Kollaps der Wikinger-Besiedlung von Grönland?

Dieses Thema im Forum "Die Wikinger" wurde erstellt von silesia, 12. August 2012.

  1. fingalo

    fingalo Aktives Mitglied

    Ich habe durchaus sachlich geantwortet: Da gab's keine Veränderung. Das waren Viehzüchter und keine Wikinger, und daher gab's auch keine Veränderung.
    Und da wurde auch keine Nazikeule ausgepackt, sondern nur klargestellt, dass Viehzüchter Wikinger zu nennen, die Wikinger verharmlost. Und dann habe ich einen Vergleich mit der jüngsten Vergangenheit gezogen, um klar zu machen, wie unangemessen das ist. Das war gar nicht unmittelbar auf dich gemünzt, sondern auf die allgemeine Modeerscheinung der Verharmlosung von Mordbanden, wenn sie nur weit genug in der Vergangenheit sind.
    Erik war auch kein Wikinger, sondern ein schlichter Totschläger, der deshalb aus Island verbannt wurde. Welcher Raubzug von ihm ist überliefert?
     
  2. fingalo

    fingalo Aktives Mitglied

    Obwohl geringwertiger, wurde angenommen, dass die besten Qualitäten der Wikinger in Schweden und dem übrigen Skandinavien weiterlebten. Im 18. und 19. Jahrhundert wurde die heidnische Primitivität zurückgedrängt zu Gunsten eines freien und gesetzestreuen Wikingerbildes. Dies wirkte sich in der späteren Literatur dahin aus, dass die regulären Eroberungskriege z.B. in England ebenfalls Wikingern zugeschrieben und damit den räuberischen Überfällen auf die englischen Klöster im 8. Jahrhundert gleichgestellt wurden.

    Friedrich Schlegel: Über die neuere Geschichte. Vorlesungen gehalten zu Wien im Jahre 1810. Wien 1811. S. 193 f.
     
  3. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    wenn du nachliest, wirst du entdecken, dass ich gefragt hatte, ob es fürs Hoch- und Spätmittelalter überhaupt sinnvoll ist, Grönland als "Wikinger-Besiedlung" zu bezeichnen (der Titel dieses Fadens enthält diese Bezeichnung) -- nun, diese Frage wurde von zaphod beantwortet -- du hingegen nimmst zitierend diese Frage zum Anlaß, um unangemessen (sic) loszupoltern: denn niemand in diesem Faden hier hat di dich offenbar in Rage bringenden Reizwörter verwendet!


    sag mal... willst du "die Wikinger" und die Nazis quasi gleichstellen?... also das halte ich eher für eine Verharmlosung der Nazis!...
    ...und was heisst nicht unmittelbar auf mich gemünzt? etwa mittelbar?

    das wird ja immer besser hier...

    schau dir noch mal den Titel dieses Fadens an und tob dann in diese Richtung, weil ja Viehzüchter (mit Ausnahme des Totschlägers Erik der Rote) Grönland entdeckten und besiedelten, und der Fadentitel ist ja ganz ganz böse und verharmlost die Wikingermordbanden...

    ...sind restlos alle raubfahrenden und mordenden Wikinger namentlich überliefert? nein? und warum sollte man bei einem verbannten Totschläger keine Raubzüge vermuten dürfen? und entstammte er nicht aus dem allgemeinen sozialen Umfeld von Leuten, die zeitweilig Wikinger waren? übrigens war ein gewisser Theoderich, der den Beinamen der Große erhielt, ebenfalls ein rücksichtsloser Totschläger... dass das Schwert sehr locker saß im frühen Mittelalter, findet man z.B. in Scheibelreiters barbarischer Gesellschaft nicht nur erwähnt, sondern auch untersucht.
     
