Kriminalgeschichte des Christentums - Geschichtsklitterung mit System?

Dieses Thema im Forum "Religionsgeschichte" wurde erstellt von Rovere, 28. März 2013.

  1. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich habe nicht geschrieben, dass Gewaltausbrüche durch Monotheismus verursacht werden, sondern "wohl" in ihm "angelegt" seien (wobei ich den Begriff Gewaltausbrüche nicht benutzt habe, stattdessen den offeneren Begriff Verbrechen, von dem das Pogrom nur das letzte Extrem ist). Das ist ein himmelweiter Unterschied.

    Dies kann ich auch begründen, nämlich damit, dass der Monotheismus keine anderen Religionen neben sich duldet - es sei denn, er kann sie für Missinterpretationen der eigenen Religion halten: So hat es im Christentum die Zeugenschaftslehre gegeben, welche dazu zwang das Judentum zu erhalten (nämlich als unfreiwillige Zeugen der Wahrheit der christlichen Lehre) und im Islam die These von der Verkehrung der göttlichen Offenbarung durch Juden und Christen. Ansonsten ist der Monotheismus eher intolerant gegenüber anderen Religionen, die er als Irrtümer ansehen muss. Umgekehrt können polytheistische Religionen viel leichter einen Gott aus einem fremden Kult in den eigenen integrieren (was nicht heißt, dass der Polytheismus deshalb besser wäre).

    Ich habe allerdings immer noch nicht verstanden, was metaphysisch in diesem Kontext heißen soll. (Nur ein Hinweis: Man kann ein Wort nicht mit sich selbst definieren, wenn du mir also "metaphysische Spekulation" vorwirfst und ich dich frage, was du in diesem Kontext mit metaphysisch meinst, ist die Erklärung, "genau so etwas" sei "metaphysische Spekulation" wenig hilfreich).
     
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  2. AndreasMeyer

    AndreasMeyer Mitglied

    Deswegen schrieb ich ja auch "oder aehnliches".
    Daraus ergibt sich aber noch kein Zusammenhang mit Monotheismus. Da spielen doch wohl eher Missionsdrang und gesellschaftliche Absolutheitsansprueche eine Rolle. Denkbar ist doch auch ein voellig toleranter Monotheismus, der zwar glaubt er sei der einzig wahre, doch duldet das andere in ihren Irrtuemern verweilen.
    Es geht um Deine These von dem was im Monotheismus so alles angelegt sein soll. Metaphysisch deshalb, weil es nur um Vorstellungswelt geht, die dann weitere Unterstellungen begruendet.
     
  3. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    daraus folgt doch, wenn es denn stimmt, dass im Monotheismus a priori ein partieller Hang zum Verbrechen vorhanden ist, und daraus wiederum folgt, dass das in allen monotheistischen Religionen der Fall sein muss -- also wenn das stimmt, dann ist das doch Wasser auf die Mühlen Deschners? :grübel: ...aber ich vermute, dass du diesen Satz nicht so verstanden wissen willst :grübel:
    ...wenn der Paganismus (pagan aus wessen Perspektive?) oder irgendein Polytheismus, Pantheismus, Naturreligion etc. nun nicht besser ist, dann kann ich das im Kontext nur in dem Sinn verstehen, dass bei denen wohl auch ein Hang zum Verbrechen angelegt ist? :grübel: ...wenn das so ist, dann sind sie ja alle gleich irgendwie, sodass man konsequenterweise jeder Religion einen solchen Hang attestieren müsste :grübel:

    fragen wir einfach mal jemand anderen als den Deschner:
    Goethe, zahme Xenien 9

    Goethe, Faust I
     
  4. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Versteh den Satz doch bitte einfach genau so, wie ich ihn geschrieben habe und nicht nach deiner Umschreibung.

    Das mit dem Hang ist deine Formulierung, nicht meine, also versuch bitte nicht, mich darauf festzunageln.
    Ich hatte bei den paganen Religionen verschiedene Religionen im Sinn, die Menschenopfer fordern. Das kann man den monotheistischen Religionen nun wirklich nicht vorwerfen. Zumindest nicht den mir bekannten.
    Edit: Um irgendwelchen "Interpretationen" gleich vorzubeugen: Dem ist nicht implizit inhärent, dass alle paganen Religionen Menschenopfer forderten.

    Und was beweist das?
     
