Kriminalgeschichte des Christentums - Geschichtsklitterung mit System?

1.) Deschners Wiedergabe von historischen Daten und Fakten erscheint mir grundsätzlich in Ordnung.
Ich kann nur bestätigen, dass man beim Lesen eigentlich nirgends auf Stellen stößt, wo man sagen wollte/ könnte: Das ist historisch ganz falsch oder längst widerlegt oder oder oder.

Das wird im ja auch nicht vorgeworfen. Vorgeworfen wird ihm vor allem seine Einseitigkeit und das daraus entstehende schiefe Bild, wie du selbst festgestellt hast - auch wenn du dafür zum Teil entschuldigende Gründe findest:

Allerdings beschränkt sich seine Quellenarbeit im engeren Sinne auf das Herauspicken von einzelnen Sätzen und Abschnitten, die er für sein Thema für aussagekräftig hält. Ich will eigentlich nicht behaupten, dass Deschner von Grund auf die Quellen-Aussagen aus dem Zusammenhang reißt, aber er stellt sie so arg in seinen eigenen „Kriminal-Zusammenhang“, dass sie letztlich manches Mal dennoch von ihrem ursprünglichen Zusammenhang losgelöst präsentiert werden
[...] Sollte Deschner das durch seine zehn Bände hindurch durchgezogen haben, ist solch eine Art der Quellen-Benutzung und -Einbindung sicherlich zu viel des „Guten“). [...] mich stört, dass Deschner meinem Verständnis nach nicht nur tatsächlich verbrecherische Taten vorbringt, sondern oft genug irgendwelche Handlungen und Entwicklungen erst mittels Rhetorik und „verbaler Kunstgriffe“ zum „Verbrechen“ macht, sie also kriminalisiert.
Vielleicht dachte er auch seinem Lese-Publikum gefällig sein zu müssen, indem er dröge wissenschaftliche Quellenarbeit vermied).

Das ist immer eine Frage des persönlichen Stils und Darstellungstalents. Es gibt durchaus Historiker, die wissenschaftlich seriös und trotzdem anschaulich und alles andere als dröge Q-Arbeit leisten. Dieses Talent ist halt nicht jedem gegeben.

Mich stört ausdrücklich nicht sein Grundsatz und seine Praxis, nur Negatives über das Christentum zu sammeln und vorzutragen.

Mich schon. Weil es ein echtes Sachurteil verhindert. Und das Sachurteil muss vor dem Werturteil stehen, das Werturteil kann nur fair auf Grundlage eines Sachurteils sein.

Alles in allem ein sehr guter Beitrag, aber die kleinen Kritiken musste ich doch eben anbringen.
 
Sein Kapitel „Die Judenfeindschaft des Neuen Testaments“ (S. 124ff) beginnt Deschner mit einer Einordnung des Apostels Paulus als jenem, der den „Kampf gegen die Juden“ „eröffnete“:
Paulus „förderte […] ungeheuerlichsten Haß“, war „ein Klassiker der Intoleranz“ und „ein so engstirnig-rechthaberischer Agitator, daß christliche Theologen der Nazizeit von seinen Gemeinden Parallelen zogen zu den 'Standarten der braunen Hitler-Armee' und von einer 'SA Jesu Christi' schwärmten“.
Manchem wird diese Charakterisierung des Paulus vielleicht etwas verkürzt vorkommen, aber Deschner meint offensichtlich den Paulus treffend charakterisiert und eingeführt zu haben. Denn abgesehen von einer Erwähnung des Paulus in einem Nebensatz i. d. Einleitung wird Paulus an dieser Stelle dem Leser tatsächlich erstmals vorgestellt.
Dieser Stil erinnert dann wohl ein bisschen an den Eröffnungssatz, mit dem Tacitus im 6. Kapitel seiner "Annales" (in den ersten 5 ging es um Tod und Nachfolgeregelung des Augustus) die Darstellung der Regierungszeit des Tiberius beginnnt: "Primum facinus novi principatus fuit Postumi Agrippae caedes" ("Die erste Untat des neuen Principats war die Ermordung des Agrippa Postumus.") Wenn von manchen dieser Satz, weil er den Tiberius schon von der Formulierung her (erste Untat -> also folgten noch viele weitere) von Anfang an in ein schiefes Licht rücke, als Argument für die mangelnde Seriosität des Tacitus genommen wird, wird man an einen modernen Autor umso strengere Maßstäbe legen müssen.
 