  4. fingalo

    fingalo Aktives Mitglied

    Nein, ab er die Verharmlosung anprangern

    Warum? Weil's Spekulation ist. Das ist ein Geschichtsforum und kein Forum für Romane.
    Und Schweibelreiter schreibt über Zeiten ein paar 100 Jahre vorher. Und deshalb war er kein Wikinger. Aber keiner behauptet, dass er edler gewesen sei.
    Und nun is jut.:friends:
     
  5. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    dann mach das mit angemessenen Mitteln und am richtigen Platz - auf deine Widersprüchlichkeiten hab ich dich zur Genüge hingewiesen --- also: prangere den Fadentitel an. Viel Spaß und Erfolg dabei. (steht zu hoffen, dass du so mutig wie deine Hassliebe, die Wikinger, bist) :winke:
     
  6. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    sowas ist Unsinn

    und Fragen hast du auch keine beantwortet - na ok, musste ja nicht.

    und jetzt: hoch die Trinkhörner :friends: skol
     
  7. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    da kann man mal sehen wie langlebig nationalromantische Begriffe des 19. Jhs. sind und zu welchen Textmassen sie heutige Wiki-Autoren inspirieren: Wikingerzeit ? Wikipedia
    :winke::winke::winke:
     
  8. Robert Guiskard

    Robert Guiskard Neues Mitglied

    fingalo:

    Auch wenn ich deine Auffassung bezüglich des moralischen Nihilismus in der Betrachtung früherer Gräuel durchaus teile, so finde ich es doch extrem schade, dass man immer noch und selbst hier keinen einzigen Strang zu nordischer Geschichte diskutieren kann, ohne dass der Begriff: Nazi fällt. Gerade jemand mit deiner profunden Kenntnis sollte dergleichen doch anders ausdrücken können. Deine Ausführungen diesbezüglich finde ich daher gelinde gesagt schade!

    Du hättest dein berechtigtes Anliegen auch auf andere Weise erläutern können, ohne diese belasteten Begrifflichkeiten zu gebrauchen, die zudem hier den Blick darauf verstellen, dass in der Zeit vor dem Christentum die Werte und Normen in Bezug auf Gewalt in den skandinavischen Kulturen ganz andere waren.

    Ich kann daher deine scharfe Trennung zwischen Bauern/Viehzüchtern etc und den Wikingern so nicht teilen, da die Wikinger als Gruppe für die damaligen Bauern/Viehzüchter aus dem gleichen Kulturraum gedanklich und kulturell nicht so klar abtrennbar sind, in Teilen auch identisch waren, und kulturell wie moralisch für viele Nicht-Wikinger Vorbild waren.

    Nicht weil beide Gruppen identisch wären (auch wenn sie es in vielen Fällen waren), aber weil beide Gruppen die gleichen Werte und Normen in Bezug auf Moral und ihre Einstellung zur Gewalt hatten, ist eine klare Trennung zwischen der Lebenswirklichkeit und Welt der Wikinger und der Lebenswirklichkeit und Welt der skandinavischen Bauern meiner Ansicht nach eine Verfälschung.
     
  9. Robert Guiskard

    Robert Guiskard Neues Mitglied

    fingalo:

    Gerade in Grönland wurden die Höfe in der Spätzeit dergestalt gebaut, dass sie nur noch aus einem Gebäude bestanden, in dem alle Räume unter einem Dach waren und auffallend klein waren oder in dem es nur noch einen einzigen Raum gab der oft auffallend eng und langgezogen war. Das ist ein weiteres Indiz für eine klimatische Verschlechterung und für Holzmangel. Selbst wo es früher mehrere Gebäude gab, wurden diese entweder miteinander durch einen gemeinsamen neuen Überbau verbunden oder ein Teil der Gebäude aufgegeben und dafür das ursprüngliche Haupthaus ausgebaut. Gerade diese Konzentration auf den Haupthof ist typisch für die Bauweise in Grönland.

    Wie viele gab es überhaupt noch (der Begriff: So viele? impliziert ja eine beträchtliche Anzahl)? In der Spätzeit sprechen wir von vielleicht noch ein paar Hundert Menschen die es da im Laufe von mehreren Jahrzehnten zurück nach Norwegen geschafft haben. Also gerade mal ein paar Dutzend pro Jahr. Mehr waren in Grönland ja gar nicht mehr vorhanden.

