Kriminalgeschichte des Christentums - Geschichtsklitterung mit System?

Dieses Thema im Forum "Religionsgeschichte" wurde erstellt von Rovere, 28. März 2013.

  1. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    ist das nachfolgende Zitat auch ein Exempel für diese Verfahrensweise? Man sehe:
    das ist aus dem schon mehrfach zitierten zweiten Aufsatz von Armin Pfahl-Traugbher über Deschners "Moloch", worin dieser ausführlich kritisch betrachtet und in der Sache abgelehnt wird (man könnte das auch als einen fundierten Verriss bezeichnen)

    Nun gibt es ja die argumentative Möglichkeit, ein angebliches bagatellisieren von Fehlern anzuprangern und aufgrund von Fehlern, auch wenn sie nicht überwiegen, gleich die ganze Sache abzulehnen - diese Verfahrensweise haben ein paar der Mitdiskutanten hier angewendet. Nun frage ich mich: wenn man davon ausgeht, dass Deschner nichts anderes als
    betreibt, und das mit dem beschriebenen Argumntationsmodell stützt (und dabei auf Pfahl-Traugbher verweist), ja was passiert mit dem Verriss, sowie man dieselbe Argumentationsweise auf diesen anwendet?

    porca miseria! der Pfahl schreibt gegen Ende seines Molochverrisses ein paar anerkennende, ja positive Zeilen zur "Geschichtsklitterung mit System" - ist dann womöglich der ganze Molochverriss perdu? :pfeif::(

    Das ist natürlich Unfug, aber es zeigt, was für ein heikles und darum nautisch interessantes Gewässer das argumentieren ist. Pfahls Verris ist völlig ok, auch wenn er sowohl anerkennende wie kritische Worte zur Kriminalgeschichte findet.

    Interessanter aber als eine totale Ablehnung der Kriminalgeschichte aufgrund des oben (leicht satirisch) skizzierten Argumentationsmodells finde ich Pfahls Haltung dazu: dass sie einiges erhellende über die Schattenseiten enthält, dass aber analytische und methodische Einwände nicht zu leugnen sind. (das Original formuliert besser als ich, kann ja obn im ersten Zitat nachgelesen werden) Offenbar können auch Publikationen mit Mängeln ihre guten Seiten haben.
     
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  2. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied


    Ich musste dabei an Rolf Hochhuths Drama "Der Stellvertreter" denken, dass in den 60ern für großes Aufsehen, sogar für diplomatische Verwicklungen sorgte und eine Kontroverse über die Rolle der Kirche(n) in der NS- Zeit anregte, weit über ein akademisches Publikum hinaus. Hanna Arendt war von der literarischen Qualität des "Stellvertreters" wenig überzeugt, hielt aber die Kritik an der Kirche für legitim und notwendig. Seit Mitte der 80er Jahre des vergangenen Jahrhunderts fand sich Hochhuths Stück immer seltener auf den Spielplänen deutscher Theater sorgte aber gelegentlich für Proteste und Strafanzeigen. Eine Aufführung in Ostblockstaaten verbat sich Hochhuth übrigens, da er eine plakative, propagandistische anti-katholische Inszenierung befürchtete.


    Die Kontroverse über die Haltung der katholischen Kirche zum NS und die Aktivitäten von Leuten wie Alois Hudal hält noch heute an. Nach den Erkenntnissen, die die Geschichtswissenschaft heute besitzt, wird man den Vorwurf Eugenio Pacelli Pius XII. habe tatenlos und schweigend zugesehen, wie Juden vor seiner Haustür deportiert wurden nicht halten können.

    Ungeachtet der Kontroverse und Kritik am Pontifikat Pius XII. leitete Paul VI. in den 1965 der Seligsprechungsprozess ein, den Benedikt XVI. 2009 abschloss. Hochhuth wurde mehrfach angegriffen und verklagt. So gibt es in seinem Stück eine Szene, die an Pilatus erinnert. Der Papst wäscht seine Hände, während er dem jungen Priester Riccardo Fontana, der schließlich in Auschwitz landet seine Machtlosigkeit erklärt. Hochhuth hatte allerdings recherchiert, dass Eugenio Pacelli unter einem Waschzwang litt.


    Bis zur Ausstrahlung der amerikanischen TV- Serie Holocaust Ende der 70er Jahre hatte kein Kulturereignis eine so groß angelegte Diskussion weit über ein akademisch- literarisches Publikum hinaus anregen können wie Rolf Hochhuths Stück, und es war notwendig und höchste Zeit, die Verstrickungen der Amts-und Staatskirchen im NS beim Namen zu nennen und zu diskutieren. Viele Vertreter der Kirchen erteilten sich selbst Absolution und erklärten nach dem Krieg kategorisch die NS-Gegnerschaft der gesamten Institution. gerne schmückte man sich mit prominenten Namen wie Niemöller, Bonhoeffer oder Pater Kolbe, ohne die Schattenseiten auch nur zu erwähnen. Das betraf auch die Evangelische Kirche, die durchaus guten Grund hatte, sich mit der eigenen Vergangenheit kritisch auseinanderzusetzen. Es gab, ohne Frage, mutigen und effektiven Widerstand aus Kreisen der bekennenden Kirche, zu der sich auch Kurt Gerstein zählte, der in Hochhuths Drama auftritt. Doch auch innerhalb der bekennenden Kirche war Antisemitismus vorhanden, und ohne die bereitwillige Herausgabe von Kirchenbüchern hätten die Nazis "Halb- oder Vierteljuden" gar nicht so leicht identifizieren können. In KZs waren übrigens mehr katholische, als evangelische Geistliche inhaftiert.