Deschner lässt die Quellen nicht für sich selbst sprechen und lässt sie nicht ihr eigenes Anliegen vorbringen, sondern er missbraucht Wörtchen und Sätzchen aus den Quellen für sein eigenes Anliegen. Das mache ich ihm zum Vorwurf. In anderen Hinsichten mag er ein tolles Werk geschaffen haben.
ist das wirklich missbrauchen oder ist das perspektivisch interpretieren?

jetzt wird es interessant: der letzte Satz bezieht sich offensichtlich auf die Kriminalgeschichte - welche sind denn die anderen Hinsichten? Du hast sehr ausführlich dargelegt, was du kritisierst (ein klasse Beitrag!) - was ist nun für die die positive Kehrseite der Medaille? (eine solche scheint es zu geben, wenn man der oft genug zitierten Rezension von Pfahl glaubt)

@buschhons
p.s. dekumatland liest ganz gerne auch mal zynische Texte, egal ob von Heine oder von Th. Mann :):)
 
Erstmal danke an Euch drei, dass ihr Euch meinen langen Beitrag angetan habt!

@ El Quijote:
Vorgeworfen wird ihm vor allem seine Einseitigkeit und das daraus entstehende schiefe Bild, wie du selbst festgestellt hast - auch wenn du dafür zum Teil entschuldigende Gründe findest

Ja, ich habe zum Teil entschuldigende Gründe gefunden - und zwar, weil ich, seitdem ich im ersten Band gelesen habe (eben auch in seiner Einleitung), die "Kriminalgeschichte" nicht mehr als "Möchtegern-historische-Fachpublikation" einstufe, auch nicht mehr als ein populärwissenschaftliches Werk; denn selbst letzteres ist ja noch nicht mal der Selbstanspruch des Autors. Deschner tut ja gar nicht so, als ob er ein seriöses Geschichtswerk vorlegen wollte, er blendet den Leser eigentlich nicht, sondern er sagt/ warnt ausdrücklich, dass er nur Schlechtes über das Christentum schreiben will. Wenn ich das akzeptiere - und das tue ich! - dann kann ich den Vorwurf der Einseitigkeit persönlich nicht mehr vorbringen.

Etwas anderes ist das "schiefe Bild". Das mache auch ich ihm zum Vorwurf. Zuerst zu Deschners Verteidigung: Das historisch schiefe Bild, das Deschner hat, ist sein persönliches "Problem". Kein Leser ist gezwungen, dieses schiefe Bild zu übernehmen. Und - das muss man Deschner zugute halten - er versucht auch nicht, den Leser durch geschickte, hinterlistige Überredungskunst oder durchs diplomatische Hintertürchen zur Annahme seiner Ansicht zu überreden, sondern er posaunt seine Sicht der Dinge polternd und vollkommen undiplomatisch heraus. Er versucht nicht zu täuschen. In dieser Hinsicht ist er dem Leser gegenüber ehrlich.
Jetzt zur Anklage: Deschner darf in seiner Kriminalgeschichte anklagen und einseitig formulieren, soviel er will, solange er gemäß seinem Grundsatz wirklich nur Schlechtes und Kriminelles aus der Geschichte des Christentums anprangert (Ich sehe darin wirklich kein Problem). Aber wenn er da, wo selbst Fachleute beim besten Willen überhaupt kein Verbrechen ausmachen können, die Christen bzw. ihre Geschichte künstlich kriminalisiert, dann finde auch ich, dass er ein "schiefes Bild" erschafft, welches sich nicht mehr mit seinem frei gewählten Grundsatz rechtfertigen lässt. An solchen Punkten kann man dann letztlich schon von einer "Täuschung" sprechen. Solange Deschner diese Kriminalisierung mittels eigener Formulierung betreibt, will ich dennoch ein Auge zudrücken. Aber - das habe ich schon unmissverständlich dargelegt - sobald Deschner versucht, einzelne Wörter und Halbsätze aus den Quellen für solche Zwecke zu missbrauchen, dann hört auch bei mir der Spaß auf - nicht etwa, weil historische Quellen etwas "Sakrales" wären, sondern weil ich auch irgendein ausgesprochenes Wort meines Nachbarn, welches er in einem bestimmten Kontext geäußert hat, nicht in einem mir gerade wichtig erscheinenden, aber völlig anderen Kontext vor Dritten wiedergebe, mit dem Hinweis, es stamme von meinem Nachbarn. Abgesehen davon, dass so etwas falsch ist, macht es mich unglaubwürdig (sobald es raus kommt - und so etwas kommt raus). Auch jeder Schriftsteller, der wissentlich seinen zeitgenössischen Kollegen das Wort im Mund herumdreht, gilt als unfair. Dieses Kriterium muss man auch auf Kollegen ausweiten, die vor Jahrhunderten schrieben. Genau das ist aber unserem Deschner passiert: Durch seine bedenkenlose Art, Zitate aus Quellen entgegen deren eigentlichen Aussageabsicht in seine Argumentation einzubauen, zeichnet er ein schiefes Bild. Dieses schiefe Bild belastet aber nicht die Quellen, sondern ihn selbst, und er hüllt sich damit bereitwillig in Unglaubwürdigkeit. Und das rede ich ja auch nicht klein und entschuldige es auch nicht; da bin ich ja ganz auf Deiner Seite. Hingegen: Dass Deschner kein wissenschaftlich ausgewogenes, objektives und seriöses Werk geschrieben hat, entschuldige ich mit dem Hinweis, dass so etwas nie sein Anspruch war.

