keltisches Kalendarium am Glauberg

Dieses Thema im Forum "Die Kelten" wurde erstellt von Secundus, 14. August 2007.

  1. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Wenn ich aber dieses Jahr bis zur kalten Sophie keinen Frost habe und das auf's nächste Jahr übertrage, hilft mir der Kalender goa' nüscht.
     
  2. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    eben ,deshalb brauchst Du ja fürs übernächste Jahr einen Kalender, weil Dein Langzeitgedächtnis vom letzten Jahr bis zum nächsten Jahr keine Speicherkapazität hat :D
     
    Zuletzt bearbeitet: 29. März 2015
  3. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    egal, denn wenn du vorchristlicher Kelte wärst und die kalte Sophie kennst, wärst du eine Sensation :yes:=)
     
  4. Haerangil

    Haerangil Aktives Mitglied

    Offtopic: Die Kelten nutzten die Schrift. Nur die Druiden sollen "ihre Lehre" nicht aufgezeichnet haben. Ob das daran lag ,daß das geschriebene Wort Lüge ist oder an genetisch vererbter Legasthenie weiß man nicht. Aber viele Völker haben ihre Mythen und religiösen Ansichten nicht extra niedergeschrieben obwohl sie im Alltag irgendwann anfingen Schriftzeichen zu gebrauchen... Ich denke man muss den Kelten hier garnicht unbedingt irgendeine böse Absicht unterstellen.Rechnet ja auch keiner damit ,daß das alles irgendwie auf einmal verloren geht was doch "schon immer so war".

    Zurück:

    Warum macht ihr Naturbeobachtungen immer "nur vom Wetter" abhängig?

    Jemand der sich draußen Auskennt braucht auch keine Pfähle für einen Kalender, der kennt ggf. den Sternenhimmel gut und kann anhand von Naturgegebenheuten sagen wo die Himmelsrichtungen sind...

    Ich bestreite garnicht ,daß es alte Kalenderbauten gab... aber ,daß der normale Bauer solche für die Aussaat gebraucht hätte erschließt sich mir dadurch noch nicht.
     
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  5. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    Nun ,die Himmelsrichtungen grob zu bestimmen ist ein Leichtes anhand von Sonnenaufgang,sonnenzenit,Sonnenuntergang und Polarstern, das gilt fürs gesamte Jahr und ist nicht das Problem
    Aber der Begiinn der Jahreszeiten bestimmt sich durch die Sonnenwenden und die Tag-und Nacht-Gleichen und dafür braucht es den Kalender.
    Die Sonne geht nämlich nur zu den Tag-und Nachtgleichen direkt im Osten (also bei 90 °) auf. Am 21 März zum Frühlimsanfang ist das der Fall aber dann wandert der Sonnenaufgangspunkt am 50.Breitengrad bis zum Sommeranfang am 21 Juni um ca.32 ° nach Norden auf 58° , dann zum Herbstanfang 21.September wieder auf 90° , zum Winteranfang am 21.September auf 122 °und dann wieder zurück auf den Frühlingspunkt. Da diese Punkte auch wesentliche Vegetationsperioden markieren war ihre Feststellung für die frühe Landwirtschaft nun mal existentiell und dazu brauchte es möglichst genaue kalendarische Bestimmung.
    Natürlich konnte es vor Frühlingsanfang in guten Jahren auch milde Temperaturen geben,aber die Gefahr von Frostperioden,die eine gesamte Ernte vernichten können ist nach Frühlingsanfang nun mal erheblich geringer -wer also kein Risiko eingehen wöllte,. mußte danach aussähen.
     
  6. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Der astronomische Frühlingsanfang hat für dieses Risiko keine Bedeutung. Ob man den 21. März, den 1. April oder sonst irgend einen beliebigen Frühlingstag: Hinterher ist das Risiko immer ein ganz kleines bisschen geringer als vorher.

    Und wer hat etwas davon, einen astronomisch bestimmbaren Tag genau zu wissen?
    Der Zeitpunkt, an dem der Bauer in der Rheinebene sät, ist für den Bauern im Hunsrück eventuell noch zu früh.

    Sinnvoller wäre es doch, zu beobachten, wann bestimmte Bäume, Sträucher und Gräser zu blühen beginnen - und danach das Risiko einzuschätzen?

    Natürlich werden die Leute auch den Sonnenstand beobachtet haben: Geht die Sonne vom Brunnen aus gesehen links von der Linde auf? Ob das aber die ausschlaggebende Bedeutung für die Aussaat gehabt hat, wage ich zu bezweifeln.
     
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  7. Haerangil

    Haerangil Aktives Mitglied

    Das mit den Blüten ist ein guter Hinweis... aber auch Pflanzen vertun sich manchmal. Und mit wirklich langfristigen Wettervorhersagen tun wir uns ja selbst heut noch schwer...
     