    Dr. Langenberg gibt in ihrem Buch über die Vinlandfahrten an, dass der Handel am Schluss noch nicht einmal mehr durch norwegische Schiffe, sondern durch Schiffe der Hanse (Bergen) erfolgte, sie erläutert aber nicht, woher sie diese Aussage hat. Dafür würde auch sprechen, dass die letzten Fahrten in diese Gewässer oft mit deutschen Namen wie Pinning, Pothorst usw verbunden sind.

    Ich bin daher auch der Auffassung, dass die Grönländer die es noch konnten nach Norwegen zurück gekehrt sind.


    Allgemein:

    Meiner Ansicht nach hat sich der Untergang so dargestellt:

    Überweidung und im 15 Jahrhundert auch die Klimaverschlechterung führten zu einer drastischen Verschlechterung der Lebensbedingungen, eine Hungersnot folgte auf die nächste. Extreme Soziale Schieflagen verstärkten diesen Effekt. Unterernährung und extrem hohe Sterblichkeit führten zu einer stetigen Abnahme der Siedler und schließilch zu einer zunehmenden Abwanderung. Die Grönländer hatten spätestens seit Beginn der zweiten Hälfte des 14 Jahrhundert keine eigenen Schiffe mehr.

    Der Handel mit Europa nahm im 15 Jahrhhundert drastisch ab und Grönland wurde immer seltener von Schiffen angelaufen, zuletzt vielleicht sogar nur noch von Schiffen der Hanse die aufgrund dieser Verknappung des Schiffsverkehrs und der Notlage vor Ort immer höhere Preise für notwendige Importgüter verlangen konnten, was die Notlage vor Ort noch verstärkte. In Einzelfällen kam es zu Kämpfen mit den südwärts wandernden Inuitstämmen, die einzelne Gehöfte zerstörten.

    Die es nicht mehr wegschafften sind erfroren und verhungert, über Jahre hinweg. Alle die konnten sind nach Europa (Norwegen) zurück gekehrt. Die letzten Rückkehrer müssen um 1500 herum Grönland verlassen haben, die letzten zu diesem Zeitpunkt noch dort verbliebenen starben dann innerhalb der nächsten Jahre an Hunger, chronischer Unterernährung und Kälte.

    Der primäre Faktor für den Niedergang, noch vor der Klimaverschlechterung war die Überweidung. Arktische Ökosysteme sind zum Teil sehr empfindlich, und Erosionsanfällig und regenerieren sich aufgrund der kurzen Vegetationsperiode nur extrem langsam. Was sich bereits in Island extrem auswirkte, hatte auf Grönland im Endeffekt den Untergang der Siedlungen zur Folge:

    WELTERPORTER.NET Arbeitsprobe von Clemens Bomsdorf
     
  10. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    vollständig zitiert - vollständige Zustimmung!

    anzufügen bleibt noch: es haben sich als Epochennamen im dt. Sprachraum Begriffe etabliert, deren Herkunft vielleicht nicht eben so wissenschaftlich ist, wie sie sein sollte, die sich aber - zumal man die Geschichte der Begriffe kennt! - schlichtweg als Namen bewährt haben. "Völkerwanderung" oder "Barbaren- und Invasionsepoche" wie eben auch "Wikingerzeit". Solche Namen strikt abzulehnen hieße, andere einzuführen, um überhaupt ausdrücken zu können, wovon man sprechen will.
     
  11. fingalo

    fingalo Aktives Mitglied

    Na schön, wie ihr wollt.

    Der Begriff "Wikinger" in der Überschrift "Wikingerbesiedlung" hatte inhaltlich keine Relevanz, war einfach ein umgangssprachliches Etikett. Im Augenblick der Frage nach der Mentalitätsänderung im Laufe der Zeit wurde der Begriff aber inhaltlich ernst genommen. Denn eine Änderung impliziert ja, dass es vorher anders war. Das "andere" war der räuberische Wikinger von Lindisfarne und anderswo. Zu dieser Sorte gehörten aber die Auswanderer nicht.