    Zuletzt bearbeitet: 2. Juni 2013
  5. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    sicherheitshalber hab ich ihn wiederholt, und da ich ihn offenbar nicht deuten darf, bleibt mir nur festzustellen, dass er spekulativ ist (den Grund hab ich fett markiert)
    es beweist ebenso wenig wie spekulative Sätze - aber es zeigt, dass Deschner nicht so total allein ist :):) (nebenbei: ich weiß, dass Goethe keinen Lehrstuhl für Geschichte versieht)
     
  6. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Lies einfach meine Beiträge, nimm sie zur Kenntnis, halte sie für richtig oder falsch, aber formuliere sie nicht um, um mir eine Diskussion aufzuzwingen. Ich habe keine Lust, mich für Thesen zu rechtfertigen, die ich nicht formuliert habe.
     
  7. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    sachdienlicher wäre, wenn dir tatsächlich eine Begründung für deine recht spektakuläre Behauptung über Monotheismus gelingen würde ;):winke: denn die vermisse ich auch in deinen danach geposteten Beiträgen...
     
  8. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Wegen ihres Absolutheitsanspruchs der andere Religionen bzw. Konfessionen an sich nicht toleriert.
     
  9. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    ...das ist kein vollständiger Satz, sondern ein Teilsatz :winke:

    ...und genau besehen, ist es nur ein Verdacht (der inhaltlich Wasser auf Deschners Mühlen gießt)...

    (porca miseria, jetzt verteidige ich schon die Religion(en)...:D:D...das liegt mir eigentlich fern, aber so ein Generalverdacht dem Monotheismus gegenüber...)

    Absolutheitsanspruch erheben auch mancherlei "philosophische Systeme", ohne dass ihnen deswegen das Begehen von Verbrechen attestiert werden müsste - kurzum: der Absolutheitsanspruch bedeutet per se nicht, dass man deswegen Verbrechen begeht oder billigend in kauf nimmt. Und hierbei sind mancherlei "philosophische Systeme" übrigens ganz und gar nicht sonderlich tolerant, man lese nur Kants Vorrede zur Kritik der reinen Vernunft :yes: :):)

    wahrscheinlich ist eine gewisse Unduldsamkeit anderen gegenüber weniger dem Abstraktum "Monotheismus" oder (weil sie ja nicht besser sind) dem Abstraktum "Polytheismus" zu eigen, als der eher sendungsbewußten religiösen Haltung selber... und wenn das stimmen sollte, dann wäre ganz allgemein Religiosität in schwerem Verdacht...
     
  10. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Von einem wie auch immer gearteten müssen habe ich nicht gesprochen. Ich habe davon gesprochen, dass es angelegt ist. Zum wiederholten Male: Leg mich doch bitte nur auf das fest, was ich auch wirklich geschrieben habe.
     
  11. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    aber auch das ist, genau besehen, nur ein Verdacht, keine feststehende Tatsache (aus der Wortbedeutung von Monotheismus ergibt sich nicht, dass da derartiges angelegt ist)
     
  12. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied

    Ich frage mich, ob eine Religion mit Tausenden von Anhängern überhaupt insgesamt "verbrecherisch" sein kann. Das mag sogar für Kulte gelten, die grauselige Menschenopfer kannten. Als Historiker würden wir uns vermutlich hüten, die mesoamerikanischen Hochkulturen der Maya oder Azteken als verbrecherisch zu etikettieren, und es könnte ein solches Labeling dazu beitragen, Vorurteile und Polemik zu kolportieren, statt zu einem differenzierten Urteil zu gelangen. Selbst eine Religionsgemeinschaft, eine Kirche mit Hierarchie, mit einem geistlichen Oberhaupt ist kein monolithischer Block. Selbst innerhalb einer Religionsgemeinschaft, deren Oberhaupt, die Deutungshoheit der Lehre für sich in Anspruch nimmt, kann die Interpretation und Handlungsweise einzelner Anhänger dieser Religion stark variieren.

    Schuld und Verbrechen aber kann es nur individuell geben, anderenfalls müsste man so etwas wie eine Kollektivschuld annehmen- eine grässliche Vorstellung.
    "Judentum ist Verbrechertum" so titelte in den 30er Jahren des 20. Jahrhunderts der Stürmer, und in einem "Dokumentarfilm", im Streifen "Der Ewige Jude" versuchte man die These Judentum=kriminelle Vereinigung wissenschaftlich zu belegen. Es ist sehr zu bezweifeln, ob Deschner sich mit einer "Kriminalitätsgeschichte des Judentums" so weit aus dem Fenster hätte lehnen können und wollen wie er es bei seiner Kriminalitätsgeschichte des Christentums getan hat.
     