    Es bleibt ein Verdienst von Hochhuths Stück "Der Stellvertreter" dass es Anstoß erregte und diese Form der Vergangenheitsbewältigung anregte, auch wenn ein Fazit dieses Dramas historisch überholt ist.
     
  3. buschhons

    buschhons Aktives Mitglied

    Angeregt durch die schöne Diskussion in diesem Faden, habe ich gestern Abend das erste Mal in meinem Leben in der „Kriminalgeschichte“ Deschners gelesen, und zwar im ersten Band namens „Die Frühzeit“ (7. Aufl., 2010). Ich kannte das Werk bisher immer nur vom Hören-Sagen.
    Ich habe den ersten Band beileibe nicht ganz gelesen, sondern nur einige Kapitel, was mich halt so interessierte. Wenn es sich auch nur um die Lektüre eines Bandes von zehn Bänden handelt und wenn ich auch aus diesem einen Band, wie gesagt, wiederum nur manche Kapitel gelesen habe, so will ich trotzdem einfach mal auf dieser freilich erweiterungsbedürftigen Grundlage meine Gedanken und meine ganz subjektive Einschätzung zur „Kriminalgeschichte“ loswerden:

    1.) Deschners Wiedergabe von historischen Daten und Fakten erscheint mir grundsätzlich in Ordnung.
    Ich kann nur bestätigen, dass man beim Lesen eigentlich nirgends auf Stellen stößt, wo man sagen wollte/ könnte: Das ist historisch ganz falsch oder längst widerlegt oder oder oder.
    Ich unterstelle Deschner einen guten Überblick über die Geschichte, aus der er Episoden erzählt. Und Deschner gibt auch dem Leser einen recht guten Überblick über ausgewählte Stationen des Christentums in der Geschichte. Das heißt andererseits: Deschner geht freilich nirgends tief ins Detail und hält sich nicht mit wissenschaftlichen Erörterung von historischen Einzelfragen auf. Das muss er natürlich angesichts seines gewählten Ansatzes auch nicht, aber zumindest hat es mich erstaunt, bzw. hätte ich es anders erwartet. Wenigstens lässt Deschner hier und da durchblicken, dass er sehr wohl einschlägige und themenspezifische Titel der historischen Forschungsliteratur kennt und ihre Ergebnisse (was Daten und Fakten anbelangt) auch berücksichtigt hat.
    Deschner übernimmt die Ereignisgeschichte und ihre Chronologie brav von den Fachhistorikern; er versucht in dieser Beziehung nicht das Rad neu zu erfinden.

    2.) Deschner und die Quellen: Deschner gewinnt seine Thesen und Ansichten nicht aus den Quellen; sondern kleine Zitate aus den Quellen sollen als Statisten das belegen, was Deschner aussagen will.
    Nur weil es mir persönlich vorher nicht so klar war: Deschner wartet nicht mit neuen, bisher unbekannten oder vergessenen Quellen auf, ist auch nicht der Typ, der auf dubiosen und zweifelhaften Quellen aufbaut, bietet keine völlig neuen (Um)Interpretationen der Quellen und stellt auch keine nie dagewesenen Bezüge zwischen verschiedenen Quellen her.
    Er stellt die einzelne Quelle bzw. den Verfasser oft nur in einem kurzen Satz vor, mittels welchem – so hofft Deschner – die Quintessenz über die Rolle dieses antiken Autors in Bezug auf Deschners Thema ausgesagt ist. Dass Deschner eine Menge an Quellen kennt und auf seine eigene Fragestellung hin auch durchforstet hat, wird man ihm nicht absprechen können. Allerdings beschränkt sich seine Quellenarbeit im engeren Sinne auf das Herauspicken von einzelnen Sätzen und Abschnitten, die er für sein Thema für aussagekräftig hält. Ich will eigentlich nicht behaupten, dass Deschner von Grund auf die Quellen-Aussagen aus dem Zusammenhang reißt, aber er stellt sie so arg in seinen eigenen „Kriminal-Zusammenhang“, dass sie letztlich manches Mal dennoch von ihrem ursprünglichen Zusammenhang losgelöst präsentiert werden (Auch das kann man allerdings wenigstens zum Teil wieder mit der Fülle der Gegenstände entschuldigen, über die sich Deschner in seinen zehn Bänden äußern wollte. Er konnte nicht überall tiefergehende Quellenarbeit betreiben und keine weitergehende, ausgewogene Quellen-Beschreibung liefern, sonst wäre er nie fertig geworden. Vielleicht dachte er auch seinem Lese-Publikum gefällig sein zu müssen, indem er dröge wissenschaftliche Quellenarbeit vermied).
    Alles in allem bleibt bei mir jedenfalls der Eindruck zurück, dass Deschner die Quellen nur soweit zu Wort kommen lässt, wie sie ihm nach dem Mund reden (Das ist allerdings ein Vorwurf auf hohem Niveau; denn wir alle suchen und finden oftmals am liebsten Quellen-Aussagen, die das zu bestätigen scheinen, was wir ohnehin denken. Allerdings: Sollte Deschner das durch seine zehn Bände hindurch durchgezogen haben, ist solch eine Art der Quellen-Benutzung und -Einbindung sicherlich zu viel des „Guten“).