    Das Wikingerproblem ist sehr komplex. Die räuberischen Wikinger waren größtenteils Dänen. Man rechnet mit unter 10 % der norwegischen Bevölkerung der damaligen Zeit, die sich raubend betätigten. Anfänglich waren das Halbstarke (man wurde mit 16 Jahren schon volljährig), Söhne von Häuptlingen und Kleinkönigen, die im Ausland Beute machten, mit der sie dann später einen Hof kauften und sich niederließen. Ein typisches Beispiel isländischer Wikinger dieser Sorte ist Egill Skallagrimsson, ein durchaus gebildeter Mann und großer Dichter.

    Doch das änderte sich bald. (Achtung, jetzt kommt wieder ein fürchterlicher Vergleich!). So wie sich aus der 68er Protestbewegung die RAF herausgeschält hat, so haben sich die späteren Wikingerbanden, die das Schreckensbild in der frühen Literatur und Annalistik geprägt haben, aus dem Abenteurertum der Frühzeit herausgeschält. Daran waren aber schon keine Isländer mehr beteiligt. Jene haben einfach den größten Lärm gemacht und den tiefsten Eindruck hinterlassen. Zeitgenössisch waren sie in Norwegen nur marginal. Der königliche Staatshaushalt Norwegens rekrutierte sich nicht aus Raub, sondern aus dem Pelzhandel mit den Samen. Und diesen Handel störten die Wikinger empfindlich. Als erstes wurde der Leidang, eine allgemeine Wehrpflicht eingeführt. Die Truppen, die der König zusammenzog, waren keine Wikinger, sondern reguläre Verteidigungsflotten, die gegen die Wikinger kämpften.

    Was die vorchristliche Mentalität anbetrifft: Menschenrechte gab es nur hinsichtlich der eigenen Sippe und dem eigenen Machtgefüge des Häuptlings. Fremde waren nicht inbegriffen, waren "Barbaren", soweit nicht Handelsinteressen etwas anderes erforderten. Der Leidang schuf erstmalig das Bewusstsein, auch für die Bewohner der Nachbartäler verantwortlich zu sein. Das Verbot für norwegische Wikinger, im eigenen Land zu plündern führte dazu, dass Rollo, ein ruhmbedeckter Wikinger, der in der Ostsee zugange gewesen war, verbannt wurde, weil er auch in Norwegen geplündert hatte. Er kam schließlich in die Normandie (wenn es derselbe ist). Als die Wikinger zu Staatsfeinden erklärt wurden, waren sie für Häuptlingssöhne nicht mehr attraktiv. Sie konnten nicht nach Hause, denn sie waren in der Heimat nicht integrierbar. Der Nachwuchs blieb aus. Das Ende nahte.

    Die Frage nach der Mentalitätsänderung der "Grönland-Wikinger" hätte eine Berechtigung in Nordengland nach 1066. Die Wikinger dort ließen sich zum Teil nieder. Die aber, die bei der Beuteverteilung zu kurz gekommen waren und kein Land erwerben konnten, marodierten noch eine Weile weiter, bis sie auch von dort vertrieben wurden. Bei dem sesshaft gewordenen Teil der Wikinger kann man von einer Mentalitätsänderung sprechen. Bei den Grönländern ist die Frage sinnlos.

    Noch zu Theoderich: Mir ist nicht bekannt, dass Scheibelreiter die Truppen Theoderichs mit den zu Hause gebliebenen Bauern, Handwerkern und Händlern begrifflich auf die gleiche Stufe gestellt hätte, etwa in dem Sinne: Die Soldaten haben zwar auch geplündert, waren aber eigentlich solide Handwerker, Kaufleute und sogar Kulturbringer. Und nur um diese Gleichsetzung ging es, nicht um eine moralische Bewertung des Plünderns damals und später. Es ging und geht um das heutige Geschichtsbild der Wikinger, das in der Frage der Mentalitätsänderung der "Grönland-Wikinger" aufleuchtet.

