Konradiner (Agilolfinger, Alaholfinger & Hundfride)

Dieses Thema im Forum "Persönlichkeiten im Mittelalter" wurde erstellt von jeanne d'arc, 26. Juli 2007.

  1. Haetius

    Haetius Neues Mitglied

    Der erste Agilolfinger Garibald wird um 560 als Untergebener Chlothachars bei Gregor erwähnt. Aus Fredegar kann geschlussfolgert werden, dass die Agilolfinger wohl ursprünglich Franken waren. (4. Buch, Kap. 34)
     
  2. Joinville

    Joinville Aktives Mitglied

    Das mit dem Marchtal könnte schon hinkommen, wenn es den stimmt das die Frau von Giselas Großvater, Herzog Konrad, Judith war, welche die Tochter des Marchtalgrafen Adalbert war.
    adalbert_graf_von_marchtal_+_954
    Wenn ihr Bruder Berchthold (+973/77) keine Erben hatte ist es doch gut möglich das sie das Marchtal an die Konradiner brachte.

    Die einzige Verbindung der schwäbischen Konradiner zum Elsass könnte uns Hlawitschka, E. geben. Der ordnet den Sundgaugrafen Liutold (+ vor 1044) als Sohn Herzog Konrads von Schwaben ein, wäre also ein Onkel von Gisela. Es wird spekuliert das von Liutold das Grafenhaus von Montbéliard (Mömpelgard) abstammt.
     
  3. jeanne d'arc

    jeanne d'arc Gesperrt

    Hallo joinville, ersteinmal - Entschuldigung - mit dem Konrad II. Graf v. Auxerre hatte ich völlig daneben gegriffen! ( Man soll wohl nur dann aus der Erinnerung schreiben, wenn man sich sicher ist - oh, und das bin ich lange (noch) nicht ).

    Der Hzg. Konrad I. scheint wirklich eine ausgesprochene Schlüsselfigur zu sein. Vermutlich wurde mit seiner unamtlichen Bezeichnung eines Klosterschreibers "Cuno von Öhningen" manch ein Genealoge auf die falsche Fährte geführt. - Dieser Konrad soll aber 3 x verheiratet gewesen sein, u.a. mit der Witwe Hzg. Luidolfs, was eigentlich ihn in die "Nähe" Kaiser Otto's I. gebracht haben soll, da diese seine Schwiegertochter von ihm offenbar so geliebt worden war, dass er sie sogar als seine "nepos" bezeichnete.

    Ich muß die beiden umfangreichen Abhandlungen von Armin Wolf einerseits und Faußner andererseits noch mehrmals gründlich durchforsten, ehe ich mir vorstellen kann, wie's nun wirklich gewesen sein könnte.

    Witege scheint wohl irgendwo in der warmen Sonne zu schmoren...?...sei ihm vergönnt.

    Ich war übrigens vor noch nicht allzulanger Zeit in der Gegend von Montbeliard und erstaunt - in einem Dorf wo wir in einer auberge dinierten, sprach uns die Wirtin auf schwäbisch an - dieser Dialekt ist dort bei den älteren Leuten immer noch präsent, wenn auch einwenig mit frz. Musikalität! Ich fand's beachtenswert.

    salu, jeanne
     
  4. Tekker

    Tekker Gast

    Das erstaunt mich etwas. Wie kommt das denn, da Mömpelgard doch außerhalb des deutschen Sprachraumes liegt?
     
  5. Mercy

    Mercy unvergessen

    Das laß ich Repo erklären. :rofl:
     
  6. Tekker

    Tekker Gast

    Oh, oh... *kreisch* :nono:
     
  7. BOIORIX

    BOIORIX Neues Mitglied

    Schwäbisch in Mömpelgard

    Hallo Jeanne

    Du hast Schwäbisch in Montbeliard gehört?
    Bist Du sicher, dass da Schwäbisch war?
    Nicht Elsässisch?
    Beispiel:
    "Prenezgard' Madam, S'isch Glattiis hiht--
    -Voala bums, do leit se!"
    oder
    "Schanett, Schanett, schass'mer de Gickl us"m Jardäng, se fresset mr aelle légüm!
    Das ist wohl kein "korrektes Schwäbisch", aber ein alamannischer Dialekt ist's halt doch.

    Zu Deinen genealgischen Recherchen kann ich leider nichts beitragen.Das ist Alles zu spät für mich.