  8. Biturigos

    Biturigos Aktives Mitglied

    Kalender können ein Hilfsmittel sein: ob bei Vergil, Varro, Columella oder Plinius, in allen römischen sich mit Landwirtschaft beschäftigenden Werken werden Beobachtungen von Himmelskörpern für den richtigen Zeitpunkt landwirtschaftlicher Arbeiten als Zeitmarker verwendet (Cato der Ältere ist da weniger ergiebig). In einer Bemerkung in der Georgica (Vergil) fand ich, dass Vergil wenn er die wichtigsten Gestirne aufzählt, von einer eigenen Himmelsbeobachtung der Bauern ausging, und dass bei den Römern Hauskalender verbreitet waren, die Sternentafeln als Grundlage hatten.
    Nachteil bei Himmelsbeoachtungen; es ist bewölkt, oder verdammt früh, oder das vorhandene Messinstrument Auge ist zu unscharf/ungenau (z.B, bei den Sonnenwenden, einige Tage kann man keine Veränderung des Horizontstandes mit den Augen feststellen). Wie verbreitet diese Hauskalender waren, die von den griechischen Parapegmata inspiriert waren, und in denen, Tierkreiszeichen, besondere Sternenauf - und Untergänge, besondere Wetterlagen gekennzeichnet waren, weiss ich nicht - oder ob diese Steckkalender hauptsächlich hauptstädtische Notwendigkeit für Beamte, Politiker und Geschäftsleute waren, um Terminplanung zu betreiben (es gibt wohl eine Beschreibung von Trimalchios Hauskalender bei Petron), kann ich nicht entscheiden.
    Zusätzlich haben Bauern ihre Arbeiten von der Bodenqualität, der lokalen Witterung, der Tageszeit und der Fruchtart abhängig gemacht: bei Vergil heisst es zum Beispiel:
    "gleicht dann die Waage die Stunden von Tag und Schlummer aus und teilt sie die Erde halb zwischen Licht und Schatten auf, dann, Männer, tummelt die Stiere, sät Gerste auf den Feldern bis zum ersten Regen des Winters (von der Herbstgleiche 23.September bis zum kürzesten Tag des Steinbock wurden Gerste, Mohn und Lein gesät),...dann ist auch die Zeit , die Leinsaat und den Mohn der Ceres mit Erdreich zu decken und sich jetzt schon auf den pflug zu stemmen, solange es der trockene Boden erlaubt und die Wolken noch hängen." Vergil benennt also einen Zeitraum, in dem eine Tätigkeit sinnvoll ist, macht sie aber von vielen Bedingungen abhängig, schön am Beispiel des Pflügens: doch ehe wir mit dem Pflug eine unbekannte Fläche durchschneiden, gilt es, die Winde und verschiedenen Wetterbedingungen vorherzuerkunden, die heimische Art der Feldbestellung, die Beschaffenheit des Geländes, auch, was jede Gegend hervorbringt und was sie verweigert...
    auch wenn Vergil kurz vorher im Text den Frühlingsbeginn als Zeit des Pflügens kennzeichnet (früh im Lenz, wenn das eisige Nass im weißgrauen Gebirge schmilzt und die lockere Scholle sich dem Westwind auftut, da schon soll mir der Stier auf hinabgedrückten Pflug zu keuchen und die in die Furche gedrückte Pflugschar zu blinken beginnen), relativiert er dies kurz später mit obigen Text und im weiteren Verlauf.
    Ein Landwirt wird daher auch in der Eisenzeit aus Erfahrung, Beobachtung und anderen Bedingungen die Entscheidung für seine Tätigkeiten getroffen haben, und sich nie alleine auf die Witterung oder den Kalender verlassen haben.
     
    Zuletzt bearbeitet: 31. März 2015
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  9. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    Natürlich hat ein Bauer immmer auch seine eigenen Erfahrungen in die Arbeit eingebracht, aber das allein reichte nicht immer aus.
    Ich will noch mal erklären warum:
    Wenn ich als frühzeitlicher Agronom nur eine begrenzte Menge verfügbaren Saatgutes hatte konnte ich nicht auf gut Glück aussähen sondern mußte zusehen,daß diese begrenzte Menge möglichst effektiv eingesetzt wurde. Erfror die Saat wegen zu früher Aussaat war im nächsten Winter schmalhans Küchenmeister, wurde die Saat wegen zu später Aussaat nicht mehr reif ,passierte das gleiche. Der richtige Saatzeitpunkt war also eine existentielle Frage mit der man nicht pokerte.
    In unseren Klimazonen gibt es im Winter zwar auch immer mal wieder längere Perioden milder Witterung,die sich jedoch mit längeren Frostperioden abwechseln. Erst ab dem Überschreiten des Frühlingspunktes hat die Sonne aufgrund täglicher Sonnenscheindauer und Winstrahlwinkel die Kraft,solche langen Frostperioden zu verhindern.Die Wahrscheinlichkeit für eine erfolgreiche Aussaat steigt also immens und gleichzeitig bleibt genügend Zeit, um die Saat reifen zu lassen. Deshalb war m.E, die kalendarische Bestimmung so wichtig-
     
  10. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Ich sehe keine neuen Argumente.
    Die Einwände bleiben dieselben:

    Welcher Agronom sät denn heute "auf gut Glück"?