    Und noch etwas zur Nazi-Keule: Die Wissenschaft steht und fällt mit der Unterscheidung. Wenn rechte Gruppen und Neonazis sich auch auf die Wikinger berufen, dann ist das auch ein Ergebnis der Relativierung der Lebensweise der Wikinger, die mit Jens Jacob Asmussen Worsaae begonnen hat. Was ich schrieb, war das genaue Gegenteil: Ich habe - wohlgemerkt: Im Konjunktiv " … und ist so, als wollte man (nicht Dekumatland!) …" - ein abschreckendes offensichtlich theoretisches Beispiel konstruiert. Die Keule suche ich immer noch vergeblich. Ich hätte auch Lichtenhagen nehmen können. Vor 10 Jahren war ja mentalitätsmäßig in der Presse Rostock fast zu einem Vorort von Lichtenhagen geworden. Und nun wollte man fragen, ob denn die Einstellung der Rostocker zur Gewalt sich seit damals geändert habe. Wäre das besser gewesen?
     
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  12. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    wenn rechte Gruppen und Neonazis aich auch auf Wikinger und sonstige Germanen und Arier etc. berufen, dann hat das eher mit unreflektierten und dümmlichen rassistischen Einstellungen zu tun als mit einer Verharmlosung oder Relativierung von Wikingern, Germanen etc.

    ich bleibe dabei, dass es keine gute Idee ist, raubfahrende Wikinger mit der Schreckensherrschaft der Nazis zu vergleichen - das "tausendjährige Reich" hat mit ungeheuerer bürokratischer Akribie in wenigen Jahren eine monströse Vernichtungs- und Mordmaschinerie hergestellt, wie es sie zuvor nicht gegeben hat. Nein, ein solcher Vergleich ist unangemessen - gerade in einem Geschichtsforum, und in Romanen übrigens auch :winke:

    der Vergleich mit der 68er Bewegung und der daraus resultierenden RAF hinkt ebenfalls, denn selbst die frühen Wikinger waren alles andere als eine Protestbewegung :winke:


    :rofl::rofl::rofl: auf einmal Umgangssprache und keine Verharmlosung? ...da widersprichst du dir ein wenig... denn wenn, deinen eigenen Worten zufolge, niemals Wikinger nach Grönland und Vinland gefahren sind, dann ist die Bezeichnung Wikinger-Besiedlung doch in doppelter Hinsicht falsch, oder nicht? ich dacht, von dir gelernt zu haben, dass echte Wikinger eben nicht siedeln (außer hinterher, quasi im Rentenalter) und schon gleich gar nicht auf Island und nachfolgend Grönland :winke:
    aber ok, dann wirst du umgangssprachlich ja auch nicht mehr gegen Namen wie Völkerwanderung und Wikingerzeit wettern müssen


    ...gestaltete sich das Beutemachen der frühen, abenteuerlustigen JungWikinger, der Königs- und Häuptlingssöhne, denn friedlicher und lieblicher als die späteren "Mordbanden"? ....

    bezeichnend scheint das sippenhafte Rechtsverständnis, dass man daheim an regeln gebunden ist, die man aber aus (durchaus brutalen und rücksichtslosen!) Effizienzgründen in der Fremde nicht zu berücksichtigen braucht - und das scheint doch für frühe wie spätere Raubzüge gleichermaßen typisch zu sein

    bzgl. dem Theoderich hast du was falsch verstanden - wegen deiner Bezeichnung "Totschläger" für Erik den Roten habe ich Theoderich erwähnt, welcher heimtückisch den Odoakar totschlug; das muss man nicht gutheißen, aber ganz unalltäglich war sowas im frühen Mittelalter nicht. Erik "gründete" Grönland nach seiner Totschlagtat, Theoderich das ostgotische Italien.

    ______________
    was sicher nicht in einen Grönlands-Ende-der-nordischen-Besiedlung-Faden gehört - vielleicht können wir das in einem anderen Faden diskutieren? - ist die Frage, ob die geradezu sprichwörtliche Grausamkeit der Wikinger (jetzt meine ich die von dir so bezeichneten Mordbanden bzw. Raubfahrten) sich damals tatsächlich so gravierend von anderen kriegerischen Unternehmen unterschied, oder ob hier - aus verschiedenen Gründen - ein verzerrtes Bild vorliegt. Heidnische Gegner wie Nordmänner, Hunnen, Ungarn wurden oft und gerne als besonders grausam überzeichnet - andererseits vermitteln die Quellen zu frühmittelalterlichen Kriegszügen merowingischer oder karolingischer Truppen kein humaneres Bild als das der Wikinger (und hierzu ist eben das Kriegskapitel beim Scheibelreiter aufschlußreich)
     
  13. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Darf ich das als Themensteller kurz bestätigen. Bei dem Stichwort Wikingerbesiedlung habe ich mich umgangssprachlich orientiert, mangels Fachwissen. Der zitierte Wiki-Artikel spricht von "Nordmännerbesiedlung".