    Zuletzt bearbeitet: 4. Juni 2013
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  13. Chan

    Chan Aktives Mitglied

    Ich sehe einige Ungereimtheiten in deinem Beitrag.

    1) Der Vorwurf des Verbrecherischen richtet sich zunächst nicht gegen die Religion Christentum, sondern gegen die Institution ´christliche Kirche´ bzw. deren Varianten (ab der Reformation). Da du das anders zu sehen scheinst, nehme ich an, dass du Deschner völlig missverstanden hast - wie so viele in diesem Forum. Es ist schon merkwürdig, mit welcher Emotionalität Deschner in diesem Thread, gleich vom Start weg, attackiert wird, als sei er der Verbrecher und nicht jene, die Frauen folterten und verbrannten. Nicht mal 1 Prozent des Widerwillens, der hier Deschner zuteil wird, richtet sich gegen die Verbrechen der Kirche. Sehr christlich! :) Deschner ist übrigens persönlich ein liebenswürdiger und gar nicht fanatischer Mann, das hat mir ein Korrespondenzpartner bestätigt, der Deschner vor längerer Zeit einmal besucht hat.

    2) Mit den Azteken kannst du nicht argumentieren, da ihre nach heutigen Maßstäben anti-menschenrechtliche Praxis offizieller Teil ihres Kultes war. Das liegt auf einer ganz anderen Ebene als die der Kirche zur Last gelegten Verbrechen: Diese waren nicht Teil eines Kultes, sondern Teil einer machtpolitischen Praxis, zu welcher man auch die Verbrechen der Inquisition zählen kann, da diese den Zweck hatte, die Macht der Kirche zu stabilisieren. Und zu welchem "differenzierten Urteil" anstelle von "Polemik" soll man bitte schön bei den Azteken gelangen, was ihre Rituale betrifft? Hinter einem modernen PC sitzend lässt sich leicht fordern, man solle jene Kultur verstehen. Du hörst nicht die Schreie der Opfer und siehst nicht ihr bis auf die Knochen zerfetztes Fleisch. Von den Maya ist bekannt, dass sie bei Opferritualen Kindern, nebst anderen Sadismen, bei lebendigem Leibe den Unterkiefer entfernten. Vermutlich gab es Vergleichbares auch bei den Azteken. Hier war die Grausamkeit als solche Teil des Systems. Die Maya wussten, dass es grausam war, und praktizierten es gerade deswegen. Diese Grausamkeit ist nicht unsere Interpretation, sie war den Maya sehr bewusst. Dazu ein Gedankenspiel: Wie würdest du handeln, wenn du - per Zeitmaschine zu einem solchen Ritual versetzt und mit modernen Waffen ausgerüstet - die Gelegenheit hättest, das Opfer aus der Gewalt der Priester zu befreien? Würdest du denken: "Was soll´s? In dieser Epoche gibt es andere ethische Maßstäbe als bei uns, also guck´ ich einfach nur zu, wie das Kind unsäglich leidet", oder würdest du aktiv werden? Falls letzteres: Damit würdest du eingestehen, dass auch für vergangene Epochen die heutigen ethischen Maßstäbe anwendbar sind - und somit auch gelten - , unabhängig davon, dass die Menschen jener Zeit noch kein entsprechendes Bewusstsein hatten. Angenommen, die Maya würden dich dann fragen, warum du dem Kind geholfen hast, wie würdest du das begründen? Du würdest sicher versuchen, ihnen die modernen Maßstäbe begreiflich zu machen, was impliziert, dass du ihnen die Falschheit ihrer eigenen Maßstäbe vermittelst.

    3) Natürlich ist die Institution Kirche kein "monolithischer Block". Was aber zählt, ist der rote Faden in ihrer Geschichte, und der ist ja nun wirklich blutrot. Erst die Epoche der Aufklärung schob solchen Machenschaften einen Riegel vor. Die Geschichte der Kirche basiert, soweit uns überliefert, vom Start weg auf Quellenfälschung und machtorientierter Praxis. Es gab später einen Quantensprung der kirchlichen Macht durch die Fälschung einer "Konstantinischen Schenkung". Ohne diesen Betrug wäre die Kirchengeschichte anders verlaufen, vermutlich weniger´erfolgreich´. Deschner hat praktisch jedes Jahrzehnt dieser Geschichte auf verbrecherische Praxis durchleuchtet und wurde stets fündig. Es sage bitte keiner, dass jene Praxis damals prinzipiell nicht als unmoralisch empfunden wurde. Natürlich waren Betrug, Mord und Vergewaltigung* in der Antike und im MA allgemein als unmoralische Handlung anerkannt, allerdings im Vergleich zu heute viel schwerer zu beweisen.