Das ist immer eine Frage des persönlichen Stils und Darstellungstalents. Es gibt durchaus Historiker, die wissenschaftlich seriös und trotzdem anschaulich und alles andere als dröge Q-Arbeit leisten. Dieses Talent ist halt nicht jedem gegeben.

Da hast Du ja auch völlig recht! Ich habe zwar auch die nur streckenweise gelesen, aber Mommsens "Römische Geschichte" (der wissenschaftliche Apparat fehlt weitgehend) hat ja meines Wissens den Nobelpreis für gute Literatur erhalten. Man kann also interessant und unterhaltend schreiben, ohne unwissenschaftlich zu sein; das beweisen Mommsen und andere. Aber angenommen Du, Ravenik, dekumatland oder ich interessieren uns für irgendein historisches Thema ungemein, dann ziehen wir uns begeistert Aufsätze aus wissenschaftlichen Fachzeitschriften rein, die jemand, der am Stück lesen will und unterhalten werden will, niemals auf seinen Nachttisch gelangen ließe. Zuviel Quellenarbeit ist für einen Großteil des potentiellen Lesepublikums wahrscheinlich schon abschreckend, oder?

Alles in allem ein sehr guter Beitrag, aber die kleinen Kritiken musste ich doch eben anbringen.

Erstmal danke für's Lob. Die "kleinen Kritiken" solltest Du ja auch anbringen. Ich will ja im sokratischen Dialog mit Euch zur "Wahrheit" gelangen. Ich hätte meinen Beitrag nicht eingestellt, wenn ich nicht an Eurer Meinung zu meiner Einschätzung interessiert gewesen wäre. Danke nochmal!

@ Ravenik:
Das ist ein sehr gelungenes Parallelbeispiel. Wahrscheinlich sagt es mehr über Deschners "Kriminalgeschichte" aus, als meine vielen Worte. Kompliment!