    Aber weisst Du das?
    Nach Gabriel Bucelin, Benediktinermönch und Chronist im Kloster Weingarten (+1681) war das elsässische Herzogsgeschlecht der Etichoniden von Strassburg (Alamannen) agilolfingischer Herkunft: " Ethico sive Attico Agilolphingo Alsatiae Dux."
    Nach elsässischer Volksüberlieferung soll es Attila gewesen sein, der das römische Argentoratum in Strasbourg umtaufte. Da Attila ein Dimunitiv von Attico/Ethicho sein könnte, dürfte es sich da um ein verständliches Missverständnis handeln.

    Es ist aber auffallend, dass alle Erzählungen mit einem positiven Attila/Etzel-Bild aus dem bairisch-allemannischen Umkreis der Agilolfinger stammen (Nb.Lied, Waltarius, Dietrich-Epen)

    Übrigens (falls Du's nicht schon weisst): solide Dokumentation(mit Stammbäumen) ûber alle Adelshäuser der karolingischen Epoche findest Du (wenn nötig) bei
    M. Chaume "Les origins de la Duché de Bourgogne"
    (3 Bde) Dijon 1925-36

    Bonne journée
    Boiorix
     
  8. Witege

    Witege Aktives Mitglied

    Schön wärs...

    Bin zur Zeit total durch das Studium ausgelastet, aber wenn die Prüfung rum ist, kann ich wieder mitdiskutieren. Im Moment könnte ich nur etwas zu den Nebensachen sagen, die mir so auffallen...
     
  9. Joinville

    Joinville Aktives Mitglied

    Dieses "von Öhringen" (nicht mit Öhningen zu verwechseln) bezieht sich auf die Klostergründung an jenem besagten Ort durch Adelheid und ihrem Sohn Bischof Gebhard III. von Regensburg.
    Adelheid von Metz Gräfin von Worms + 1046
    Adelheid von Metz selber entstammte dem Geschlecht der Matfriede, welches von 1047-1453 (Haus Châtenois) und 1473-1736 (Haus Vaudémont) die Herzöge von Lothringen, sowie von 1745-1918 (Haus Habsburg-Lothringen) diverse deutsch-österreichische Kaiser stellte. Seinen Ursprung hat diese Sippe bei Graf Gerhard I. von Paris (+779).

    Einen Bezug des Salier-Kaisers Konrad II. zu den Konradinern, neben seiner Heirat mit Gisela, währe die namentlich unbekannte Frau seines Ur-Ur-Urgroßvaters Werner IV., diese soll eine Schwester König Konrad's I. (+918) gewesen sein.
    Werner (Salier) - Wikipedia

    halalolfus_graf_+_vor_776
    Scheinbar starb die Linie des Alaholf/Halalolfus mit den nicht näher genannten Töchtern seines Sohnes Asulfus aus. So das sein Enkelsohn Graf Berthold von der Baar,welcher die Familie weiterführen sollte, von einer Tochter Alaholf's und eines gewissen Raginsind stammt.
    berthold_graf_der_westbaar_+_nach_805

    Der Schwabenherzog Erchanger (+917), aus unserer Alaholfinger-Sippe, ist wohl über seinen Großvater mütterlicherseits an diesen Namen gekommen.
    erchanger_herzog_von_schwaben_+_917
     
  10. Repo

    Repo Neues Mitglied


    Muss ich das jetzt verstehen?
    Oder verstehe ich das jetzt besser nicht?

    In "Mömpelgard" wurde natürlich nie elsässisch, geschweige "schwäbisch" gesprochen. Es liegt tatsächlich etliche Kilometer westlich der Sprachgrenze. (Die sich über die Jahrhunderte nicht groß veränderte)Aber die Wirtin braucht ja bloß von Thann oder Pfirt sein, dann spricht sie natürlich elsässisch.

    Die Beziehungen rissen eigentlich nie ganz ab.
    z. b. Die Familie Peugeot ist Mitglied des "Mömpelgarder Ablegers" der evangelischen Württembgerischen Landeskirche.
     