    * Vergewaltigungen (von Pfarrersehefrauen) fanden bei der Durchsetzung des Zölibats durch Soldaten des Papstes statt sowie im Zuge der scheußlichen ´Hexen´-Prozesse

    4) [MOD: weltanschauliche Äußerungen gelöscht]



    5) Du scheinst Deschners Werk kaum zu kennen, wenn du ihm unterstellst, das Judentum außen vor zu lassen. In Band 1 geht er gleich zu Beginn auf die Gewalt als Element der jüdischen Religionsentwicklung ein.

    Ich will nur sagen, wie ich über deinen Beitrag denke, aber damit nicht in eine Diskussion über Moral und Unmoral der Kirche eintreten, da ich darin - in diesem Forum - leider keinen Sinn sehe. [MOD: gelöscht, siehe oben]
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 4. Juni 2013
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  14. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

  15. buschhons

    buschhons Aktives Mitglied

    Missverstanden haben wir Deschner in diesem Punkt eigentlich nicht. Denn bereits auf den ersten Seiten seiner Einleitung im ersten Band betont Deschner, dass er nicht vorhat, zwischen Christentum einerseits und Kirche(n) andererseits streng zu unterscheiden. Nur mal ein Beispielzitat (Kursiv-Schreibung von Deschner, nicht von mir):

    oder hier (Kursiv-Schreibung wieder von Deschner selbst):

    Und Du schreibst ja selbst:

    Deschner geht es nicht nur um das "Verbrecherische" an der Institution Kirche, sondern auch um das "Verbrecherische" in der Geschichte der Religionen Christentum und Judentum.

    Das hat, denke ich damit zu tun, dass der Faden eine Diskussion über Deschners Veröffentlichung ist, welche wir versuchen zu beurteilen. Es geht in dem Faden ja nicht um eine Beurteilung von Folterung und Menschenverbrennung. In solch einem Fall würde im Forum wohl "Widerwillen" gegen solche Grausamkeiten laut werden. Das schätzt Du bestimmt nicht anders ein.

    Dass Deschner als Privatperson liebenswürdig ist, will ich Menschen, die persönlich mit ihm zu tun haben, gerne glauben. Aber wir beschäftigen uns ja nur mit seinem Werk. Wir wollen aus Deschner keinen "bösen, fanatischen Menschen" oder sowas machen.

    Diesen Gedanken finde ich ganz gut, weil er uns - wie schon ansatzweise Scorpios Beitrag - zu der Frage führt: Über "Verbrechen" nach welcher Definition sprechen wir hier überhaupt in Bezug auf die "Verbrechen" des Christentums bzw. der Kirche?

    Was Deschner betrifft, so sagt er sehr wohl etwas zu den Maßstäben, an denen er das Christentum und seine Geschichte misst. Auf Deschners Maßstäbe in ihrer Gesamtheit kommen wir vielleicht später noch. Ich möchte nur mal einen einzigen nennen. Deschner misst unter anderem "an den zentralen ethischen Gedanken der Synoptiker, am christlichen Selbstverständnis als Religion der Frohen Botschaft".
    Deschner misst das historische Christentum einerseits an der "hohen" Ethik und Frohbotschaft der Evangelien, andererseits ist er der Meinung, dass schon in den Evangelien Verbrechen formuliert werden. Das ist irgendwie ein Widerspruch. Denn wie kann ich einerseits dem Christentum Verbrechen gegen die eigenen (in den Evangelien formulierten) Grundsätze vorwerfen und andererseits bemängeln, dass schon diese Grundsätze verbrecherisch sind. Da passt meiner Meinung nach was nicht zusammen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 4. Juni 2013
  16. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied


    Wenn du dich einer Diskussion ohnehin nicht stellen willst, weil du in diesem Forum keinen Sinn darin sehen kannst, warum dann dieser reichlich wirre und undifferenzierte Beitrag?

    Die spanische und römische Inquisition hat übrigens keine oder nur wenige Hexen verfolgt, nachdem bei Untersuchungen der römischen Inquisition Ärzte hinzugezogen werden mussten, wurde in Rom keine einzige Hexe mehr exekutiert. Ein Inquisitor, Francesco Albizzi, war als er als Diplomat anlässlich der Friewdensverhandlungen von Osnabrück Deutschland bereiste, vom Hexenwahn entsetzt. Einer der schärfsten Kritiker der Hexenverfolgung und der Folter als Instrumentarium war der Jesuit Friedrich von Spee. Das nur am Rande.