@ dekumatland:
ist das wirklich missbrauchen oder ist das perspektivisch interpretieren?
Wenn "perspektivisch interpretieren" heißt: perspektivisch, aber dennoch richtig interpretieren, dann ist es das m. E. bei Deschner nicht.;) Wenn "missbrauchen" heißt, etwas "miß", nämlich falsch, zu gebrauchen, dann trifft das m. E. in unserem Deschner-Fall zu. Da das nur meine persönliche Einschätzung ist und ich auch nicht wirklich weiß was eine "perspektivische Interpretation" ist, darfst Du nicht nur anderer Meinung sein, sondern mich auch korrigieren.
jetzt wird es interessant: der letzte Satz bezieht sich offensichtlich auf die Kriminalgeschichte - welche sind denn die anderen Hinsichten? Du hast sehr ausführlich dargelegt, was du kritisierst (ein klasse Beitrag!) - was ist nun für die die positive Kehrseite der Medaille? (eine solche scheint es zu geben, wenn man der oft genug zitierten Rezension von Pfahl glaubt)
Was Pfahl meint, weiß ich nicht. Ich habe Deschner in meinem obigen Beitrag jedenfalls gelobt, dass er sich mit dem historischen Geschehen in den verschiedenen Epochen des Christentums auskennt (also mit der Ereignisgeschichte), dass er dem Leser über einen riesigen Geschichts-Zeitraum hinweg einen guten ereignisgeschichtlichen Überblick bietet. Welcher Schriftsteller kann das schon? Ich habe immer Achtung vor Autoren, die sich in solch einem breiten Gegenstand zurecht finden. Jede Zeit und Epoche der Geschichte hat ihre eigenen Quellen, Schwierigkeiten und "Bearbeitungs-Regeln". Wer sich davon nicht abschrecken lässt, sondern sich in jede Geschichts-Epoche wenigstens rudimentär einarbeitet und dann auch noch ein lesbares Werk wie Deschner vorlegt, verdient meine Achtung. Das meine ich ganz ernst. Wer bin ich denn, dass ich solch eine intellektuelle und schriftstellerische Leistung nicht anerkennen müsste?
Darüberhinaus - und das habe ich in irgendeinem meiner Beiträge schon sinngemäß gesagt - erachte ich Veröffentlichungen, die zum historischen Nachforschen und Denken anregen, immer als willkommen. Es war vor meiner Zeit, als Deschener die Konzeption seines Werkes festlegte und die ersten Bände herausbrachte. Ich weiß nicht, was damals landläufig gelesen wurde. Vielleicht haben viele Christen und Kirchenmitglieder tatsächlich durch die damals verfügbare Literatur ein rosa-rotes Bild von der Kirche und ihrer Geschichte vorgemalt bekommen. Wie gesagt, ich weiß es nicht. Deschner ist gewiss nicht der Autor, der in der Lage wäre, das Bild von der Christentumsgeschichte gerade zu rücken, aber wenn er dazu beigetragen hat, dass sich Christen kritisch mit der Geschichte ihrer Kirche und christlichen Gemeinschaften auseinandersetzen, dann ist das für mich generell ein Gewinn. Deschner hat mit seiner Darstellung der Kirchengeschichte nicht recht, aber er hat vielleicht dazu beigetragen, dass das Rechtsempfinden bezüglich der eigenen Geschichte innerhalb der Kirche geschärft wurde.
Damit habe ich mich zu einer sehr subjektiven Einschätzung hinreißen lassen, die eigentlich nicht in ein Geschichtsforum gehört, aber vielleicht besteht darin tatsächlich der Verdienst Deschners.

@buschhons
p.s. dekumatland liest ganz gerne auch mal zynische Texte, egal ob von Heine oder von Th. Mann

Ahha! Vielleicht ist Zynismus ja gar nicht so verwerflich, wie ich immer dachte. Ich meine, Heine und Mann sind ja schließlich Weltliteraten. Bisher hast Du mich allerdings immer mit Deinem Humor überzeugt (der wirklich klasse ist). Wenn Du mal in einem Beitrag zynisch wirst, dann guck ich nochmal genauer hin, ob mir das vielleicht auch zusagt.
 
@ dekumatland:

Wenn "perspektivisch interpretieren" heißt: perspektivisch, aber dennoch richtig interpretieren, dann ist es das m. E. bei Deschner nicht.;) Wenn "missbrauchen" heißt, etwas "miß", nämlich falsch, zu gebrauchen, dann trifft das m. E. in unserem Deschner-Fall zu. Da das nur meine persönliche Einschätzung ist und ich auch nicht wirklich weiß was eine "perspektivische Interpretation" ist, darfst Du nicht nur anderer Meinung sein, sondern mich auch korrigieren.
oh nein, weder will noch werde ich irgendetwas in deinem erneut klasse Beitrag korrigieren!
aber zu den Quellen und deren Intention: selbstverständlich sind auch nicht alle Quellen neutral!... z.B. ein frühmittelalterlicher Text aus klerikalem Umfeld wird das fällen einer Donarseiche als positiv darstellen, womit allerdings nicht eo ipso feststeht, dass es das auch ist - in diesem Sinne darf man aus Quellen auch etwas erschließen, ja kann das auch, was nich deren Absicht entspricht.
 