    3.) Lesevergnügen und Unterhaltungswert?: Jeder Satz in Deschners „Kriminalgeschichte“ ist in Intention und Ziel zu durchsichtig, als dass die Lektüre nicht ermüdend wirken könnte (Und obendrein schreibt er leider ziemlich humorlos, eher muffelig-ernst).
    Deschner drückt sich nicht in trockenem wissenschaftlichen Ton und auch sonst nicht in irgendeiner Weise literarisch langweilig aus. Eigentlich könnte ich aufgrund seines Schreibstils mehr von ihm lesen. Was mich allerdings davon abhält, ist folgendes: Der Leser weiß bereits vor Lese-Beginn eines Deschner-Satzes, worauf dieser Satz hinaus will, nämlich darauf, dass der gleich namentlich genannte Christ oder die gleich benannte Christen-Gruppe schlecht gedacht, geredet oder gehandelt hat und man deshalb angewidert sein sollte. Mich persönlich langweilt und ermüdet dieser Stereotyp, zumal er nirgends mal durch offenherzigen oder netten Humor durchbrochen wird; höchstens wird er hie und da mittels Zynismus gesteigert (Deshalb wundert es mich ein bisschen, dass @dekumatland den Deschner amüsiert gelesen hat; passt doch gar nicht zu unserem offenherzig-humorvollen dekumatland).

    4.) Zu Deschners Wertung: Deschner hat m. E. weniger eine „Kriminalgeschichte des Christentums“ geschrieben, als dass er dem Leser streckenweise vielmehr eine „Kriminalisierte Christentums-Geschichte“ vorgelegt hat.
    Deschner schreibt selbst in seiner Einleitung, dass es ihm ausschließlich um eine Darstellung der „Verbrechensgeschichte des Christentums“ bzw. einer „negative[n] Christentumsgeschichte“ geht und dass er ansonsten bewusst alle anderen potentiellen Aspekte der christlichen Geschichte ausklammert. Diesem seinem Grundsatz folgt er durchgängig konsequent. Und das ist irgendwie ja auch schon eine Leistung. Mich stört ausdrücklich nicht sein Grundsatz und seine Praxis, nur Negatives über das Christentum zu sammeln und vorzutragen. Natürlich steht es jedem frei, nur diesen einen Aspekt zu bearbeiten. Und alle Handlungen und Reden aus Christentum und Kirche, die sich gemessen an irgendeiner sinnvollen moralischen oder ethischen Messlatte als verbrecherisch und kriminell erweisen, dürfen selbstverständlich auch so genannt werden und publik gemacht werden. Aber mich stört, dass Deschner meinem Verständnis nach nicht nur tatsächlich verbrecherische Taten vorbringt, sondern oft genug irgendwelche Handlungen und Entwicklungen erst mittels Rhetorik und „verbaler Kunstgriffe“ zum „Verbrechen“ macht, sie also kriminalisiert.
    Als ein Beispiel: Das frühe Christentum ist aus dem Judentum hervorgegangen. So kommt es, dass der größere Teil der heiligen Schriften der Christen nichts anderes ist als die heiligen Schriften der Juden. Die jüdische Septuaginta galt den frühen Christen als die heilige Schrift. Natürlich meinten beide, Juden wie Christen, dass sie die Schrift richtiger und wahrhaftiger auslegten als die andere Seite. Soweit sind sich alle einig. Wo steckt darin nun das „Kriminelle“? Deschner findet es! (S. 121f): „So entriß man [die Christen] ihnen [den Juden] das Alte Testament und gebrauchte es als Waffe gegen sie: ein ungeheures Betrugsverfahren, interpretatio Christiana genannt“. Mit den Worten Gabriel Laubs verweist Deschner gewissermaßen auf eine Verletzung des Urheberrechts durch die Christen hin. Damit klingt das ganze doch schon beinahe nach einem handfesten Verbrechen im rechtlichen Sinne. Und damit der christliche Gebrauch der Septuaginta so richtig böse erscheint: „Wie gesagt: 'interpretatio Christiana'! Eine Religion raubt – und schmäht, bekämpft, verfolgt dann die beraubte Religion durch zwei Jahrtausende“. Auf diese Art ist es Deschner gewissermaßen gelungen, mittelalterliche und neuzeitliche Judenprogrome (vielleicht sogar den Holocaust? - will ich ihm aber jetzt nicht unterstellen) schon den frühen Christen anzulasten, welche ihre heiligen Schriften von den Juden übernahmen. Meiner Meinung nach ist damit der christliche Gebrauch der Septuaginta um einer angestrebten Kriminalisierung willen in einen völlig unsachgemäßen historischen bzw. anachronistischen Zusammenhang gestellt worden. Solche Beispiele finde ich häufiger in Deschners erstem Band (man siehe auch das folgende Beispiel).


