Goethe auch bezogen auf den Besuch in Palermo, im politischen Auftrag …: das heißt …: im machtelitären Auftrag unterwegs war …: müßte ich sehr weit ausholen, damit das durchsichtig wird …: einerseits sehe ich dazu keine Veranlassung, da das bedeuten würde, damit lange beschäftigt zu sein und dann Antworten zu bekommen, die belegen, daß es an zureichendem Wissen über den ganzen Sachzusammenhang mangelt …: _damit_ …: das Geschriebene überhaupt zu erfassen wäre …: und da interessiert es mich nicht, ob man mich als arrogant o.ä. bezeichnet …: ich weiß sehr wohl, wovon ich spreche …: deshalb hier der Hinweis …: Der "Fall Cagliostro" wird später in Buchform erscheinen und vorher bereits episodisch in Podcastform. …: _übrigens_ …:

Mir diente die Diskussion hier vor allem dazu, wieder einmal "reinzuhören" …: ob sich das überlegungsmäßige Ticken vielleicht verändert hätte ;) …: hat sich nicht …: alles liegt ruhig :D

ZITAT_Ich finde es auch gar nicht abwegig, dass der vielseitig interessierte Goethe – […] - Barberis Compendio […], frühzeitig las, da muss man ihm gar nicht eine etwaige Nähe zu Barberi und dessen Arbeitgebern unterstellen._ZITATENDE

nun ja …: Herr Goethe begann mit seiner "Cagliostro-Kampagne" erst …: _nachdem_ …: er jene machtelitäre Propagandaschrift gelesen hatte …: das heißt …: er wußte, auf was er zu achten hatte …: _genauer_ …: Herr Goethe begann mit seiner "Cagliostro-Kampagne" nach dem 1. Juni 1791 …: beginnend mit den Arbeiten an seinem "Groß-Cophta" …: selbst das ist unbekannt …: die meisten gehen sogar davon aus, daß die Italienische Reise als erstes veröffentlich worden sei …: und es gibt noch heute angesehene Intellektuelle, die verkünden, daß das, was cagliostro_bezüglich in der Reise steht, die Behauptungen jenes Barberis belegen würden …: das könnte bei mir heftiges Lachen auslösen, wenn ich nicht eine gewisse goetheeske Absicht spürte …: _jedenfalls_ …: Um den ganzen Zusammenhang einerseits überhaupt zu erkennen und andrerseits richtig einschätzen zu können, ist als erstes eine scheuklappenfreie Beschäftigung mit dem "Fall Cagliostro" notwendig …: ich gebe zu …: das ist schwierig, da sowohl jene Propagandaschrift als auch die Italienische Reise als diesbezüglich aufklärend gelten …: es ist ja die Italienische Reise …: nicht Herrn Goethes Referat oder der erste Teil des ersten Bandes von "Goethes neue Schriften" …: über die die breite Öffentlichkeit mit dem "Fall Cagliostro" …: _falsch!_ …: bekannt gemacht wurde und fortgesetzt wird.

ZITAT_[…] Apropos Goethe: es wirkt so, dass du einen Beef […] mit Goethe hast, da du fast so tust, als habe dieser ein schweres Verbrechen begangen. Der Mann ist seit fast 200 Jahren tot. Das schwerste Verbrechen, dass du Goethe aber bisher vorgeworfen hast, ist, dass er die Halsbandaffäre in einem Drama verarbeitet hat und irgendetwas - ich habe nicht genau verstanden, was, auch 1817 noch nicht richtig gestellt habe. […]_ZITATENDE

Johann Wolfgang von Goethe zu schätzen bedeutet nicht, ihn mit seinem dubiosen Verhalten davonkommen zu lassen …: da spielen doch 200 Jahre keine Rolle …: es gibt ein ganzes Füllhorn an machtelitär verbrochenen Angelegenheiten, die weit länger zurückliegen …: es geht doch um Aufklärung, oder?! …: um auf Herrn Goethe zurückzukommen …:

Als er es längst hätte besser wissen müssen …: da es genügend Hinweise und Aussagen von honorigen …: wissen!_schaftlich arbeitenden …: Zeitgenossen …: bereits im Jahre 1791 gab …: entschloß er sich im Jahre 1817 seine Italienische Reise zu veröffentlichen …: was an sich nicht übel ist, da darin Aufschlußreiches zu lesen und daran zu schätzen ist …: _aber_ …: Herr Goethe entschloß sich am 6. Juli jenes Jahres dazu, in diese genau das aufzunehmen, von dem er erstmals am 23. März 1792 in Weimar in seinem Referat öffentlich erzählt hatte :

ZITAT_[…] Entschluß, das Abenteuer mit der Familie Cagliostro in den palermitanischen Aufenthalt ein_zuschalten […]_ZITATENDE …: ;) Hervorhebung von mir ;) …: das bedeutet …: er _hätte!_ es auch lassen können …: _wäre!_ …: er charakterlich ein integrer Mensch gewesen …: aber nein …: er behielt seine Giftigkeit, als die längst durch Nach_sichtigkeit …: wenn schon nicht durch Ein_sicht …: hätte ersetzt werden müssen.
…: um es zu unterstreichen

Herr Goethe veröffentlichte seine Italienische Reise erst 1817 …: und das zudem erst, nachdem er daran vorher noch mehrere Jahre gearbeitet hatte …: das bedeutet ebenso …: also, neben der Frage nach der Authentizität des Verfaßten …: es waren nicht andre …: die nach ihm über Sizilien geschrieben hatten …: die von dem von Herr Goethe diesbezüglich Geschriebenen hätten profitieren können …: _umgekehrt_ …: Herr Goethe konnte von all denen profitieren, die bezüglich Sizilien _nach_ ihm noch geschrieben hatten …: zumindest bis Ende 1816 …: _übrigens_ …:

Herr Goethe hatte vergeblich darauf gewartet …: allerdings nicht bis 1817 …: daß jenes erwähnte Dokumenten-Konvolut seines rechtsgelehrigen Gewährsmannes …: dessen Namen er bewußt nicht verlauten ließ …: ebenso wie jene Propagandaschrift veröffentlicht werden würde …: das wurde sie aber nicht …: und zwar aus machtelitärer Sicht nachvollziehbar nicht

… ich denke, das reicht.

Freundliche Grüße!
 
Zuletzt bearbeitet:
… auf den ersten Teil Ihrer Bemerkungen gehe ich nicht ein …:
Tust du ja eben doch ;)


man akzeptiert das oder läßt es bleiben …:
Das gleiche gilt für dich: Du akzeptierst einen guten Rat oder lässt es blieben. Mein Rat war, adressatenfreundlicher zu schreiben, weil mit deiner Art zu schreiben du quasi Voreingenommeheit gegen das von dir Geschriebene geradezu provozierst und damit nicht gerade eine Atmosphäre schaffst, dass man a) lesen will was du schreibst und b) dann auch bereit ist, deinen Argumenten zu folgen - wie ich eben schrieb, psychologisch ungeschickt.
Also, wenn du dich nicht als Künstler auffasst und dein Schreibstil nicht Teil eines Kunstprojektes ist, dann: Siehe oben.

Johann Wolfgang von Goethe zu schätzen bedeutet nicht, ihn mit seinem dubiosen Verhalten davonkommen zu lassen …: da spielen doch 200 Jahre keine Rolle …: es gibt ein ganzes Füllhorn an machtelitär verbrochenen Angelegenheiten, die weit länger zurückliegen …: es geht doch um Aufklärung, oder?! …: um auf Herrn Goethe zurückzukommen …:
Dann hast du meinen Punkt nicht so recht durchdrungen. Wie gesagt, ich enthalte mich mangels Kenntnis einer Einschätzung, ob Cagliostro rehabilitiert werden muss, oder nicht, aber wie du über Goethe sprichst, das hat was wie von einer enttäuschten persönlichen Beziehung. Und da stelle ich einfach fest, dass Goethe seit fast 200 Jahren tot ist.
Die Wertung, dass Goethe sich dubios verhalten hätte, ist mir in ihrer Begründung noch nicht ganz klar geworden.
 