Darüberhinaus - und das habe ich in irgendeinem meiner Beiträge schon sinngemäß gesagt - erachte ich Veröffentlichungen, die zum historischen Nachforschen und Denken anregen, immer als willkommen. Es war vor meiner Zeit, als Deschener die Konzeption seines Werkes festlegte und die ersten Bände herausbrachte. Ich weiß nicht, was damals landläufig gelesen wurde. Vielleicht haben viele Christen und Kirchenmitglieder tatsächlich durch die damals verfügbare Literatur ein rosa-rotes Bild von der Kirche und ihrer Geschichte vorgemalt bekommen. Wie gesagt, ich weiß es nicht. Deschner ist gewiss nicht der Autor, der in der Lage wäre, das Bild von der Christentumsgeschichte gerade zu rücken, aber wenn er dazu beigetragen hat, dass sich Christen kritisch mit der Geschichte ihrer Kirche und christlichen Gemeinschaften auseinandersetzen, dann ist das für mich generell ein Gewinn. Deschner hat mit seiner Darstellung der Kirchengeschichte nicht recht, aber er hat vielleicht dazu beigetragen, dass das Rechtsempfinden bezüglich der eigenen Geschichte innerhalb der Kirche geschärft wurde.
Damit habe ich mich zu einer sehr subjektiven Einschätzung hinreißen lassen, die eigentlich nicht in ein Geschichtsforum gehört, aber vielleicht besteht darin tatsächlich der Verdienst Deschners.
korrigieren? nö -- stattdessen: zustimmen tu ich!
 
[...] in diesem Sinne darf man aus Quellen auch etwas erschließen, ja kann das auch, was nich deren Absicht entspricht.

Ja, das ist so logisch, dass es richtig sein muss. Eigentlich zu naheliegend. Jetzt verstehe ich Deinen terminus "perspektivische Interpretation" auch schon viel besser.
Vielleicht habe ich das bei meiner Bewertung von Deschners Umgang mit den Quellen tatsächlich nicht genug berücksichtigt. Gerade allerdings vermag ich nicht die kognitive Leistung zu vollbringen, zu überlegen, was das in Bezug auf meine Deschner-Beurteilung für Konsequenzen hat. Da müsste ich nochmal in Ruhe drüber nachdenken oder Du musst mir auf die Sprünge helfen.

Nur eines: Auch ein "perspektivischer Interpret" einer Quelle müsste doch erstmal sinngemäß sagen: Die Quelle sagt (in Bezug auf Thema XY) das und das in diesem und jenem Kontext. ... und dann fängt er erst an zwischen den Zeilen zu lesen, die Stimmigkeit und Richtigkeit der Quellenaussage zu überprüfen und weiterhin zu interpretieren. Jenen ersten Schritt, nämlich die Quelle erstmal für sich selbst sprechen zu lassen, bevor man interpretiert, den vermisse ich bei Deschner häufig.
 
Man muss da zwei/drei Dinge ganz klar auseinander halten: Die Perspektivität der Quelle, die in jeder guten historischen Arbeit herausgearbeitet wird (innere Q-Kritik) und die Perspektivität des Historikers. Der sollte tunlichst seine Perspektivität überprüfen (Ideologiekritik). Nun haben wir ja gelernt, dass Deschner dies ganz bewusst für sich ablehnt und sich damit außerhalb jeder ernsthaften historischen Arbeit stellt.
Das dritte ist die Perspektivität der Fragestellung. Was macht eine Quelle zur Quelle? Die Frage die man an sie richtet macht sie dazu. Und natürlich hat jede Fragestellung eine Stossrichtung - eben eine Perspektive wenn man so will. Das heißt aber viel mehr, dass man z.B. eine Quelle auf akzidentell gemachte Aussagen überprüft, die der Autor gar nicht machen wollte, nicht, dass man eine Quelle im eigenen Sinne gegen den Strich interpretiert.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich lese Eure interessante Diskussion mit und finde es persönlich sehr angenehm, daß, obwohl der Gegenstand zu heftigen Kontroversen einlädt, der "Sound" sachlich und freundschaftlich ist.