    Die Saat ist doch eigentlich ziemlich frostresistent.
    Erst wenn die Blätter aus dem Boden sprießen (dabei richten sie sich nach den Temperaturen, nicht nach dem Kalender), kann ein Kahlfrost gefährlich werden.

    Die Wahrscheinlichkeit steigt aber nicht an einem bestimmten Tag "immens", sie steigt auch am Tag des Frühlingspunktes genauso minimal wie an jedem anderen Frühlingstag vorher und nachher.

    Jede Getreide- und Gemüseart hat ihr eigenes Zeitfenster, das mehrere Wochen oder Monate umfassen kann.
    Und diese Zeitfenster verschieben sich auch noch von Region zu Region.

    Den einen Tag, ab dem alles gesät wird, gibt es nicht.
     
  11. Biturigos

    Biturigos Aktives Mitglied

    Kalender sind meiner Ansicht nach eine Verbesserung und Ergänzung der Planbarkeit menschlichen Handelns. Wenn ich weiss, in der nächsten Woche gehen die Plejaden auf, ist dies ein Zeichen für den Beginn der Erntezeit. Weiss ich als sagen wir mal gallischer Bauer, dass dies am 20.Mai ist, dann rhytmisiert es meinen Plan, und macht mich unabhängiger von der realen Beobachtbarkeit eines Himmelskörpers (Bewölkung usw.). Der Kalender löst nicht die Naturbeobachtung ab, aber die Beobachtung und Aufzeichnung/Zählung des Standes der Zeitzeiger Mond und Sonne in ihrer Bewegung durch die Tierkreiszeichen - den babylonischen Zodiak - (Mondzyklus für den Monat, Sonne für die Tage und das Jahr, Jahreszeiten) wird überflüssiger. Meiner Ansicht nach ist der Hauptgrund für einen Kalender jedoch im Übergang zum arithmetischen Kalender, der versucht Gesetzmäßigkeiten zu finden, wie man Die kosmische Uhr (Jahreslauf der Erde um die Sonne=tropisches Jahr=gegenwärtig 365 Tage, 5 Stunden, 48 Minuten, 45,261 Sekunden, dass heisst 365,242.190.52 Erdumdrehungen) mit einem durch eine arithmetische Schaltregel begründeten Abfolge verschieden langer Kalenderjahre mit vollen Tagen miteinander in Übereinstimmung hält. Also das zum Beispiel die Frühlingsgleiche immer auf dem 21.März liegt, d.h. die Jahreszeiten nicht wandern und sich verschieben (kalendarisch). Beim keltischen Kalender von Coligny, dessen Ursprünge wohl vor dem Frühlatenebauwerk am Glauberg liegen (900BC), heisst dies, dass auf der Basis eines Mondkalenders mit 355 Tagen 30tägige Schaltmonate eingeschoben werden müssen(alle 2,5 Jahre). Bei der keltischen Zeitrechnung waren die Jahre sehr verschieden lang (385 Tage, bzw. 353/354/355 Tage), und in einem 30jährigen Zyklus (Plinius, 16.Buch der Naturgeschichte) fällt wahrscheinlich noch ein Schaltmonat weg. Trotzdem, so verstehe ich die wissenschaftlichen Texte, ergab dies jedes Jahr ein anderes Datum für z.B. die Sonnenwende, der Termin musste also immer eingerechnet werden, verschoben werden. Die alten Kalenderwerke waren daher für eine alltägliche Nutzung in der Landwirtschaft oft zu ungenau: ein Beispiel vom römischen Kalender: Titus Livius vermerkte für die Zeit kurz nach dem zweiten punischen Krieg eine Sonnenfinsternis für den 11. Quintilis 190 v. Chr., die nach dem System des späteren julianischen Kalenders jedoch am 14. März stattfand.[7] Der Frühlingspunkt fiel in diesem Jahr auf den 21. Quintilis.[8] In dieser Epoche lag die Differenz zwischen den römischen Kalenderangaben und dem tatsächlichen Ereignis somit bei etwa vier Monaten.[9]
    wikipedia
     
  12. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Genau das ist es doch eben nicht. Es nützt mir als Bauer doch gar nichts, wenn ich zwar die Plejaden aufgehen sehe, mein Getreide aber noch nicht reif ist. Das absolute Datum ist für die Landwirtschaft ziemlich uninteressant. Das viel wichtigere relative Datum, also einsetzender Frühling, beginnender Herbst, Frostgefahr usw. kann ich viel viel genauer aus der Naturbeobachtung erschließen. Jeder Zugvogel ist da aussagekräftiger als ein Pfostenkalender.