Mir ist unklar, wie wir hier von Katharina der Großen auf Goethe kommen - falls da kein Zusammenhang ist, wäre vielleicht eine Trennung sinnvoll?

Goethe als Zeitgenosse Napoleons weckt ja mein Interesse, muss aber zugeben, dass die Beiträge von @nescio sehr anstrengend zu lesen sind, und ich es deswegen auch nicht umfassend getan habe. Soweit ich es aber überblicken konnte, berührt es "mein" Themengebiet aber nicht.
 
Herr Goethe veröffentlichte seine Italienische Reise erst 1817 …: und das zudem erst, nachdem er daran vorher noch mehrere Jahre gearbeitet hatte
Darin kann ich keine sonderliche Sünde erkennen. Einige Autoren/Künstler werkelten weit über ein Jahrzehnt lang an einem Werk, ließen es zwischendurch liegen, griffen es wieder auf (u.a. Beethoven, Wagner, Proust)
…: das bedeutet ebenso …: also, neben der Frage nach der Authentizität des Verfaßten
wenn X ein Opus nicht fertigstellt, sondern beiseite legt, es dann erst später vervollständigt/beendet: welche Zweifel an der Authentizität lassen sich daraus schließen?

Falls ich all das verschnörkelte ...:_-Getue halbwegs entschlüsselt haben sollte: da wird eine Verschwörungstheorie (Goethe, ein angeblich fieser Charakter, hat aus "machtelitärer" Spezlverstrickung mittels seiner italienischen Reise irgendwas bzgl Cagliostro vertuscht oder vertuschen geholfen) zurechtgebastelt. Einer der Basteltricks ist, die Entstehungsgeschichte der italienischen Reise zurecht zu biegen für das Anliegen. (vielleicht sollte man im dito langjährig mit Pausen entstandenen Faust I & II Doppelpack auch was Verschwörerisches suchen/finden)

Allerdings ist auch gut möglich, dass ich das ...:_Getue nicht korrekt entschlüsselt habe, es liest sich halt weniger plausibel & artifiziell als Zettels Traum... ist nicht weiter schlimm, Finnegans Wake ist ein noch unverständlicheres Dickicht (allerdings ohne sinnlose ...:_)

Angekündigt war ja, dass ein Podcast nebst Buchpublikation Licht ins Dunkel bringen wird - warten wir es ab.
 
Zitat von Freund Muheijo:
„Mir ist unklar, wie wir hier von Katharina der Großen auf Goethe kommen - falls da kein Zusammenhang ist, wäre vielleicht eine Trennung sinnvoll?“

Das passt schon zusammen.

1779 geht Cagliostro in das kurländische Mitau/heutiges Jelgava/Lettland. Da kommt er mit der Tochter des Grafen Friedrich von Medem – ihr Name Dichterin Elisa von der Recke (ttps://de.wikipedia.org/wiki/Elisa_von_der_Recke) - zusammen.

Die kluge Schriftstellerin kam ihm – Caliostro - auf die Schliche und warnte, als Cagliostro nach Petersburg ging, die russische Kaiserin.

Elisa von der Recke kann ihm bei einer Séance (spiritistische Sitzung) in der Wohnung des Fürsten Gagarin — auf die Schliche, er wurde da als Possenreißer entlarvt.

Und da Elisa von der Recke wusste das er nach Petersburg weiter reisen will – dort regiert ja die Zarin Katharina II. (Regierungszeit 1762-1796) warnte Elisa die Zarin.
Katharina schrieb in diesen Zusammenhang 1786 3 Spottkomödien:

1. Sibirischer Zauberer/Schaman,
2. Betrüger und
3. Verblender.
ISBN alle 3 Komödien = 978-3-86525-224-1 in Deutsch.
Ich hatte ja schon in meinen Beitrag Nr. 8 dazu geschrieben.

Also, dies spielte so um 1780 ab.

Und nun zum Geheimrat.