@buschhons

"...Nur eines: Auch ein "perspektivischer Interpret" einer Quelle müsste doch erstmal sinngemäß sagen: Die Quelle sagt (in Bezug auf Thema XY) das und das in diesem und jenem Kontext. ... und dann fängt er erst an zwischen den Zeilen zu lesen, die Stimmigkeit und Richtigkeit der Quellenaussage zu überprüfen und weiterhin zu interpretieren. Jenen ersten Schritt, nämlich die Quelle erstmal für sich selbst sprechen zu lassen, bevor man interpretiert, den vermisse ich bei Deschner häufig."

Das was Du in dem einkopierten Zitat beschreibst, ist ein geschichtsphilosophisch-erkekenntnistheoretisches Problem. ElQ und dekumatland beschrieben dieses Problem ebenfalls, sie wählten dabei Worte wie "Sachurteil und Werturteil" bzw. "perspektivische Interpretation". Du schreibst: "...Auch ein "perspektivischer Interpret" einer Quelle müsste doch erstmal sinngemäß sagen: Die Quelle sagt (in Bezug auf Thema XY) das und das in diesem und jenem Kontext. ..."

Alleine schon die Kentextualisierung einer Quelle birgt erkenntnistheoretische Probleme, ansonsten könnte man die Archivbestände und Arterfakte digitalisieren und fertig wäre die Geschichte.

Das Werturteil soll dem Sachurteil folgen -gut und richtig-, nur liegt das Werturteil meist schon präformuliert vor, und zwar in grundsätzlichen Grundüberzeugungen, nenne sie Glaubenssätze, Ideologie usw.

Eine Quelle und einige Interpretationsansätze:

Pastor aeternus (Wortlaut) ? Kathpedia

Ich kann diesen Text in einen katholischlisch kirchengeschichtlichen Kontext stellen und werde dann feststellen, daß bereits vor der Dogmatisierung durch das I. Vaticanum (1870), 1854, ein Papst (selbiger), davon Gebrauch gemacht hatte und so eine Präjudiz schuf.

Aus innerkatholischer, aber kritischer Sicht, stünde das Spannungsverhältnis von Konzil <=> Papstum im Vordergrund ohne prima facie das Dogma infrage zu stellen. Immerhin ist es Bestandteil des Codex § 749

Codex Iuris Canonici online

Der Codex hat allerdings einen Malus, er wurde 1917 bzw. in der Fassung von 1983 nicht exchatedra verkündet.

Die Interpretation aus evangelischer Sicht, das Dogma zerstört vehement die Unmittelbarkeit zu Gott des Gläubigen.

Aus politisch-historischer Sicht, faktisch zeitgleich mit dem Untergang des Vatikanstaates erhält der Papst als Oberhaupt der katholischen Kirche das höchste Befugnis in Glaubens- und Sittenfragen. Der italienische Nationalstaat ist bis auf Gebiete an der dalmatinischen Küste saturiert. Er ist spätestens nach dem I. Weltkrieg als europäische Großmacht etabliert. Die sog. "altkatholische" Kirche spaltet sich ab. Im DR kommt es zu dem "Kulturkampf".

Aus atheistisch-kirchenfeindlicher Sicht, wieso hat ein Mann qua Amt, die Eigenschaft der Unfehlbarkeit und hat sogar die Wahlfreiheit, ob er unfehlbar ist oder nicht?

Entschuldige bitte, die dem Medium Forum bedingte Verknappung der Argumentation.

M.
 