  11. jeanne d'arc

    jeanne d'arc Gesperrt

    nochmals zu Mömpelgard und "schwäbisch"
    Ich war ja selbst Teilnehmer einer Radsportgruppe aus Ludwigsburg, wir fuhren von Delle nach Montbéliard auf der Depardementiale 483. Bei Féche l'eglise steht eine Auberge unmittelbar an der Straße und lädt geradezu zur Rast ein. Wir berieten uns an den Tischen - natürlich auf Schwäbisch - und da wir ausserhalb der in Frankreich üblichen Essenszeit "veschpern" wollten, konnten wir mit der Speisekarte wenig anfangen.
    Die Wirtin ( um die 60 + Jahre alt ) kam lächelnd an den Tisch, und als eine von uns gerade in schön mit schwäbischem Klang versehenen Schulfranzösisch zu reden begann, sagte die Wirting gleich lächelnd " mit uns könnet'r schwäbisch schwätze, mir sen doch alte Wirteberger" ! - Selbst in der Stadt Montbeliard wird das Schwäbisch (freilich nicht von allen und nicht von den Jungen ) durchaus noch gepflegt, so z.B. in den div. Gruppen zur Jumélage - übrigens der ersten seit 1950 zwischen den zwei ehemals württ. Residenzstädten Mömpelgard und Ludwigsburg. Die elsässische Mündart beginnt erst nördlicher ( gedachte Linie Belfort - Mulhouse ).
    Also - nach dem Motto: "fahr mal hin" ( eigent sich auch gut als Standort für herrliche Touren durch die Schluchten des Doubs ) und weit zur ehem. Reichsstadt Besancon ist's ja auch nicht.
    salu beisamm', jeanne
     
  12. Repo

    Repo Neues Mitglied


    Als bekennender Schwabe und Württemberger war ich natürlich auch schon dort. Die Altwirtembergische-Vergangenheit ist überall präsent. aber die Franzosen sind nunmal an der Geschichte weit interessierter als die Deutschen.
    Der Jura, eine vergrößerte Sch. Alb, die Höhlen sind tiefer, die Berge jedoch niedriger und der Doubs hat sowenig Wasser wie die Donau bei Tuttlingen.

    Aber! Die Kenntnisse des Schwäbischen kann ich nicht bestätigen, man trifft freilich immer wieder welche die elsässisch und Schwyzerdütsch parlieren, aber das hat mit den dynastischen Verbindungen weniger zu tun. Behaupte ich mal einfach. Die Verbindungen stammen eh aus einer Zeit die eher zum "umgekehrten" Sprachexport geführt hätten. so es ihn gab.
     
  13. Adal-Batturich

    Adal-Batturich Neues Mitglied

    Kleine Frage noch zum Thema Warasker. (Ich habe zu diesem Stamm im Zusammenhang mit den Burgundern auch mal was geschrieben.)
    Sie siedelten ja in der Region Besançon, wo der Name "Varais" noch an sie erinnert. Bekanntlich siedelten einige Hundert Jahre früher die "Narisker", keltisch-germanisches Mischvolk, etwas nordöstlicher davon und wurden von den Römern unterworfen. Die Narisker wurden aber auch Varisker genannt. Könnte es nicht sein, dass sich hinter Warasker und Varisker ein und der gleiche Stamm verbirgt?
    Was meint ihr dazu?
    Welche Quellen gibt es zu den Waraskern?
     
  14. jeanne d'arc

    jeanne d'arc Gesperrt

    Hallo Adal-Batturich,
    könnte es sein, daß der "Wasgenwald" auch nach diesem Stamm benannt ist ?

    Ansonsten weiß ich leider nichts zu Waraskern oder Variskern zu sagen, hélas, aber ich wollt halt wenigstens auf Deine Frage reagieren.

    Und meine Fragen in Erinnerung rufen;

    Keine Sorge - ich werden Öhringen und Oehingen nicht miteinander verwechseln.
    Drum also erstmals zu Oehningen, dem Dorf am Rhein. Ein gewisser Cuno auch Chuono nobilis wurde "von Oehningen" zubenannt, wie denn auch eine gewisse Judith so zubenannt wurde.
    Lange war dieser Cuno von Oehningen eine rätselhafte Figur in der Geschichte. Seine erste Nennung war wohl in der Welfengenealogie und damit fing wohl das Rätsel an, da ihm eine "Tochter " Kaiser Otto's I. namens Reginlinde als Ehefrau zugeschrieben wurde, wenngleich Kaiser Otto keine Reginlinde-Tochter hatte.
    Erst, seit Armin Wolf diesen Cuno als den Schwabenherzog Konrad I. identifizierte, kommt wohl etwas mehr Licht in's Dunkel.

    Vermutlich aber werden nur solche Mediävisten hierzu mehr wissen, die sich mit der aktuelleren Forschung zu diesem Konrad beschäftigen.
    Die MA-Genealogie von K.H. Schreiber ist hier verständlicherweise auch nicht mehr hilfreich, da wohl das Neueste dort noch nicht enthalten ist.

    Ich setze mal auf witege - reicht aber auch noch nach den Klausuren !!!