Goethe war ja vom September 1786 – Mai 1788 auf Italienreise und reiste im Frühjahr 1787 nach Palermo und besuchte in Parlermo seine Familie, die Familie Balsamo.
Diese Familie gehört dem ehrbaren Bürgerstande an.
Der Vater war vermutlich jüdischer Herkunft.
Seine Erlebnisse von der Italien Reise schreibt er aber erst 1813 und 1817. Und so auch den Abschnitt zur Familie Balsamo in Sizilien (Palermo, 13.-14. April 1787).

Möglicherweise haben sich Goethe und Napoleon 1808 bei ihren Treffen in Erfurt sogar darüber unterhalten.
Der Magier, Okkultist, Wunderheiler, Alchimist, Philosoph, Freund der Armen, Großmeister der ägyptischen Logen, Goldmacher, Großkoptha, Prophet und auch Taschenspieler/Schwindler war ja ein beliebtes Thema.

Giuseppe Cagliostro stirbt nach vierjährigem Aufenthalt in der Festung von San Leo am 26. August 1795. Sein Alter 52 Jahre
Seine Frau Serafina Cligosto stirbt am 11.Mai 1810. Ihr Alter 59 Jahre

Du siehst also es passte alles zusammen.

Und danach dann 1785 in Paris die "Halsbandaffaire“.
 
Zuletzt bearbeitet:
Katharina war sehr belesen, sie hatte auch unter anderem Umgang mit Voltaire und einigen anderen großen Philosophen der damaligen Zeit. Es gab keine Tage in denen sie sich nicht mit Lesen beschäftigte.
Katharina selbst schrieb ihre Theaterstücke auf Russisch und ließ sie dann übersetzen.
Welches Stück ist bereits 1788 auf Deutsch erschienen? der Betrüger? (der erschien bereits 1786 auf Deutsch.

ZITAT_Katharina war sehr belesen_ZITATENDE

…: daß ein geschlechtsunspezifischer Jemand als belesen gilt, ist nicht der Punkt …: _sondern_ …. was?_ fängt ein solcher Jemand damit an …: wichtig ist hingegen folgendes ….

Läßt?_ sich das Widersprüchliche an dem bisher Angenommenen durch anders …: faktenbelegt …: Angenommenes ausräumen oder nicht …: _beispielsweise_ …:

Bezogen auf jene Katharina ist _die_ Annahme plausibel, daß sie …: _persönliche_ …: Gründe dafür hatte, ihre satirischen Stücke …: _nicht_ …: bereits direkt im Anschluß an die Anfang April 1780 erfolgte Ausweisung jener Person …: die sich seit dem Jahre 1777 Alessandro Cagliostro nannte, und der ihn begleitenden Frau von Giuseppe Balsamo, Lorenza Feliciani …: zu schreiben und veröffentlichen zu lassen …: und im Gegensatz dazu …: daß sie macht_politische Gründe dafür hatte, sie erst im Jahre 1786 zu schreiben und veröffentlichen zu lassen … _und_ …: sie sofort auch ins Deutsche übersetzen zu lassen …: aber nicht deshalb gegen jenen Cagliostro gerichtet, weil der in die sogenannte Halsbandaffäre verwickelt gewesen wäre …: in diese wurde der nämlich von der tatsächlichen Betrügerin LaMotte-Valois verwickelt, und wurde freigesprochen …: im Gegensatz zu ihr …: _denn_ …: jener Cagliostro diente dem alten machtelitären Streben und der sich zu jener Zeit prä_figurierenden Politischen Reaktion …: als buhmännischer Sündenbock …: mit der Reaktion der Masse der Bevölkerung auf diese Halsbandaffäre hin war das Kreieren eines buhmännischen Sündenbocks …: den man dann sogar zum Häuptling aller Buhmänner machte …: geradezu ein machtelitäres Muß …: da bot sich der exponierte Cagliostro bestens an …: wurde dann deshalb ja auch nicht dem Henker übergeben …: daß kein gefährlicher Märtyrer entstehe …: sondern lebendig begraben …: so daß ich sage …:

Der "Fall Cagliostro" kann ohne weitres als "Mutter aller Verschwörungs_thesen" verstanden werden …: _nicht!_ …: "Verschwörungs_theorien", wie Leute, die von sich wohl behaupten, etwas mit saubrer Geschichtsforschung am Hut zu haben, gleich reflexhaft absondern, spricht jemand von "machtelitären Prozessen" …: _denn_ …: wer?_ wollte die leugnen, der un_bescheuklappt auf gesellschaftspolitische Prozesse schaut. …: _und_ …: anders zwar gelagert …:

Auch für Elisa von der Recke sind _private_ Gründe plausible dafür anzunehmen, daß sie ihr Pamphlet nicht bereits im Jahre 1779 veröffentlichte …: als Ende Mai jener Cagliostro und die ihn begleitende Frau von Giuseppe Balsamo von Mitau aus Richtung Sankt Petersburg abgereist waren …: hingegen ist plausible anzunehmen …: Ihr Abhängigkeitsverhältnis zu jener Zarin …: wie das des kurländischen Adels als Ganzes …: bestimmte, daß sie es erst im Jahre 1787 veröffentlichte. …: _und_ …:

Daß im April des Jahres 1787 Herr Goethe Palermo im politischen Auftrag besuchte …: was in der Italienischen Reise selbst an einer Stelle aufschimmert …: wird heute sogar von Goethe-Biographen nicht mehr bestritten …: um dann aber gleich wieder die alte Geschichte fortgesetzt wiederzukäuen …: so bspw. relativ kürzlich noch ein Herr Thomas Steinfeld in einem Interview …: ZITAT_[…] Goethe nahm daher auf seiner [_italienischen_] Reise gewisse [_politische_] Aufträge wahr. So hat er bei seinem Besuch in Palermo erfolgreich versucht, die Identität des Hochstaplers und Wundermannes Cagliostro zu klären. […]_ZITATENDE; Hervorhebung von mir _ Quelle : Die Zukunft hat Goethe überhaupt nicht interessiert – Thomas Steinfeld über sein neues Goethe-Buch (2/2)


ZITAT_erfolgreich versucht_ZITATENDE​


…: genau das hatte Herr Goethe aber nicht gekonnt …: _nur_ …: das war ihm nicht aufgefallen, und vermutlich selbst noch im Jahre 1817 nicht …: _denn_ …: Jenes, das er von demjenigen Rechtsgelehrten …: dessen Namen er bewußt nicht nennt …: für kurze Zeit als Abschrift des Originals überlassen bekommen hatte …: wozu er sich dann Notizen machte sowie den von diesem Rechtsgelehrten aufgestellten Stammbaum abmalte, um dieses Erfahrene …: eingekleidet in eine gewisse Szenerie, die sich in einer kleinen Straße Palermos ereignete …: auch in diesem Fall nennt er den Namen dieser Straße nicht …: genauso wie in vielen andren Zusammenhängen nicht …: um also dieses Erfahrene dann im März 1792 erstmals in einem dichterisch verfaßten Referat öffentlich vorzutragen …: das heißt …:

Jenes von jenem Rechtsgelehrten Erfahrene belegt lediglich die Identität von Giuseppe Balsamo …: nicht aber …: die Identität von jener Person, die sich seit 1777 in der Öffentlichkeit Alessandro Cagliostro oder Conte di Cagliostro nannte …: darauf weist jener Rechtsgelehrte auch hin …: allerdings nicht Herrn Goethe gegenüber …: wenn man nicht annehmen will, daß darauf eine kleine Bemerkung in jenem erwähnten Referat aus dem Jahre 1792 …: und später auch in der Italienischen Reise …: ein Fingerzeig sein könnte.