    Eingangs deines Beitrags führst du aus, es ginge nicht um den Verbrecherischen Charakter des Christentums, sondern lediglich um den der Institution Kirche seit der Reformation, also wohl um die katholische, denn die koptische, armenische, russisch-orthodoxe, griechisch-orthodoxe blendest du aus, bzw. das ist in deiner Vorstellung ohnehin ein Einheitsbrei und im Übrigen eine kriminelle Vereinigung, denn entgegegen dem was du oben noch postulierst ist der rote Faden der Religion ein blutroter und die Botschaft des Christentums unmoralisch.

    Wenn du den Maya und Azteken unterstellst, dass ihre Opferrituale sadistischer Selbstzweck eines grausamen Systems waren und dich mit der Zeitmaschine und der Kalashnikow bewaffnet auf den Kriegspfad begeben willst, um Kinder und Pfarrersfrauen zu retten, verstehe ich nicht, weshalb du einen Vergleich so weit weg wirfst, denn unmoralisch waren sie alle, und in der katholischen Kirche, dieser mafiösen Organisation sind sogar Kinderficker enttarnt worden und der rote Faden mehr oder weniger gleich blutig.

    Aber nicht alles was hinkt ist auch ein Vergleich.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 4. Juni 2013
  17. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied


    Klar, Perioden der Unduldsamkeit gab es, aber Anhänger von "Buchreligionen", zumal wenn sie Steuern zahlten, wurden aber doch während langer Zeiträume wenigstens geduldet. Ob eine polytheistische Gesellschaft per se toleranter, als eine monotheistische ist, kann man auch bezweifeln. Rom war recht tolerant in Religionsfragen, und die Zugeständnisse, die es dem mosaischen Glauben machte, sind durchaus bemerkenswert. Bis in die Spätantike blieb das Judentum eine religio licita, und auch das Christentum hat in der hohen Kaiserzeit von der eher zurückhaltenden Politik Roms profitiert. In der Reichskrise änderte sich das. Schon zur Zeit Marc Aurels gab es äußerst blutige Christenverfolgungen in Gallien, und die konservative Religionspolitik der illyrischen Kaiser zwang viele Christen eindeutig Farbe zu bekennen, denn die Verweigerung der Kaiserverehrung konnte als Staatsverbrechen ausgelegt werden.
     
  18. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    ich möchte noch mal auf den meiner Ansicht nach skurrilen Gedanken zurückkommen, dass im Abstraktum Monotheismus wegen des immanenten Absolutheitsanspruchs prinzipiell (oder gar a priori?) das Begehen von Verbrechen "angelegt" sei:
    wenn das stimmt, müsste es prinzipiell für alle monotheistischen Religionen gelten und zugleich wäre das Christentum / die Kirche ein wenig entlastet: ihre Fürsprecher könnten ja sagen "ach nun seid mal nicht so streng, wir können nichts dafür, weil wir ja monotheistisch inklusive der a priorischen Veranlagung sind" :grübel::rofl::still:
    Die Summe der Delikte, die Deschner mal mehr mal weniger eloquent zusammenstellt, ist jedenfalls beachtlich - allerdings sieht er ihre Ursache nicht im Monotheismus, sondern verächtigt die christliche Religion inklusive ihrer Vertreter, ihrer Vereinigungen etc. In diesem Sinne geharnischte zehn Bände, welche Heines Bonmot vom öffentlich Wasser predigen und heimlich Wein trinken ins beinahe Monströse steigern. Und diese immense Summe (selbst wenn ein paar Details misslungen sind) wirft die Frage auf, ob diese Religion selber oder "nur" eine gewaltige Menge ihrer Mitglieder keine weiße Weste hat; Deschner versucht, ersteres nachzuweisen bzw. pointiert und polemisiert in diese Richtung.
     
  19. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Die Diskussion dreht sich greifbar etwa auf Ebene des Inhaltsverzeichnisses von Deschners Werk im Kreis. So könnte man auch die Kriminalgeschichte im Siedlungsraum zwischen Maas und Memel, Etsch bis Belt, von Arminius bis Hitler zusammenfassen.

    Es wäre mal ein neuer Ansatz, sich einen Band von Deschner detailliert vorzunehmen.
     

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