    Nachdem das nun geklärt ist, bitte ich nun darum, diese NS-Diskussion zur "Nazikeule" einzustellen, um weitere Missverständnisse und zu vermeiden.
     
  14. Robert Guiskard

    Robert Guiskard Neues Mitglied

    fingalo:

    Es geht gar nicht um den Begriff: Nazikeule: wobei hier Nazi als argumentatives Totschlagsargument Verwendung findet, sondern nur darum, dass überhaupt so zwanghaft bei einer Diskussion über nordische Themen der Begriff Nazi überhaupt fällt. Was völlig unnötig ist, nicht weil der Vergleich schlecht wäre, sondern weil die Nennung dieses Begriffes sofort Probleme bereitet, einschließlich einer Verfälschung des Bildes dessen worum es eigentlich geht. Da schwingt einfach immer zu viel mit.

    Wie kommst du auf diese Zahl von 10%? Meiner Ansicht nach war der Anteil der Norweger bei den Wikingern deutlich höher, auch wenn ich dir dahin gehend zustimme, dass der Gros Dänen waren.

    Von welcher Zeit sprichst du? Beispielsweise begannen sogar viele Könige von Norwegen als Wikinger wie unter anderen Olav Tryggvason.

    Der Staatshaushalt vieler nordischer Könige rekrutierte sich in bestimmten Zeiträumen zu ganz beachtlichen Anteilen aus Raubzügen, Schutzgelderpressungen und Plünderungen, sehr sicher auch in Norwegen.

    Das heutige Geschichtsbild der Wikinger stimmt auch meiner Ansicht nach nicht und wird heute immer mehr verzehrt im Bestreben, die Mentalität und Handlungen dieser Völker zu relativieren und zu verniedlichen. Dieser ganze Mechanismus beschränkt sich ja darüber hinaus keineswegs nur auf die Skandinavier im Frühmittelalter, heute werden selbst Völker wie die Azteken primär als geschickte Kaufleute (Pochteca) und Kulturschaffer verkauft.


    Da es hier in diesem Strang aber speziell um die Frage der Spätzeit der Siedlungen in Grönland geht, muss man meiner Meinung nach den Begriff: "Wikinger" unbedingt vermeiden. Im 13 bis 15 Jahrhundert gab es keine "Wikinger" mehr (auch nicht im populärwissenschaftlichen Sinne dieses Begriffes). Die Verwendung dieses Begriffes für die Siedler in Grönland in dieser Zeit wäre daher grob falsch.

    Waren die ersten Siedler auf Grönland nun Wikinger? Wenn man den Begriff Populärwissenschaftlich im Sinne von Skandinavier im Frühmittelalter her nimmt ja.

    Wenn man ihn aber in der richtigen Definition betrachtet nein. Die auf Grönland siedelnden Bauern waren keine Wikinger. Eventuell befanden sich unter ihnen Personen die vor der Fahrt nach Grönland Wikinger gewesen sind, zu dem Zeitpunkt aber wo diese Personen dann als Bauern in Island und dann in Grönland lebten, waren sie eben keine Wikinger mehr, da sich dieser Begriff wie fingalo es ausführte ja im speziellen auf eine ganz bestimmte Gruppe unter den Skandinaviern in dieser Zeit bezog.
     
  15. fingalo

    fingalo Aktives Mitglied

    Es ist das Wesen des Vergleichs, dass er an irgendeiner Stelle immer hinkt. Hier ging es um das Herausentwickeln aus einem in damaligem Verständnis tolerierbarem zu einem nicht Tolerierbaren Verhalten. Das war der Vergleichspunkt.

    Ist auch falsch. Aber solange sich daraus keine inhaltlichen Konsequenzen ergeben, nehme ich auch Fehler hin. Sonst wäre statt des Anliegens von Silesia eine Diskussion über den Wikingerbegriff entstanden. Da stellt man solche Bedenken halt zurück.