    Was ich dazu gelesen habe: Hzg. Konrad I. ( Cuno v. Oehningen ) ist wohl kein Konradiner, sondern er stammt aus der Familie der frühen Babenberger, die wiederum offenbar aus den (west)fränkischen Robertinern hervorgegangen sind.

    Und warum ist dieser Cuno von Oehingen mir so wichtig? Nun, soviel ich weiß stammen alle nachfolgenden Herzöge von Schwaben von ihm ab, und wenn das so wäre, dann nähme er doch eine gewisse Spitzenposition in der südt. Geschichte ein, von der man allerdings seither recht wenig lesen konnte.

    Also, mal sehen, ob die Spezialisten zu diesem thread finden !

    salu, jeanne die "vor Neugier brennt" !
     
  15. Joinville

    Joinville Aktives Mitglied

    Auch auf die Gefahr hin dich zu nerven (nein ich bin kein Spezialist, der Zugang zu den aktuellsten Forschungen hat), möchte ich doch gerne wissen woher du diese Information zu den älteren Babenbergern (a.k.a. Popponiden) und ihren offenbaren Verbindungen zu den Robertinern hast.
     
  16. jeanne d'arc

    jeanne d'arc Gesperrt

    salu joinville,
    Deutsches Archiv MA Band 37 - "Kuno von Öhningen und seine Sippe" von Hans Constantin Faußner.
    Ich zitiere einen Absatz: " Auch Kunos Eltern lassen sich nur aus dem in dieser Arbeit darzulegenden Gesamtzusammenhang erschließen, wobei der Tradition über die Abstammung der "jungeren" von den "Älteren" Babenbergern, vor allem aber den Quellenbelegen über den ostfränkischen comes Heinricus im ersten Drittel des 10. JHs Gewicht zukommt".

    Ich habe diese Abhandlung von Faußner oben schon mal erwähnt, Sie dürfte den letzten Stand der Forschung wiedergeben und überholt damit Armin Wolf's "wer ist Cuno von Öhningen".
    salu, jeanne
     
  17. Witege

    Witege Aktives Mitglied

    Der Artikell von Faußner ist aber auch schon wieder 26 Jahre alt und scheint wohl veraltet zu sein.


    Kennst du Genealogie des Mittelalters? Da findest du eigentlich immer ausreichend Literaturangaben.

    Die beiden Links sind bestimmt interessant:
    Konrad-1-Herzog von Schwaben + 997
    Kunigunde Deutsche Königin + 915



    Thomas Zotz hält es für am wahrscheinlichsten, dass er der Sohn des 961 und 973 belegten Ortenau- und Ufgaugrafen Konrad ist. Als Literaturangabe gibt er hierzu:
    J. Fried: Prolepsis oder Tod? Methodische und andere Bemerkungen zur Konradiner-Genealogie im 10. und frühen 11. Jh., in: J. Dahlhaus, A. Kohnle (hrsg.), Papstgesch. und Landesgesch.. Festschrift für Hermann Jakobs, Köln 1995, S. 69-110, hier S. 105ff.

    Zotz, Thomas: Ottonen-, Salier- und frühe Stauferzeit (911-1167), in: Schwarzmaier, Hansmartin und Schaab, Meinrad (hrsg.): Von der Urzeit bis zum Ende der Staufer (Handbuch der Baden-Württembergischen Geschichte, Erster Band), Stuttgart 2001, S. 381-528, hier S. 397.
     
  18. jeanne d'arc

    jeanne d'arc Gesperrt

    @ witege Danke für obige Hinweise, die mich in der Tat veranlasst haben, mal Informationen zu H.C. Faußner zu lesen. Da werd' ich wohl meine seitherige "Hochachtung" von dem Insbrucker Herrn Professor wieder etwas rückfahren müssen! Vielleicht aber ist der o.g. Artikel (weil er schon 25 J. alt ist ) noch eher einer der "brauchbareren"? Es muß sich ja wohl mit seinen Aktuellen Werken über die Fälschungen von Köndigsurkunden bei den Fachkollegen ziemlich unbeliebt gemacht gemacht haben, denn "Verriß" scheint mir ja fast noch gnädig, wenn ich die div. (Be)-Urteilungen richtig werte. Man bringt ihn wohl ziemlich in die Nähe von Heribert Illig und Konsorten. Schade eigentlich - da büffelt man und freut sich mal wieder was neues gefunden zu haben und dann sowas!
    Die MA-Genealogie von Herrn Schreiber lese ich schon seit Jahren. Aber da ist's halt doch auch oft so, daß man nicht so recht weiß, was ist der neueste Stand! Die oft dort zitierten Werke von z.B. Ed. Heyck, die beiden Stälins, Hlawitschka, Maurer, Tellenbach, bis zu den neueren wie Geuenich, Mitterauer, H. Keller usw. stehen mir alle in unserer Bibliothek zur Verfügung - es kostet halt viel, viel Zeit, die Zusammenhänge zu suchen und zu finden.
    Da mir halt noch einige Zusammenhänge fehlen, wird mir nichts weiter übrig bleiben, als zu suchen und ........... vielleicht dies nicht mehr ganz allein tun zu müssen, denn in dieser Diskussion hat mir ja nun doch schon E i n i g e s weitergholfen ! Toll!!! Super!!!
    Und ich denke, es wird mir doch wohl keiner vergraulen, wenn ich halt nötigenfalls weitere Fragen stelle . Ich hab noch eine ganze Menge.
    So, jetzt noch einwenig Schmökern
    salu, jeanne mit dem "rauchenden Kopf )