    Abschließend möchte ich das Wesentlichste meiner vorgebrachten Einschätzung an einem Beispiel verdeutlichen:
    Sein Kapitel „Die Judenfeindschaft des Neuen Testaments“ (S. 124ff) beginnt Deschner mit einer Einordnung des Apostels Paulus als jenem, der den „Kampf gegen die Juden“ „eröffnete“:
    Paulus „förderte […] ungeheuerlichsten Haß“, war „ein Klassiker der Intoleranz“ und „ein so engstirnig-rechthaberischer Agitator, daß christliche Theologen der Nazizeit von seinen Gemeinden Parallelen zogen zu den 'Standarten der braunen Hitler-Armee' und von einer 'SA Jesu Christi' schwärmten“.
    Manchem wird diese Charakterisierung des Paulus vielleicht etwas verkürzt vorkommen, aber Deschner meint offensichtlich den Paulus treffend charakterisiert und eingeführt zu haben. Denn abgesehen von einer Erwähnung des Paulus in einem Nebensatz i. d. Einleitung wird Paulus an dieser Stelle dem Leser tatsächlich erstmals vorgestellt.
    Dass Paulus nicht für die Ansichten und Äußerungen von irgendwelchen Theologen in der Nazizeit verantwortlich war/ist, weiß der Leser natürlich, aber Deschner lässt offen, ob auch er selbst es weiß. Zumindest erscheint Deschner dieser anachronistische Verweis offensichtlich als probates Mittel, um Paulus' Bosheit und Gefährlichkeit zu verdeutlichen.
    Die große Judenfeindschaft des Paulus belegt Deschner quellenmäßig nun mit einigen Wörtchen und Halbsätzen aus den Paulusbriefen und der Apostelgeschichte. Als erstes zitiert er nur das einzelne Wort „Fall“ der Juden aus Röm. 11, 11. Hört sich an, als hätte Paulus die Juden restlos und unwiderruflich aufgegeben. Deschner hätte das Wort „Fall“ freilich auch in seinem Kontext zitieren können: „Nun frage ich: Sind sie [die Juden/ Israeliten] etwa gestrauchelt, damit sie zu Fall kommen? Keineswegs! Vielmehr kam durch ihr Versagen das Heil zu den Heiden, um sie selbst eifersüchtig zu machen. Wenn aber schon durch ihr Versagen die Welt und durch ihr Verschulden die Heiden reich werden, dann wird das erst recht geschehen, wenn ganz Israel zum Glauben kommt […] Gott hat alle in den Ungehorsam eingeschlossen, um sich aller zu erbarmen“. Im Kontext ist der „Fall der Juden“ also gar nicht so eindeutig judenfeindlich, ist nicht im Rahmen einer verdammenden Aussage über die Juden, sondern einer heilsgeschichtlichen Aussage über Israel gemacht.
    Das handfesteste und abschreckendste Paulus-Zitat, mittels welchem Deschner die unerhörte Judenfeindlichkeit des Apostels beweisen will, stammt aus Apg. 18, 6: „Euer Blut komme über euer Haupt“. Das scheint in der Tat eindeutig zu sein. Aber im Kontext ergibt sich doch wieder ein anderes Bild: In den Versen unmittelbar davor, predigt Paulus in den Synagogen Korinths; in den unmittelbar folgenden Versen kommt ein jüdischer Synagogenvorsteher samt seinem ganzen Haus durch Paulus zum Glauben. Warum hat Paulus diesen Juden nicht 'zum Teufel gewünscht', wenn er – wie Deschner impliziert – allen Juden das Verderben wünschte? Paulus Worte „Euer Blut komme über euer Haupt“ waren ganz offensichtlich an jene bestimmten Juden gerichtet, die gegen Paulus' Predigt von Jesus dem Messias lästerten, nicht gegen das Volk der Juden insgesamt oder gegen alle Juden. Deschner gibt seine Quellen verkürzt wieder und beraubt sie somit ein Stück weit ihrer eigentlichen Aussage. Hätte Deschner in seiner Paulus-Einführung wenigstens erwähnt, dass Paulus selbst gebürtiger Jude war (auch wenn Chan anderer Ansicht ist;)), hätte sich Deschners Zerrbild vom Judenfeind Paulus ohnehin von selbst relativiert. Dass Paulus' Judenbild etwas differenzierter war, als Deschner seinem Leser weismachen möchten, bezeugen die Paulusbriefe unzweideutig. Man könnte in Deschner-Manier auch Paulus-Zitate aneinanderreihen, die Paulus dem Leser dann als ausgemachten Juden-Fan vorstellen sollen: „[...] Jude ist, wer es im Verborgenen ist, und Beschneidung ist, was am Herzen durch den Geist, nicht durch den Buchstaben geschieht. Der Ruhm eines solchen Juden kommt nicht von Menschen, sondern von Gott“ (Röm. 2, 29) - „Ich frage also: Hat Gott sein Volk verstoßen? Keineswegs! Denn auch ich bin ein Israelit, ein Nachkomme Abrahams, aus dem Stamm Benjamin“ (Röm. 11, 1) – usw.
    Deschner lässt die Quellen nicht für sich selbst sprechen und lässt sie nicht ihr eigenes Anliegen vorbringen, sondern er missbraucht Wörtchen und Sätzchen aus den Quellen für sein eigenes Anliegen. Das mache ich ihm zum Vorwurf. In anderen Hinsichten mag er ein tolles Werk geschaffen haben.
     
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  4. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das wird im ja auch nicht vorgeworfen. Vorgeworfen wird ihm vor allem seine Einseitigkeit und das daraus entstehende schiefe Bild, wie du selbst festgestellt hast - auch wenn du dafür zum Teil entschuldigende Gründe findest:

    Das ist immer eine Frage des persönlichen Stils und Darstellungstalents. Es gibt durchaus Historiker, die wissenschaftlich seriös und trotzdem anschaulich und alles andere als dröge Q-Arbeit leisten. Dieses Talent ist halt nicht jedem gegeben.

    Mich schon. Weil es ein echtes Sachurteil verhindert. Und das Sachurteil muss vor dem Werturteil stehen, das Werturteil kann nur fair auf Grundlage eines Sachurteils sein.

    Alles in allem ein sehr guter Beitrag, aber die kleinen Kritiken musste ich doch eben anbringen.
     
  5. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Dieser Stil erinnert dann wohl ein bisschen an den Eröffnungssatz, mit dem Tacitus im 6. Kapitel seiner "Annales" (in den ersten 5 ging es um Tod und Nachfolgeregelung des Augustus) die Darstellung der Regierungszeit des Tiberius beginnnt: "Primum facinus novi principatus fuit Postumi Agrippae caedes" ("Die erste Untat des neuen Principats war die Ermordung des Agrippa Postumus.") Wenn von manchen dieser Satz, weil er den Tiberius schon von der Formulierung her (erste Untat -> also folgten noch viele weitere) von Anfang an in ein schiefes Licht rücke, als Argument für die mangelnde Seriosität des Tacitus genommen wird, wird man an einen modernen Autor umso strengere Maßstäbe legen müssen.
     