…: will sagen …:

Das Widersprüchliche am bisher Angenommenen eines Sachzusammenhangs, läßt sich nicht dadurch ausräumen, daß man sich im Sezieren von Details ergeht, während man fortgesetzt …: wie selbstverständlich …: vom bisher Angenommenen eines Sachzusammenhangs "weiß" …: ob_wohl …: ein völlig widersprüchlicher seiend …: so daß …: im hier vorliegenden Zusammenhang …: _nur!_ …: eines klar sei …: _nämlich_ …: daß sich die hier gemeinten "satirischen Schriften" gegen den "jüdischen Betrüger" Giuseppe Balsamo alias Conte di Cagliostro richteten …: und gleicherweise Texte in italienischen Reisen richteten …: das ist aber …: _dann_ …: völlig ungenügend, will man, daß ein Sachverhalt als Ganzes in un_bescheuklappten Blick zu nehmen ist. …: _hingegen_ …:

Soll die freie Betrachtung des Wahrzunehmenden eines Sachzusammenhangs erst gar nicht ins Blickfeld eines geschlechtsunspezifischen Lesers oder Sehenden oder Hörenden fallen, genügt das zusammenhanglose Sezieren von Details völlig …: _und_ …: daß man einen an sich un_klaren Sachzusammenhang als "klar" deklariert …: weil es ja nun einmal so ist …: Man glaubt das, was einem zu glauben behagt …: und meint dann sogar …: es zu wissen.
 
@Administrator


… ich hatte Ihnen in meinem vorletzten Post kurz erläutert, warum ich auf Ihre wiederholten "Hinweise" …: auch was das "psychologische Moment" anbelangt …: nicht eingehen würde …: das ist dann genau _kein_ darauf Eingehen, wie Sie fälschlicherweise meinten …: Ihr Problem ist offenbar, daß _Sie_ es sind, der etwas nicht durchdrungen hat, deshalb einem andren unterstellen …: _er_ …: sei es, der etwas nicht durchdrungen hätte …: das bedeutet …: Sie bedienen sich jener Methode, die Projektionisten eigen ist. …: will sagen …: Es macht nichts, daß Sie etwas nicht verstehen …: es macht aber etwas, wenn Sie auf dieser "Basis" das beurteilen wollen …: sogar ein Urteil darüber fällen …: _was_ …: Sie nicht verstehen. …: um es ...: _etwas_ ...: zu verdeutlichen …:

Ich verwende _auch_ Auslassungs_zeichen …: also das, was man "Apostroph" nennt …: ich verwende _auch_ das was man Auslassungs_punkte nennt …: _aber!_ …: wenn ich die Satzzeichenkonstruktion "Drei-Punkt-Doppelpunkt (_'…:'_)" verwende …: ;) da habe ich sozusagen das Copyright drauf ;) …: _dann_ …: handelt es sich dabei _weder_ um ein Auslassungszeichen _noch_ um Auslassungspunkte …: _denn_ …: die Satzzeichenkonstruktion "Drei-Punkt-Doppelpunkt (_'…:'_)" erlaubt mir, komplexe Sachverhalte …: im Zusammenhang …: zu verschriften …: das kann man ablehnen oder einen nachdenklich machen …: gewiß aber …: Es ist _nicht!_ Aufgabe des Administrators eines socialmedialen Forums, die Art der Ausdrucksweise eines Users zu kritisieren ...: _geschweige!_ ...: zum Thema zu machen …: so dieser sich nicht un_flätig äußert.
 
… ich hatte Ihnen in meinem vorletzten Post kurz erläutert, warum ich auf Ihre wiederholten "Hinweise" …: auch was das "psychologische Moment" anbelangt …: nicht eingehen würde …:
Was ein Eingehen ist. Das ist aber auch egal. Würdest du dieses Metathema jetzt nicht wieder aufgegriffen haben, wäre es für mich damit gegessen gewesen. Ich habe dir den Hinweis gegeben, was du damit machst, ist am Ende deine Sache.