    Ich habe oftmals den Eindruck, dass ohnehin jedem Bauwerk, dessen Sinn sich uns nicht gleich erschließt, von den Historikern eine Kalenderfunktion angedichtet wird. Falls es diese gab, kann diese aber nur kultische, aber kaum landwirtschaftliche Bedeutung gehabt haben.
     
  13. Biturigos

    Biturigos Aktives Mitglied

    Hallo Stilicho, ich meine diese Verbesserung nicht absolut, siehe auch meinen Beitrag 48, sondern als relative Verbesserung. Ich glaube uns fällt es sehr schwer, sich in eine Datumlose, Uhrlose Zeit zu versetzen, in eine Welt, in der zuerst niemand uns den Tag, die Uhrzeit liefert,( wenn wir beim Lesen die Zeit vergessen und uns kurz fragen, ist schon Mittag?, haben wir einen Moment vielleicht das Gefühl "zeitlos" zu sein).
    Warum Verbesserung? Nehmen wir mal an,wir sind keltische freie Bauern, es ist Winter, dunkel, kalt, Schnee, stürmisch, die Vorräte gehen zur Neige, das Reetdach ist durchnässt, und selbst die importierte Weinamphore ist leer (schlechte Stimmung in der Wetterau). Dann werden sich doch alle fragen, wann ist endlich Frühling? Die ziehenden Kraniche, das Hellerwerden, das Aufblühen der Hasel, alles dies sind relative Zeichen, dass es dem Frühlingspunkt entgegengeht - wir nehmen dies dann beim Eintreffen des Ereignisses wahr - also wir als darbende keltische Landbevölkerung - haben wir mit einem Steckkalender ala Coligny einen weiteren, zusätzlichen Anhaltspunkt, noch 80 mal Schlafen bis zum Frühlingspunkt. Dies macht uns "unabhängiger" von der aktuellen Naturbeobachtung - ist es zum Beispiel gefühlt wochenlang sonnenlos (wie im letzten Dezember), angenommen dann auch noch nasskalt, und kein Phänomen stimmt hoffnungsvoll (keine ziehenden Kraniche und Gänse, die erblühten Haselblüten erfrieren gleich wieder, der Winter zieht sich, okay, die Schafe lammen, das ist schon mal was), wissen wir doch wieviele Tage es sind, bis der Winter langsam zu Ende geht (und der Wein aus Massalia auf dem Markt in Artaunon erhältlich ist).
    Im Prinzip ist ein Kalender geronnene Erfahrung aus Beobachtung der Himmelskörper, also auch von Naturbeobachtung, und hätten sich kaum breit durchgesetzt, wenn sie nicht verbessert worden wären und praktischen Nutzen gehabt hätten, natürlich nicht nur landwirtschaftlichen (da waren sie oft unbrauchbar, siehe den römischen Kalender in meinem Beitrag). Natürlich kann ich als Altägypter auf die Nilschwemme um die Sommersonnenwende warten, ich kann sie aber auch mathematisch zu einem berechneten messbaren Datum erwarten. Ansonsten kann ich nicht sagen, ob der Glauberg ein Kalenderbauwerk ist, Bruno Deiss spricht wohl selbstkritisch davon, dass er sich getäuscht hätte. Dazu ein kleiner Beitrag, der die Archäoastronomie positiv rezipiert - Magdalenenberg-Symposium ? ein Fazit | Stefan Maeder - Academia.edu
    Es geht in diesem Beitrag um die Interpretation der Gräber auf und um das Fürstengrab in Villingen-Schwenningen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 2. April 2015
  14. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Warum sollten sich die Bauern auf irgend einen Tag im März freuen?

    Da, wo in kargeren Zeiten die alllerschlimmste Zeit des Jahres beginnt, wenn die Vorräte aufgebraucht sind, die erste Ernte aber noch fern ist?

    Die Bauern freuen sich auf die Ernte, und wieviel Tage es bis zur Ernte noch sind, sehen sie an den heranreifenden Pflanzen.