  6. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    ist das wirklich missbrauchen oder ist das perspektivisch interpretieren?

    jetzt wird es interessant: der letzte Satz bezieht sich offensichtlich auf die Kriminalgeschichte - welche sind denn die anderen Hinsichten? Du hast sehr ausführlich dargelegt, was du kritisierst (ein klasse Beitrag!) - was ist nun für die die positive Kehrseite der Medaille? (eine solche scheint es zu geben, wenn man der oft genug zitierten Rezension von Pfahl glaubt)

    @buschhons
    p.s. dekumatland liest ganz gerne auch mal zynische Texte, egal ob von Heine oder von Th. Mann :):)
     
  7. buschhons

    buschhons Aktives Mitglied

    Erstmal danke an Euch drei, dass ihr Euch meinen langen Beitrag angetan habt!

    @ El Quijote:
    Ja, ich habe zum Teil entschuldigende Gründe gefunden - und zwar, weil ich, seitdem ich im ersten Band gelesen habe (eben auch in seiner Einleitung), die "Kriminalgeschichte" nicht mehr als "Möchtegern-historische-Fachpublikation" einstufe, auch nicht mehr als ein populärwissenschaftliches Werk; denn selbst letzteres ist ja noch nicht mal der Selbstanspruch des Autors. Deschner tut ja gar nicht so, als ob er ein seriöses Geschichtswerk vorlegen wollte, er blendet den Leser eigentlich nicht, sondern er sagt/ warnt ausdrücklich, dass er nur Schlechtes über das Christentum schreiben will. Wenn ich das akzeptiere - und das tue ich! - dann kann ich den Vorwurf der Einseitigkeit persönlich nicht mehr vorbringen.

    Etwas anderes ist das "schiefe Bild". Das mache auch ich ihm zum Vorwurf. Zuerst zu Deschners Verteidigung: Das historisch schiefe Bild, das Deschner hat, ist sein persönliches "Problem". Kein Leser ist gezwungen, dieses schiefe Bild zu übernehmen. Und - das muss man Deschner zugute halten - er versucht auch nicht, den Leser durch geschickte, hinterlistige Überredungskunst oder durchs diplomatische Hintertürchen zur Annahme seiner Ansicht zu überreden, sondern er posaunt seine Sicht der Dinge polternd und vollkommen undiplomatisch heraus. Er versucht nicht zu täuschen. In dieser Hinsicht ist er dem Leser gegenüber ehrlich.
    Jetzt zur Anklage: Deschner darf in seiner Kriminalgeschichte anklagen und einseitig formulieren, soviel er will, solange er gemäß seinem Grundsatz wirklich nur Schlechtes und Kriminelles aus der Geschichte des Christentums anprangert (Ich sehe darin wirklich kein Problem). Aber wenn er da, wo selbst Fachleute beim besten Willen überhaupt kein Verbrechen ausmachen können, die Christen bzw. ihre Geschichte künstlich kriminalisiert, dann finde auch ich, dass er ein "schiefes Bild" erschafft, welches sich nicht mehr mit seinem frei gewählten Grundsatz rechtfertigen lässt. An solchen Punkten kann man dann letztlich schon von einer "Täuschung" sprechen. Solange Deschner diese Kriminalisierung mittels eigener Formulierung betreibt, will ich dennoch ein Auge zudrücken. Aber - das habe ich schon unmissverständlich dargelegt - sobald Deschner versucht, einzelne Wörter und Halbsätze aus den Quellen für solche Zwecke zu missbrauchen, dann hört auch bei mir der Spaß auf - nicht etwa, weil historische Quellen etwas "Sakrales" wären, sondern weil ich auch irgendein ausgesprochenes Wort meines Nachbarn, welches er in einem bestimmten Kontext geäußert hat, nicht in einem mir gerade wichtig erscheinenden, aber völlig anderen Kontext vor Dritten wiedergebe, mit dem Hinweis, es stamme von meinem Nachbarn. Abgesehen davon, dass so etwas falsch ist, macht es mich unglaubwürdig (sobald es raus kommt - und so etwas kommt raus). Auch jeder Schriftsteller, der wissentlich seinen zeitgenössischen Kollegen das Wort im Mund herumdreht, gilt als unfair. Dieses Kriterium muss man auch auf Kollegen ausweiten, die vor Jahrhunderten schrieben. Genau das ist aber unserem Deschner passiert: Durch seine bedenkenlose Art, Zitate aus Quellen entgegen deren eigentlichen Aussageabsicht in seine Argumentation einzubauen, zeichnet er ein schiefes Bild. Dieses schiefe Bild belastet aber nicht die Quellen, sondern ihn selbst, und er hüllt sich damit bereitwillig in Unglaubwürdigkeit. Und das rede ich ja auch nicht klein und entschuldige es auch nicht; da bin ich ja ganz auf Deiner Seite. Hingegen: Dass Deschner kein wissenschaftlich ausgewogenes, objektives und seriöses Werk geschrieben hat, entschuldige ich mit dem Hinweis, dass so etwas nie sein Anspruch war.

    Da hast Du ja auch völlig recht! Ich habe zwar auch die nur streckenweise gelesen, aber Mommsens "Römische Geschichte" (der wissenschaftliche Apparat fehlt weitgehend) hat ja meines Wissens den Nobelpreis für gute Literatur erhalten. Man kann also interessant und unterhaltend schreiben, ohne unwissenschaftlich zu sein; das beweisen Mommsen und andere. Aber angenommen Du, Ravenik, dekumatland oder ich interessieren uns für irgendein historisches Thema ungemein, dann ziehen wir uns begeistert Aufsätze aus wissenschaftlichen Fachzeitschriften rein, die jemand, der am Stück lesen will und unterhalten werden will, niemals auf seinen Nachttisch gelangen ließe. Zuviel Quellenarbeit ist für einen Großteil des potentiellen Lesepublikums wahrscheinlich schon abschreckend, oder?