Ich verwende _auch_ Auslassungs_zeichen …: also das, was man "Apostroph" nennt …: ich verwende _auch_ das was man Auslassungs_punkte nennt …: _aber!_ …: wenn ich die Satzzeichenkonstruktion "Drei-Punkt-Doppelpunkt (_'…:'_)" verwende …: ;) da habe ich sozusagen das Copyright drauf ;) …: _dann_ …: handelt es sich dabei _weder_ um ein Auslassungszeichen _noch_ um Auslassungspunkte …: _denn_ …: die Satzzeichenkonstruktion "Drei-Punkt-Doppelpunkt (_'…:'_)" erlaubt mir, komplexe Sachverhalte …: im Zusammenhang …: zu verschriften …: das kann man ablehnen oder einen nachdenklich machen …: gewiß aber …: Es ist _nicht!_ Aufgabe des Administrators eines socialmedialen Forums, die Art der Ausdrucksweise eines Users zu kritisieren ...: _geschweige!_ ...: zum Thema zu machen …: so dieser sich nicht un_flätig äußert.
Ich wiederhole: wenn du einen gut gemeinten Rat nicht annehmen willst, ist das allein d_e_i_n_e Sache. Wenn das ein Kunstprojekt ist und dies deine künsterische Ausdrucksform: Gerne.
Was du meinst, würde dir erlauben "komplexe Sachverhalte im Zusammenhang zu verschriften", wirkt allerdings wie elliptisches Gestammel. Und das ist es ja nicht, weshalb es so schade ist, dass du von dieser deiner Eigenwilligkeit nicht ablassen willst.

Wie gesagt, ich hätte dazu nichts mehr geschrieben, wenn nicht...
 
Bezogen auf jene Katharina ist _die_ Annahme plausibel, daß sie …: _persönliche_ …: Gründe dafür hatte, ihre satirischen Stücke …: _nicht_ …: bereits direkt im Anschluß an die Anfang April 1780 erfolgte Ausweisung jener Person …: die sich seit dem Jahre 1777 Alessandro Cagliostro nannte, und der ihn begleitenden Frau von Giuseppe Balsamo, Lorenza Feliciani …: zu schreiben und veröffentlichen zu lassen
und welche angenommenen persönlichen Gründe könnten das sein?
- kein Ghostwriter zur Hand?
- ihr fiel gerade nichts ein?
- andere Hobbies drängten ihre literarischen Ambitionen in den Hintergrund?
und im Gegensatz dazu …: daß sie macht_politische Gründe dafür hatte, sie erst im Jahre 1786 zu schreiben und veröffentlichen zu lassen … _und_ …: sie sofort auch ins Deutsche übersetzen zu lassen
ich vermute, dass auch das eine Annahme ist?
Mich verwundert, dass gemutmaßte machtpolitische Gründe zu einer plötzlichen literarischen Schaffenswut (gleich drei Komödien) geführt haben sollen - oder sollte man annehmen, die Zarin habe quasi heimlich im Kämmerlein geschrieben und ihre Werke ein paar Jahre ruhen lassen oder zurückgehalten, aufgrund machtpolitischer Erwägungen, denn Hobbyliteratentum ist ein ganz brisanter machtpolitischer Bereich?

Literarische, musikalische, bildnerische Ambitionen und Talente sind unter den großen Herrschern/innen relativ rar gesät, und nach meiner Kenntnis waren sie auch nie das Hauptanliegen solcher nebenbei, hobbymäßig künstlerisch begabter/ambitionierter Herrscher/innen. Die schöngeistige Produktivität scheint mir bei diesen im Bereich der Steckenpferde gelagert zu sein.

jener Cagliostro diente dem alten machtelitären Streben und der sich zu jener Zeit prä_figurierenden Politischen Reaktion …: als buhmännischer Sündenbock …: mit der Reaktion der Masse der Bevölkerung auf diese Halsbandaffäre hin war das Kreieren eines buhmännischen Sündenbocks …: den man dann sogar zum Häuptling aller Buhmänner machte …: geradezu ein machtelitäres Muß
:D :D :D Häuptling der Buhmänner - herrlich.
 