    Der Coligny-Kalender ist ein lunisolarer Kalender.
    Da gibt es keine fixen Daten, die sich nach der Sonne richten.
    http://de.wikipedia.org/wiki/Kalender_von_Coligny
     
  15. Biturigos

    Biturigos Aktives Mitglied

    Maienzeit bannet Leid (Volkslied aus dem 13.Jahrhundert)
    Offensichtlich sind Frühlingfeste verbreitet - ob Ostern, Pessahfest, Newroz, Beltaine, es besteht Anlass zu feiern, zu opfern - aus welchem Grund?
    Ein Grund ist sicher, dass der Winter vorüber ist. Ich lasse mal Hesiod sprechen, ich finde es wird sehr lebendig, was Winter bedeutet hat:
    "Meide den Monat Lenaion (Januar/Februar), die bösen, ganz und gar rinderschindenden Tage, und das schlimme Glatteis, das am Boden gefriert, wenn der Nordwind bläst, der durch das rossenährende Thrakien fährt und das weite Meer brausend aufwühlt...Tiere zittern, und mögen bei manchen auch Zotteln den Balg umhüllen, klemmen sie doch den Schwanz ans Geschlecht; aber selbst diese durchbläst der Wind...nun fliehen horntragende und hornlose Waldbewohner, kläglich mit Zähnen mahlend, durchs Gestrüpp der Hänge, und alle denken nur an Schutz...wie Dreifüße kommen nun Menschen daher mit gebeugten Rücken, den Kopf zu Boden gesenkt; ganz so schleichen sie hin und suchen den weißen Schnee zu vermeiden...nein, das mußt du vermeiden, ist dies doch der schlimmste Monat im Winter, schlimm für die Schafe und schlimm für die Menschen. Nun gib den Ochsen nur halbes Futter, den Knechten ein wenig darüber (ihnen kommen die langen Nächte zugute). Dies beachte und teile ihnen, den Tagen und Nächten entsprechend, bis zum Jahresende zu, bis Allmutter Erde wieder vielerlei Früchte hervorbringt."
    In vielen Kulturkreisen begann das neue Jahr mit dem Frühlingsanfang, dem Monat März, einem Monat, zu dem du Sepiola richtig schreibst, die Vorräte an Getreide, Hülsenfrüchten, Dörrobst am niedrigsten sind. Trotzdem wurden alle Zeichen der "Rückkehr der Fruchtbarkeit, des Lebens" begrüßt (Blüten, Bienen, Schwalben) -
    hat aber Zeus nach der Sonnenwende sechzig Wintertage vollendet, dann entsteigt der Stern Arkturos der heiligen Flut des Okeanos...nach ihm strebt Pandions Tochter, die schrill klagende Schwalbe, für die Menschen ins Licht, wenn der junge Frühling sich einstellt."(Hesiod, Werke und Tage) , obwohl sich die Ernährungslage nicht schlagartig verbessert. Meine Vermutungen, die sich auch in Hesiods Werk begründen, ist die Unterschätzung der Bedeutung des Viehs, das er oft erwähnt. Die Herde durch den Winter zu füttern, ist eine Hauptsorge, und das beginnende Grünen steht auch für das Ende einer sparsamen, rationierenden Viehfütterung - alle milchgebenden Tiere geben im Frühling wegen den Nachwuchsgeburten die höchste Milchleistung. Die Legeleistung der Hühner mit Höhepunkt im April wird noch keine so hohe Rolle in der Ernährung gespielt haben, eventuell andere Eier von Gänsen und Enten.
    Zusätzlich standen im Frühling ergänzend die ersten frischen Grünpflanzen und Kräuter zur Verfügung, als Vitamin - und Minerallieferant (Bärlauch, Brunnenkresse, Brennessel, Scharbockskraut, Giersch usw). Und der Frühling war der Beginn der Zeit, in der Handel einfacher wurde, Pässe schneefrei, das Meer befahrbar (Mitte März bis Anfang November, Untergang der Plejaden), die Flüsse eisfrei wurden.
    Zum Kalender von Coligny, mit lunisolar sprichst du den Bezug zum Sonnenjahr selbst aus, der Sinn der Schaltregeln ist doch gerade, den Kalender mit vollen Tagen (die Kelten zählten nach Nächten, was wohl zeigen kann, dass der Mondkalenderinhalt archaischer ist) in Übereinstimmung mit den Jahreszeiten und damit dem Abstand/Stellung der Erde zur Sonne zu halten. Dies gelang dem keltischen Kalenderwerk nicht genau, es kam auch dort im Laufe der Jahre zu Abweichungen.
    siehe auch deinen Link, meinen Link auf den Text von Dr. Steinrücken in Beitrag weiter oben.
    Die Tag - und Nachtgleiche ist tatsächlich nicht markiert, auch wenn viele Inschriften schwer zu deuten sind, mir ging es metaphorisch darum auszudrücken, dass es möglich war die Jahreszeiten zu berechnen, vorherzusehen (und wenn es nur das Datum des Hirtenfestes ist). Zumindest die Sonnenwenden scheinen festgehalten: Der zusätzliche Tagesvermerk 'prinni loudin' steht für den ersten Tag im ersten Monat 'Samonios'. Danach erscheint 'prinni loudin' wieder im nächsten 'MAT'-Monat am zweiten Tag, im dritten 'MAT'-Monat am dritten Tag und so weiter bis zum Ende eines Jahres. Es werden also die 'MAT'-Monate hochgezählt. Die gleiche Hochzählung findet auch mit dem Tagesvermerk 'prinni laget' für die 'ANMAT'-Monate statt, nur dass sie ein halbes Jahr später mit dem Monat 'Giamonios' anfangen. Auch 'Prinni laget' wird dann bis zum nächsten 'Giamonios' ein Jahr lang hochgezählt, manchmal auch ein oder zwei Monate darüber hinaus. Nach Olmsteds Herleitung bedeutet 'prinni' Weg, Kurs oder Pfad, 'loudin' wachsend oder zunehmend und 'laget' abnehmend. So sieht er durch den halbjährigen Abstand den Verlauf der Sonne abgebildet. 'Prinni loudin' im Monat 'Samonios' würde folglich die Wintersonnenwende und 'Prinni laget' im Monat 'Giamonios' die Sommersonnenwende bezeichnen (aus dem wikipedia-Artikel).
     