    Erstmal danke für's Lob. Die "kleinen Kritiken" solltest Du ja auch anbringen. Ich will ja im sokratischen Dialog mit Euch zur "Wahrheit" gelangen. Ich hätte meinen Beitrag nicht eingestellt, wenn ich nicht an Eurer Meinung zu meiner Einschätzung interessiert gewesen wäre. Danke nochmal!

    @ Ravenik:
    Das ist ein sehr gelungenes Parallelbeispiel. Wahrscheinlich sagt es mehr über Deschners "Kriminalgeschichte" aus, als meine vielen Worte. Kompliment!

    @ dekumatland:
    Wenn "perspektivisch interpretieren" heißt: perspektivisch, aber dennoch richtig interpretieren, dann ist es das m. E. bei Deschner nicht.;) Wenn "missbrauchen" heißt, etwas "miß", nämlich falsch, zu gebrauchen, dann trifft das m. E. in unserem Deschner-Fall zu. Da das nur meine persönliche Einschätzung ist und ich auch nicht wirklich weiß was eine "perspektivische Interpretation" ist, darfst Du nicht nur anderer Meinung sein, sondern mich auch korrigieren.
    Was Pfahl meint, weiß ich nicht. Ich habe Deschner in meinem obigen Beitrag jedenfalls gelobt, dass er sich mit dem historischen Geschehen in den verschiedenen Epochen des Christentums auskennt (also mit der Ereignisgeschichte), dass er dem Leser über einen riesigen Geschichts-Zeitraum hinweg einen guten ereignisgeschichtlichen Überblick bietet. Welcher Schriftsteller kann das schon? Ich habe immer Achtung vor Autoren, die sich in solch einem breiten Gegenstand zurecht finden. Jede Zeit und Epoche der Geschichte hat ihre eigenen Quellen, Schwierigkeiten und "Bearbeitungs-Regeln". Wer sich davon nicht abschrecken lässt, sondern sich in jede Geschichts-Epoche wenigstens rudimentär einarbeitet und dann auch noch ein lesbares Werk wie Deschner vorlegt, verdient meine Achtung. Das meine ich ganz ernst. Wer bin ich denn, dass ich solch eine intellektuelle und schriftstellerische Leistung nicht anerkennen müsste?
    Darüberhinaus - und das habe ich in irgendeinem meiner Beiträge schon sinngemäß gesagt - erachte ich Veröffentlichungen, die zum historischen Nachforschen und Denken anregen, immer als willkommen. Es war vor meiner Zeit, als Deschener die Konzeption seines Werkes festlegte und die ersten Bände herausbrachte. Ich weiß nicht, was damals landläufig gelesen wurde. Vielleicht haben viele Christen und Kirchenmitglieder tatsächlich durch die damals verfügbare Literatur ein rosa-rotes Bild von der Kirche und ihrer Geschichte vorgemalt bekommen. Wie gesagt, ich weiß es nicht. Deschner ist gewiss nicht der Autor, der in der Lage wäre, das Bild von der Christentumsgeschichte gerade zu rücken, aber wenn er dazu beigetragen hat, dass sich Christen kritisch mit der Geschichte ihrer Kirche und christlichen Gemeinschaften auseinandersetzen, dann ist das für mich generell ein Gewinn. Deschner hat mit seiner Darstellung der Kirchengeschichte nicht recht, aber er hat vielleicht dazu beigetragen, dass das Rechtsempfinden bezüglich der eigenen Geschichte innerhalb der Kirche geschärft wurde.
    Damit habe ich mich zu einer sehr subjektiven Einschätzung hinreißen lassen, die eigentlich nicht in ein Geschichtsforum gehört, aber vielleicht besteht darin tatsächlich der Verdienst Deschners.

    Ahha! Vielleicht ist Zynismus ja gar nicht so verwerflich, wie ich immer dachte. Ich meine, Heine und Mann sind ja schließlich Weltliteraten. Bisher hast Du mich allerdings immer mit Deinem Humor überzeugt (der wirklich klasse ist). Wenn Du mal in einem Beitrag zynisch wirst, dann guck ich nochmal genauer hin, ob mir das vielleicht auch zusagt.
     
  8. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    oh nein, weder will noch werde ich irgendetwas in deinem erneut klasse Beitrag korrigieren!
    aber zu den Quellen und deren Intention: selbstverständlich sind auch nicht alle Quellen neutral!... z.B. ein frühmittelalterlicher Text aus klerikalem Umfeld wird das fällen einer Donarseiche als positiv darstellen, womit allerdings nicht eo ipso feststeht, dass es das auch ist - in diesem Sinne darf man aus Quellen auch etwas erschließen, ja kann das auch, was nich deren Absicht entspricht.
     
  9. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    korrigieren? nö -- stattdessen: zustimmen tu ich!
     
  10. buschhons

    buschhons Aktives Mitglied

    Ja, das ist so logisch, dass es richtig sein muss. Eigentlich zu naheliegend. Jetzt verstehe ich Deinen terminus "perspektivische Interpretation" auch schon viel besser.
    Vielleicht habe ich das bei meiner Bewertung von Deschners Umgang mit den Quellen tatsächlich nicht genug berücksichtigt. Gerade allerdings vermag ich nicht die kognitive Leistung zu vollbringen, zu überlegen, was das in Bezug auf meine Deschner-Beurteilung für Konsequenzen hat. Da müsste ich nochmal in Ruhe drüber nachdenken oder Du musst mir auf die Sprünge helfen.

    Nur eines: Auch ein "perspektivischer Interpret" einer Quelle müsste doch erstmal sinngemäß sagen: Die Quelle sagt (in Bezug auf Thema XY) das und das in diesem und jenem Kontext. ... und dann fängt er erst an zwischen den Zeilen zu lesen, die Stimmigkeit und Richtigkeit der Quellenaussage zu überprüfen und weiterhin zu interpretieren. Jenen ersten Schritt, nämlich die Quelle erstmal für sich selbst sprechen zu lassen, bevor man interpretiert, den vermisse ich bei Deschner häufig.
     