Daß im April des Jahres 1787 Herr Goethe Palermo im politischen Auftrag besuchte …: was in der Italienischen Reise selbst an einer Stelle aufschimmert …: wird heute sogar von Goethe-Biographen nicht mehr bestritten …: um dann aber gleich wieder die alte Geschichte fortgesetzt wiederzukäuen …: so bspw. relativ kürzlich noch ein Herr Thomas Steinfeld in einem Interview …: ZITAT_[…] Goethe nahm daher auf seiner [_italienischen_] Reise gewisse [_politische_] Aufträge wahr. So hat er bei seinem Besuch in Palermo erfolgreich versucht, die Identität des Hochstaplers und Wundermannes Cagliostro zu klären. […]_ZITATENDE; Hervorhebung von mir _ Quelle : Die Zukunft hat Goethe überhaupt nicht interessiert – Thomas Steinfeld über sein neues Goethe-Buch (2/2)


ZITAT_erfolgreich versucht_ZITATENDE​


…: genau das hatte Herr Goethe aber nicht gekonnt …: _nur_ …: das war ihm nicht aufgefallen, und vermutlich selbst noch im Jahre 1817 nicht …: _denn_ …: Jenes, das er von demjenigen Rechtsgelehrten …: dessen Namen er bewußt nicht nennt …: für kurze Zeit als Abschrift des Originals überlassen bekommen hatte …: wozu er sich dann Notizen machte sowie den von diesem Rechtsgelehrten aufgestellten Stammbaum abmalte, um dieses Erfahrene …: eingekleidet in eine gewisse Szenerie, die sich in einer kleinen Straße Palermos ereignete …: auch in diesem Fall nennt er den Namen dieser Straße nicht …: genauso wie in vielen andren Zusammenhängen nicht …: um also dieses Erfahrene dann im März 1792 erstmals in einem dichterisch verfaßten Referat öffentlich vorzutragen …: das heißt …:

Es ist wirklich schwer herauszufiltern, was genau denn das Zitat ist. Hier ist es:

Goethe nahm daher auf seiner Reise gewisse Aufträge wahr. So hat er bei seinem Besuch in Palermo erfolgreich versucht, die Identität des Hochstaplers und Wundermannes Cagliostro zu klären.​
Nun kann man sicher darüber streiten, ob die Formulierung erfolreich versucht nicht eine Stilblüte* ist, ich würde sie als solche anstreichen. Aber gut,
darum geht es ja nicht. Du schreibst (ich erlaube mir den Text so zu editieren, dass er den Lesegewohnheiten eines Sachtexte gewohnten Publikums entspricht):

Dass im April des Jahres 1787 Herr Goethe Palermo im politischen Auftrag besuchte, was in der Italienischen Reise selbst an einer Stelle aufschimmert, wird heute sogar von Goethe-Biographen nicht mehr bestritten.​
Dazu eine Frage - da du diese Aussage ja nun wiederholt gebracht hast - wurde das denn je von Goethe-Biographen bestritten? Bestreiten muss man ja nur etwas, was man für unwahr hält. Thematisieren muss man nur etwas, was man für wichtig hält. Wenn man einfach nie darüber nachgedacht hat - und es deshalb nicht erwähnte - dann hat man es ja nicht bestritten. Die Frage ist nun: Steht das in mehr Büchern als dem von Thomas Steinfeld? Oder ist das einfach eine Idee die Steinfeld verfolgt, ohne dass diese opinio communis ist?

Im Interview ist die Antwort an dieser Stelle auch nicht beendet, sondern reicht weiter:

Die italienische Reise ist also nicht die Zwei-Jahres-Eskapade, die man daraus macht.

Daraus ist zu ersehen, dass Steinfeld offensichtlich anderer Meinung ist, als die opionio communis. Das ist legitim, die Frage ist halt, ob die opinio communis ihm darin folgen wird.

Wenn ich dich bisher richtig verstanden habe, negierst du ja die gemeinsame Identität von Balsamo und Cagliostro. Steinfeld - Stilblüte* hin oder her - ist da ja offensichtlich gegenteiliger Auffassung, nämlich dass es Goethe erfolgreich gelungen ist, diese Identität nachzuweisen.


*in Interviews kommen Stilblüten vor, ist auch kein Problem, da wir natürlich nicht so gestochen sprechen, wie wir idealiter schreiben, in Abdrucken von Interviews geht man normalerweise aber hin und glättet diese um Verhaspler, Versprecher und auch um Stilblüten und lässt sich sich dann autorisieren. Aber mag ja sein, dass da jemand bzgl. Stilblüte anderer Auffassung ist als ich.

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