    Zuletzt bearbeitet: 3. April 2015
  16. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    ... so wie auch Feste im Sommer, Herbst und Winter verbreitet sind...

    ... und in mindestens ebensovielen Kulturkreisen irgendwann anders.
    Wir feiern Neujahr am 1. Januar, das chinesische Neujahr war 2015 am 19. Februar, das jüdische Neujahr ist am 14. September und das islamische Neujahr am 14. Oktober.


    Der Bezug ist, dass nicht nach 12 Monaten automatisch ein neues Jahr anfängt (wie etwa im islamischen Kalender), sondern dass ab und zu ein 13. Monat eingeschoben wird.
    Es gibt also Jahre, die nur 353-355 Tage haben (zu wenig für ein Sonnenjahr) und Jahre, die 385 Tage haben (zu viel für ein Sonnenjahr).

    Es kann daher kein einziges jährliches Fixdatum geben, das sich nach dem Sonnenstand richtet.

    Umgekehrt bei unserem Kalender. Die fixen Daten richten sich nach dem Sonnenjahr. Diejenigen Feiertage, die sich nach dem Mond richten (z. B. der heutige Karfreitag), sind im Kalender nicht fix, sondern verschieben sich von Jahr zu Jahr.
     
  17. Biturigos

    Biturigos Aktives Mitglied

    Ah, Sepiola, du hast du zuerst behauptet, es gäbe nichts im Frühling zu feiern, weil doch die Vorräte zuende sind und keine neue Ernte in Sicht - daraufhin versuchte ich dir im letzten Beitrag nachzuweisen, warum es für eisenzeitliche Gesellschaften im gemäßigten Klimabreiten Gründe geben könnte, warum das Ende der Belastung Winter und eine Verbesserung der Ernährungslage eventuell doch für eine landwirtschaftliche Begründung eines Festes sprechen könnten - damit habe ich weder gesagt, dass es nur zu dieser Jahreszeit Grund gebe zu feiern, noch das es andere Jahresanfänge gibt, die Neopaganen fangen ihr Jahr am 1.November an, jedem Tierchen sein Plaisierchen. Und ob die Massai oder Blackfootindianer Frühlingsfeste feiern, wollte ich gar nicht beweisen. Die Vorstellung, dass ein neues FrühJahr zu feiern ist, ist in Mitteleuropa der Eisenzeit anscheinend weit verbreitet, ob im keltischen Raum, griechischen Raum, römischen Raum. Beispiele:
    Athen: Mysterien von Eleusis:
    Grundlage der Mysterien bildet der Mythos von Demeter, der Göttin des Lebens und der Fruchtbarkeit, und dem Raub ihrer Tochter Kore/Persephone durch den Unterweltsgott Hades. Während Demeter nach ihr suchte, vernachlässigte sie ihre Pflichten – die Erde gefror und die Menschen hungerten – der erste Winter. Während dieser Zeit lehrte Demeter Triptomelos die Geheimnisse der Landwirtschaft. Am Ende gelang es ihr, Persephone zurückzuholen und die Erde begann wieder zu leben – der erste Frühling ereignete sich. Während ihrer Entführung gab Hades Persephone einen Granatapfel, von dem sie ein paar Samen aß, weshalb sie nun nicht mehr ständig im Land der Lebenden weilen konnte. Ein Drittel des Jahres zog es sie in die Unterwelt, den Rest des Jahres verbrachte sie mit ihrer Mutter – so entstanden die Jahreszeiten (die Griechen kannten allerdings nur drei Jahreszeiten, einen Herbst gab es nicht).