  11. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Man muss da zwei/drei Dinge ganz klar auseinander halten: Die Perspektivität der Quelle, die in jeder guten historischen Arbeit herausgearbeitet wird (innere Q-Kritik) und die Perspektivität des Historikers. Der sollte tunlichst seine Perspektivität überprüfen (Ideologiekritik). Nun haben wir ja gelernt, dass Deschner dies ganz bewusst für sich ablehnt und sich damit außerhalb jeder ernsthaften historischen Arbeit stellt.
    Das dritte ist die Perspektivität der Fragestellung. Was macht eine Quelle zur Quelle? Die Frage die man an sie richtet macht sie dazu. Und natürlich hat jede Fragestellung eine Stossrichtung - eben eine Perspektive wenn man so will. Das heißt aber viel mehr, dass man z.B. eine Quelle auf akzidentell gemachte Aussagen überprüft, die der Autor gar nicht machen wollte, nicht, dass man eine Quelle im eigenen Sinne gegen den Strich interpretiert.
     
    Zuletzt bearbeitet: 8. April 2013
  12. Melchior

    Melchior Neues Mitglied

    Ich lese Eure interessante Diskussion mit und finde es persönlich sehr angenehm, daß, obwohl der Gegenstand zu heftigen Kontroversen einlädt, der "Sound" sachlich und freundschaftlich ist.

    @buschhons

    "...Nur eines: Auch ein "perspektivischer Interpret" einer Quelle müsste doch erstmal sinngemäß sagen: Die Quelle sagt (in Bezug auf Thema XY) das und das in diesem und jenem Kontext. ... und dann fängt er erst an zwischen den Zeilen zu lesen, die Stimmigkeit und Richtigkeit der Quellenaussage zu überprüfen und weiterhin zu interpretieren. Jenen ersten Schritt, nämlich die Quelle erstmal für sich selbst sprechen zu lassen, bevor man interpretiert, den vermisse ich bei Deschner häufig."

    Das was Du in dem einkopierten Zitat beschreibst, ist ein geschichtsphilosophisch-erkekenntnistheoretisches Problem. ElQ und dekumatland beschrieben dieses Problem ebenfalls, sie wählten dabei Worte wie "Sachurteil und Werturteil" bzw. "perspektivische Interpretation". Du schreibst: "...Auch ein "perspektivischer Interpret" einer Quelle müsste doch erstmal sinngemäß sagen: Die Quelle sagt (in Bezug auf Thema XY) das und das in diesem und jenem Kontext. ..."

    Alleine schon die Kentextualisierung einer Quelle birgt erkenntnistheoretische Probleme, ansonsten könnte man die Archivbestände und Arterfakte digitalisieren und fertig wäre die Geschichte.

    Das Werturteil soll dem Sachurteil folgen -gut und richtig-, nur liegt das Werturteil meist schon präformuliert vor, und zwar in grundsätzlichen Grundüberzeugungen, nenne sie Glaubenssätze, Ideologie usw.

    Eine Quelle und einige Interpretationsansätze:

    Pastor aeternus (Wortlaut) ? Kathpedia

    Ich kann diesen Text in einen katholischlisch kirchengeschichtlichen Kontext stellen und werde dann feststellen, daß bereits vor der Dogmatisierung durch das I. Vaticanum (1870), 1854, ein Papst (selbiger), davon Gebrauch gemacht hatte und so eine Präjudiz schuf.

    Aus innerkatholischer, aber kritischer Sicht, stünde das Spannungsverhältnis von Konzil <=> Papstum im Vordergrund ohne prima facie das Dogma infrage zu stellen. Immerhin ist es Bestandteil des Codex § 749

    Codex Iuris Canonici online

    Der Codex hat allerdings einen Malus, er wurde 1917 bzw. in der Fassung von 1983 nicht exchatedra verkündet.

    Die Interpretation aus evangelischer Sicht, das Dogma zerstört vehement die Unmittelbarkeit zu Gott des Gläubigen.

    Aus politisch-historischer Sicht, faktisch zeitgleich mit dem Untergang des Vatikanstaates erhält der Papst als Oberhaupt der katholischen Kirche das höchste Befugnis in Glaubens- und Sittenfragen. Der italienische Nationalstaat ist bis auf Gebiete an der dalmatinischen Küste saturiert. Er ist spätestens nach dem I. Weltkrieg als europäische Großmacht etabliert. Die sog. "altkatholische" Kirche spaltet sich ab. Im DR kommt es zu dem "Kulturkampf".

    Aus atheistisch-kirchenfeindlicher Sicht, wieso hat ein Mann qua Amt, die Eigenschaft der Unfehlbarkeit und hat sogar die Wahlfreiheit, ob er unfehlbar ist oder nicht?

    Entschuldige bitte, die dem Medium Forum bedingte Verknappung der Argumentation.

    M.
     
    Zuletzt bearbeitet: 8. April 2013
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  13. buschhons

    buschhons Aktives Mitglied

    @dekumatland, @El Quijote und @Melchior:

    Ihr drei habt Euch alle Mühe gegeben. Und ich habe gestern noch über Eure Erklärungen nachgedacht, bis mir der Kopf qualmte. Leider scheint dabei irgendwas durchgebrannt zu sein. Ich hab überlegt, geschrieben, nochmal überlegt und wieder gelöscht, und wieder von vorne - bis ich irgendwann frustriert aufgegeben habe.