    (PS.: warum ich kein t an das salu mache ? Na, weil ich etwas lothr. Dialekt spreche - hört man doch, oder ? )
     
  19. jeanne d'arc

    jeanne d'arc Gesperrt

    und was mach ich nu ???

    Jetzt weiß ich wahrlich nicht mehr weiter:

    Die Genealogia Welforum hat bekanntlich dem Chuono nobilissimus comes eine sehr hochblaublürige Tochter als Ehefrau zugewiesen mit der "filia Otthonis Magni imperatori fuit Richkint nomine" - und auch die Historica Welforum schreibt ihm (wenn auch ohne Namensnennung) eine Tochter Otto's I. zu. Dass die Historica Welforum eine Fälschung ist, weiss man längst, aber, auch in einer Memorialnotiz zum Verbrüderungsbuch der Reichenau wird Richtlint - nach den leiblichen Kindern - aufgeführt und müsste daher die Ehefrau des Cuno sein.

    Der Ottonische (Luidolfingische) Stammbaum ist doch aber vollständig bekannt und daher weiß man, daß er weder eine Tochter noch sonst eine/n "nepos" hatte, zu dem der Name Richlint passte.

    Daher fand ich die Lösung, die Faußner anbietet, schlüssig und war schon drauf und dran sie zu übernehmen!

    Warum nur finde ich n i c h t s , was expressis verbis diesen Aufsatz von Faußner (s.o.) widerlegt ?

    Was ist denn nun der letzte "Wissensstand" ?

    Vielleicht - weil es viele wohl nicht wissen - kurz ein Wort zur Bedeutung dieses "Cuno von Öhningen" ( lt. A. Wolf = Hzg. Konrad I. v. Schwaben seit Mai 983 ). Von seinen Töchtern stammen bedeutende Herzöge und auch Könige ab, nämlich:
    a) von Ita die welfischen Herzöge v. Kärnten, Baiern u. Sachsen,
    b) von Judit König Rudolf v. Rheinfelden, die zähringer Herzöge, die Markgrafen der Nordmark (Haus Stade) die Landgrafen v. Thüringen und die Herzöge v. Oberlothringen
    c)über seine 3. Tochter die opiastischen Herzöge v. Polen, die przymslidischen Herzöge und Könige von Böhmen und auch die askanischen Markgrafen von Brandenburg
    d) von der 4. Tochter Kunizza schliesslich die Grafen v. Dießen u, Andechs

    und nicht zu vergessen, über seinen Sohn Hermann die Kaiserin Gisela !

    Darum "brennt jeanne" vor Neugier nach einer Lösung !
     
  20. jeanne d'arc

    jeanne d'arc Gesperrt

    Der Threat ist mal wieder steckengeblieben: - ich denke, als Neuling habe ich wohl recht unbedacht die Sparte und die Überschrift gewählt, den zum einen hatte witege bereits einen agilolfinger-threat eröffnet und zum zweiten passt das Kapital "Franken" nicht mehr so richtig:

    Um (hoffentlich) noch weitere Diskussions-Teilnehmer zu diesen hochinteressanten Themen zu finden, schlage ich vor, unter "Persönlichkeiten des Mittelalters" mal das Thema "Konradiner" zu eröffnen.
    Wenn's geht, kopiere ich vielleicht den Fragenkomplex von oben Nr. 39 dort hinüber.

    Ich hoffe, dass sich dann vielleicht noch eine paar Konradiner - Freunde finden, die sich ebenfalls für das Thema interessieren.
    Also, bis dann bei den "Konradinern"

    salu, jeanne
     

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