    Mit den Mysterien von Eleusis wurde Persephones Rückkehr in die Welt der Lebenden gefeiert, also der Frühlingsbeginn. Da sie während ihres Aufenthaltes in der Unterwelt Samen aß, ein Symbol des Lebens, steht ihre Wiedergeburt symbolisch für die Wiedergeburt alles pflanzlichen Lebens im Frühjahr und im größeren Rahmen allen Lebens auf Erden.
    Imbolc (inselkeltischer Raum):
    Imbolc wird als Fruchtbarkeits- und Lustrationsfest gesehen, bei dem man als Brauchtum Strohfiguren bastelte, die als Heils- und Schutzzeichen galten und bei verschiedenen Ritualen verwendet wurden. Der zweite Name Oimelc besagt, dass ab diesem Zeitpunkt die Mutterschafe, die bald darauf die Frühjahrslämmer gebären, wieder Milch geben - ein Termin, der auf das westeuropäisch-atlantisch milde Klima hinweist. Imbolc kann also als Hirtenfest bezeichnet werden, vergleichbar mit dem römischen Februa und Spurcalia, ebenso mit den Lupercalien. Vendryes zieht daraus den Schluss, dass es sich um ein italokeltisches Kulturerbe handeln könne. Bei Ingeborg Clarus wird Imbolc deshalb mit „das Anlegen der Lämmer (an das Mutterschaf)“ übersetzt. Der Festtag wird auch als Fest des Lichtes gesehen, weil die länger werdenden Tage die Hoffnung auf den Frühling widerspiegeln.
    Lupercalien, Rom:
    Die Lupercalien (lateinisch lupercalia, deutsch auch Luperkalien) waren das Hauptfest des italischen Herdengottes Faunus, der den Beinamen Lupercus (lateinisch: „Wolfsabwehrer“) führte und amPalatin in Rom eine heilige Grotte hatte, wo sein mit einem Ziegenfell umhängtes Bild aufgestellt war. Kaiser Augustus verwandelte die Grotte in ein Heiligtum zu Ehren des Kults um die Stadtgründung.
    Die Lupercalien, angeblich von Romulus begründet, waren ein Reinigungs- und Fruchtbarkeitsfest. Es wurde am 15. Februar, also bei Annäherung des Frühlings, gefeiert. Als Tag der Sühnung hieß der Festtag dies februatus. Die altertümlichen, in Rom bis in die Spätantike gepflegten Gebräuche der Lupercalien deuten auf Sühnung und Befruchtung des Landes, der Stadt, ihrer Einwohner und ihrer Herden hin.
    Die Feier begann mit einem Bocksopfer im Lupercal, auf das ein Opfermahl folgte. Während der Opferzeremonie wurden zwei vornehme junge Männer herbeigeführt und von den Opferern mit dem blutigen Messer an der Stirn berührt, worauf andere das Blut mit in Milch getränkter Wolle wieder abwischten, die jungen Männer selbst aber mussten lachen – möglicherweise ist dies ein Symbol der Sühne oder eine Erinnerung an ältere Menschenopfer. Nach dem Mahl banden sich die ansonsten nackten Priester, die Luperci, die Felle der geopferten Böcke um die Hüften, zerschnitten andere Felle in Riemen und liefen so durch die Stadt, vermutlich um den Palatin herum. Verheiratete Frauen stellten sich ihnen gern in den Weg und ließen sich von ihnen mit den Riemen in die Hand schlagen, weil sie sich davon Ehesegen erhofften.