    Ich weiß, wie wichtig solch methodisches Handwerkszeug für den Historiker bzw. den historisch Interessierten ist, aber trotz guten Willens rinnt es mir irgendwie durch die Finger. Eines habe ich zumindest gelernt: Die richtige Einordnung und Interpretation einer Quelle sowie eine gerechte Beurteilung derselben setzt Überlegungen auf mehreren Ebenen voraus bzw. spielt sich so etwas auf mehreren Ebenen ab.
    Ich hab danke Eurer Beiträge manches verstehen dürfen, von vielem wenigstens eine Ahnung bekommen können und anderes eben noch nicht begriffen. El Quijotes Hinweis zur "dreifachen Perspektivität" kann ich zum großen Teil nachvollziehen und dekumatlands Argumentation auch unter dem, was El Q. "Perspektivität der Quelle" und "Perspektivität der Fragestellung" genannt hat, einordnen. Melchior hat mit dem Beispiel des Dogmas der Unfehlbarkeit des Papstes toll gezeigt, wie sehr es auf die Fragestellung ankommt und wie unterschiedlich Fragestellungen, mit der man an eine Quelle herantritt, sein können. Der Gedanke, dass erst die Frage, die man an eine Quelle richtet, sie zur Quelle macht, ist für mich ein Erkenntnisgewinn. Ansonsten konnte ich Eure Erklärungen und meine Gedanken dazu in meinem Hirn noch nicht so richtig ordnen. Trotzdem danke für die Mühe - ganz vergeblich war sie hoffentlich nicht - und wenn nur eine Same gelegt ist, der irgendwann keimt ...
     
  14. Nergal

    Nergal Neues Mitglied

    Natürlich ist Deschners Kriminalgeschichte einseitig und auf die negativen Aspekte dieser Religion fokusiert (von denen es nicht wenige gibt).
    Deschner streitet dies nicht ab, oder verschleiert seine Absicht, er ist hier ehrlich mit dem Leser.
    Heilsgeschichten, Lobreden und ähnliches gibt es tonnenweise, eine Auflistung, wenn auch eine polemische, der "ideologiegespeisten" Verbrechen des Christentums ist absolut notwendig, besonders heute wenn sich wieder einer der Kirchenfürsten dazu berufen fühlt die Menschen über Recht und Unrecht zu belehren, und das im Schatten eines über 2000 Jahre hinweg angehäuften Leichengebirges. Hier sei Deschner sein Zynismus zugestanden, hier sei ihm all der Zynismus der Welt zugestanden, denn dieser Wahnsinn geschah nicht trotz des Christentums sondern nur mit, und durch das Christentum und seine hohen Funktionäre.
     
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  15. buschhons

    buschhons Aktives Mitglied

    Na;), dieser Absatz klingt mir aber auch sehr "ideologiegespeist" zu sein. ... na ja, es war ja auch schon spät. Wenigstens haste das Schweigen hier durchbrochen.
     
  16. AndreasMeyer

    AndreasMeyer Mitglied

    Im Grunde wuerde es schon reichen zu pruefen, ob er Belege hat und ob diese denn auch stimmig sind.

    Wenn er solche Aussagen macht, dann muss er sich allerdings nicht wundern, wenn seine Thesen nicht ernstgenommen werden und man ihn als blossen Christenfeind abtut.
     
    Zuletzt bearbeitet: 2. Juni 2013
  17. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Dass Deschner die Belege hat, daran ist nicht zu zweifeln. Zweifelhaft ist eher die tendenzhafte Einsetzung derselben für seine Zwecke. Es ist z.B. unzweifelhaft, dass kirchliche Autoritäten sich konfessionsübergreifend für die Hexenverbrennung missbrauchen ließen - dass dies aber z.T. aus Angst vor dem Druck der abergläubischen Bevölkerung geschah und die kirchlichen Autoritäten diesen Aberglauben z.T. teilten, wird dabei gerne unter den Tisch gekehrt. Auch, dass es wiederum gerade kirchliche Autoritäten waren, die sich gegen den Hexenwahn aussprachen. Nachdem z.B. Papst und römische Inquisition verfügt hatten, dass zu jedem Hexenprozess ein Arzt hinzugezogen werden müsse, um zu prüfen, ob es sich wirklich um Hexerei oder Krankheitssymptome handele, wurde im Kirchenstaat keine einzige Hexe mehr verbrannt (insgesamt waren es im Kirchenstaat vier) - während in Zentraleuropa der Hexenwahn erst so richtig um sich griff.
    Viele der Verbrechen, die im Namen einer Kirche begangen wurden, sind wohl im Monotheismus angelegt (was kein Grund ist, den Paganismus für besser zu halten), nichtsdestotrotz waren die Religionsgemeinschaften nie monolithische Blöcke, die man über einen Kamm scheren kann. Es gilt, das Verbrechen im einzelnen zu betrachten, die Täter, ihre Motive und die Rolle ihres Glaubens dabei, sowie die innerreligiösen/konfessionellen Gegner und ihre Argumente.
     
  18. AndreasMeyer

    AndreasMeyer Mitglied

    Mein Kommentar dazu war auch eher methodologisch. Wenn jemand Vorwuerfe macht, dann muss man ihm das nicht widerlegen, sondern er muss die Beweise fuer jeden Vorwurf vorlegen und diese kann man dann pruefen.

    Wenn das unterschlagen wird, dann ist der Pauschalvorwurf nichtig.
    Das wiederum halte ich fuer metaphysische Spekulation. Ich sehe das eher im Lichte einer maechtigen Institution, die auch schon mal von Ergeizlingen fuer ihre Zwecke eingespannt wurde.
     
  19. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Was meinst du in diesem Kontext mit metaphysisch?
     
  20. AndreasMeyer

    AndreasMeyer Mitglied

    Es ging mir um die These das Monotheismus Gewaltausbrueche oder aehnliches verursacht. Und genau so etwas ist metaphysische Spekulation.
     

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