    Gegen Epochennamen habe ich auch nie gewettert. Aber, wenn man alle damals lebenden Personen in den betroffenen Gebieten als "Völkerwanderer" bezeichnen würde, würde ich auch protestieren.

    Nein. Aber im gegensatz zu den späteren Mordbanden waren sie gesellschaftlich anerkannt. Aber Wikinger im pejorativen Sinne waren sie beide.

    Richtig. Und wenn ich das recht in Erinnerung habe, war das in frühen Gesellschaften ubiquitär so. Deshalb kam ja die Verbannung bei den Griechen fast einem Todesurteil gleich.

    Dazu gibt es bereits was unter dem Titel "Wikingerzeit". Wurde am 27. März 2010 von Losian angestoßen und führte dann auch zu diesen Fragen.

    Hatte ja schon einen (vergeblichen) Anlauf genommen.:weinen:
     
  16. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    dass da keine Unterschiede vorliegen, dachte ich mir - aber welchen Unterschied macht es, ob auswärts mordbrennende Piraten daheim gesellschaftlich anerkannt sind oder nicht? wurden nicht lediglich diejenigen Raubfahrer, die das rauben auch daheim praktizieren wollten, bekämpft?

    aber wieder zurück zu den Grönländern: wärst du, für die Anfangszeit der Besiedlung, mit dem Begriff Wehrbauern einverstanden? Ich halte es für unwahrscheinlich, dass isländische Siedler auf Grönland waffenlos und ohne Kenntnis des Waffengebrauchs auftauchten - man muss ja nicht gleich auf Raubzüge losziehen, aber total bäuerlich werden die nicht alle gewesen sein.
     
  17. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    ...na komm, nicht heulen - schließlich hast du in diesen Faden ein paar unpassende Themen hereingebracht... :winke::winke:
     
  18. fingalo

    fingalo Aktives Mitglied

    Das ist ein terminus technicus, der auf die Grælendingar wohl kaum anwendbar ist.

    Bei den Wehrbauern handelte es sich um meist unfreie Bauern, die in einer Grenzregion lebten. Ihnen wurde aufgetragen, ihr Land so lange gegen einfallende Feinde zu verteidigen, bis die regulären Truppen herangeführt werden konnten. Als Gegenleistung für diese gefährliche Aufgabe wurden ihnen Freiheiten zugestanden, zu denen neben der persönlichen Freiheit auch die Abgabenfreiheit zählen konnte. (Aus Tante Wiki)

    Trifft auf die Grænlendingar offensichtlich nicht zu.

    (Ich benutze den Begriff Grænlendingar als Unterschied zu den Grönländern, die viel später aus Dänemark kamen und heute da noch siedeln).
     
  19. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    hm, dann also nicht im Sinne des terminus technicus (der allerdings nicht immer und überall im Sinne der Wiki-Definition galt) -- aber muss ich mir nun vorstellen, dass die im noch Frühmittelalter auf Grönland eintreffenden Neusiedler (bitte nicht mit dem gleichnamigen See verwechseln) ohne Waffen auf der riesigen Insel eintrafen und auch keine Waffen zu benutzen gewohnt waren?
     
  20. Robert Guiskard

    Robert Guiskard Neues Mitglied

    Die Bauern in Norwegen konnten auch mit Waffen umgehen und hatten solche in ihren Höfen. Ein Bauer wird nicht dadurch zum Wehrbauer, nur weil er Waffen besitzt und kämpfen kann. Das konnten damals viele, nicht nur die Wehrbauern. Die klare Trennung zwischen militärischen und zivilen Dingen gab es damals so nicht.

    Man kann meiner Meinung nach im Frühmittelalter in ganz Skandinavien nicht von Wehrbauern sprechen. Es gab weder in Grönland noch in Norwegen noch in Dänemark Wehrbauern im Sinne dieses Begriffes.

    Das heißt natürlich nicht umgekehrt, dass die Bauern in diesen Ländern nicht sehr wehrhaft gewesen wären, gerade in Norwegen im Gegenteil.
     

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