    Zu den fixierten Daten im lunisolaren Kalender von Coligny, ein Zitat aus dem Beitrag von In Lunisolarkalender und Kalenderzahlen am Beispiel des Kalenders von Coligny (Burckard Steinrücken):"Olmsteds Analyse und Sprechweise fällt die Sonne jeden Monat einen Tag gegen den Mond zurück, indem sie den üblichen täglichen Fortschritt in einer "Sonnennacht" (Noux Sonno), die einmal monatlich auftritt, wieder rückgängig macht. Ansonsten macht sie täglich den gleichen Fortschritt wie der Mond, d.h. die Mondgeschwindigkeit gleicht 1/12 der Sonnengeschwindigkeit. Nach Ablauf von 30 Monaten werden diese diskreten Rückschritte der 30 zurückliegenden "Sonnennächte" durch das Einfügen eines Schaltmonats nachgeholt, der aus den 30 Tagen, an denen diese Rückschritte erfolgten, gebildet wird (Abb. 7). Die Tage mit Sonnennächten sind auf dem Kalender mit "N" markiert, was von Olmsted als Noux Sonno gelesen wird (Abb. 8). Mit Hilfe dieser N-Zählung lassen sich die Sonnendaten (z.B. die Sonnenwendtermine) im Laufe aufeinanderfolgender Fünfjahreszyklen im Kalender verfolgen (die N-Zählung ist komplexer, als in diesem vereinfachten Ausgangsbeispiel hier angedeutet ist; siehe Olmsteds Buch....Das komplizierte 25-jährige System habe sich aus dem einfacheren 30-jährigen System entwickelt,aber die gegenüber der TII-Zählung einfachere N-Zählung für die Sonnendaten stamme bereits aus dieser Epoche der keltischen Zeitrechnung. In dieser letzten Stufe hätten die Kelten die primäre Bindung der Zeitrechnung an die Mondphasen gelockert, mit der Folge, dass sich nach Ablauf eines 25-jährigen Großzyklus die Mondphase eines bestimmten Datums auf den entsprechenden Tag der 5-tägigen Folgewoche verschoben habe.Im Gegensatz zu diesem komplizierten späten System ist der frühere 30-jährige Großzyklus ein Kandidat für ein mündlich tradiertes Kalendersystem."
    Es war also möglich, sonnenbasierte Daten im Kalender von Coligny zu fixieren, es mag sein, dass die Festlegung, dafür sprechen die Fundorte, wissenschaftlich von Druiden getroffen wurden, und dann der Öffentlichkeit bekannt gegeben wurden, genau wie die Festlegung von Festtagen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 3. April 2015
  18. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Das habe ich so nicht behauptet.

    Ich habe gefragt:

    Warum sollten sich die Bauern auf irgend einen Tag im März freuen?

    Was ist das Tolle an "noch 80 mal Schlafen bis zum Frühlingspunkt" (gemeint ist wohl die Tag- und Nachtgleiche)?


    Bleiben wir doch erst mal in Mitteleuropa.
    Da ist das Klima doch ein wenig anders als in Athen oder Rom.
     
  19. Biturigos

    Biturigos Aktives Mitglied

    Hätte ich mich nur nicht literarisch versucht. Mir ging es in dem Bild der Nacht/Tageszählung ("noch 80 Tage bis") darum, mich in einen eisenzeitlichen Menschen im Winter hineinzuversetzen. Ein dreijähriges Kind hat einen nur direkten, gegenwärtigen Zeitbegriff. Mit vier bis fünf Jahren lernt es, dass sich zeitliche Ereignisse wiederholen, Nacht und Tag, Winter und Sommer. Später kann ein Kind abschätzen, wieviele Tage eine Woche umfasst, wieviele ein Monat und ein Jahr, und dass es die Dauer bis zu einem Ereignis abschätzen kann. Es bewegt sich immer sicherer in einer zukünftigen und vergangenen Zeitraumvorstellung. Die Entwicklung der Kalendarien muss ein notwendiges, sinnvolles und praktisches Mittel für die bronze - und eisenzeitlichen Gesellschaften gewesen sein, um eine Vergangenheit zu chronologisieren und für eine in die Zukunft gerichtete Zeitplanung. Gezer-Kalender ? Wikipedia
    Der Rhythmus der Jahreszeiten und Monate in Verbindung mit wichtigen, dringenden, notwendigen und sinnvollen Tätigkeiten strukturiert auch das landwirtschaftliche Jahr, vor dem Beginn Pflügen bereitet man sich zum Beispiel mit dem der Instandsetzung der Geräte vor, der Kontrolle des Saatgutes. Ein Landwirt wird berechnen, wieviel Futter er für den Winter benötigt, um seine Herde sicher durchzubringen, anhand des Tagesbedarfs und der wahrscheinlichen, durchschnittlichen Länge des Winters (ein landwirtschaftlicher Freund von mir kann mit seiner Schafherde ein Lied davon singen).
    Insofern halte ich Kalender für die Landwirtschaft für nützlich, ein Hilfsmittel. Mehr aber auch nicht. Je genauer ein Kalender, desto besser, im Vergleich zum römischen Kalender war der keltische offensichtlich brilliant für seine Zeit.
     
  20. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Das verstehe ich nicht.

    Falls die Rekonstruktion "Basiselement eines 30-Jahreszyklus aus 6 x 1831 - 30 = 10956 Tagen" stimmt, wäre der Coligny-Kalender pro 30 Jahre gegenüber dem Sonnenjahr um 1,275 Tage zu kurz.

    Nach 120 Jahren geht der keltische Kalender bereits mehr als 5 Tage nach.

    Der römische Kalender lag (auch schon vor Caesars Kalenderreform) viel näher am Sonnenjahr.
    Römischer Kalender ? Wikipedia

    Nach 120 Jahren geht der römische Kalender erst einen knappen Tag vor.

    Der keltische Kalender ist also wesentlich ungenauer. Warum sollte er "brillanter" sein als der römische?
     

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