Zuletzt bearbeitet:
@dekumatland, @El Quijote und @Melchior:

Ihr drei habt Euch alle Mühe gegeben. Und ich habe gestern noch über Eure Erklärungen nachgedacht, bis mir der Kopf qualmte. Leider scheint dabei irgendwas durchgebrannt zu sein. Ich hab überlegt, geschrieben, nochmal überlegt und wieder gelöscht, und wieder von vorne - bis ich irgendwann frustriert aufgegeben habe.

Ich weiß, wie wichtig solch methodisches Handwerkszeug für den Historiker bzw. den historisch Interessierten ist, aber trotz guten Willens rinnt es mir irgendwie durch die Finger. Eines habe ich zumindest gelernt: Die richtige Einordnung und Interpretation einer Quelle sowie eine gerechte Beurteilung derselben setzt Überlegungen auf mehreren Ebenen voraus bzw. spielt sich so etwas auf mehreren Ebenen ab.
Ich hab danke Eurer Beiträge manches verstehen dürfen, von vielem wenigstens eine Ahnung bekommen können und anderes eben noch nicht begriffen. El Quijotes Hinweis zur "dreifachen Perspektivität" kann ich zum großen Teil nachvollziehen und dekumatlands Argumentation auch unter dem, was El Q. "Perspektivität der Quelle" und "Perspektivität der Fragestellung" genannt hat, einordnen. Melchior hat mit dem Beispiel des Dogmas der Unfehlbarkeit des Papstes toll gezeigt, wie sehr es auf die Fragestellung ankommt und wie unterschiedlich Fragestellungen, mit der man an eine Quelle herantritt, sein können. Der Gedanke, dass erst die Frage, die man an eine Quelle richtet, sie zur Quelle macht, ist für mich ein Erkenntnisgewinn. Ansonsten konnte ich Eure Erklärungen und meine Gedanken dazu in meinem Hirn noch nicht so richtig ordnen. Trotzdem danke für die Mühe - ganz vergeblich war sie hoffentlich nicht - und wenn nur eine Same gelegt ist, der irgendwann keimt ...
 
Natürlich ist Deschners Kriminalgeschichte einseitig und auf die negativen Aspekte dieser Religion fokusiert (von denen es nicht wenige gibt).
Deschner streitet dies nicht ab, oder verschleiert seine Absicht, er ist hier ehrlich mit dem Leser.
Heilsgeschichten, Lobreden und ähnliches gibt es tonnenweise, eine Auflistung, wenn auch eine polemische, der "ideologiegespeisten" Verbrechen des Christentums ist absolut notwendig, besonders heute wenn sich wieder einer der Kirchenfürsten dazu berufen fühlt die Menschen über Recht und Unrecht zu belehren, und das im Schatten eines über 2000 Jahre hinweg angehäuften Leichengebirges. Hier sei Deschner sein Zynismus zugestanden, hier sei ihm all der Zynismus der Welt zugestanden, denn dieser Wahnsinn geschah nicht trotz des Christentums sondern nur mit, und durch das Christentum und seine hohen Funktionäre.
 
Heilsgeschichten, Lobreden und ähnliches gibt es tonnenweise, eine Auflistung, wenn auch eine polemische, der "ideologiegespeisten" Verbrechen des Christentums ist absolut notwendig, besonders heute wenn sich wieder einer der Kirchenfürsten dazu berufen fühlt die Menschen über Recht und Unrecht zu belehren, und das im Schatten eines über 2000 Jahre hinweg angehäuften Leichengebirges. Hier sei Deschner sein Zynismus zugestanden, hier sei ihm all der Zynismus der Welt zugestanden, denn dieser Wahnsinn geschah nicht trotz des Christentums sondern nur mit, und durch das Christentum und seine hohen Funktionäre.

Na;), dieser Absatz klingt mir aber auch sehr "ideologiegespeist" zu sein. ... na ja, es war ja auch schon spät. Wenigstens haste das Schweigen hier durchbrochen.
 
Deschner hat alles Recht der Welt, akribisch die moralisch verwerflichen Taten christlicher Institutionen aufzulisten. Deschner „Christentumfeindlichkeit“ vorzuwerfen, ist kein Argument. Man kann sein Werk nicht durch Anwürfe ad hominem, sondern allein durch sachliche Argumente widerlegen. Die aber müssten in der Widerlegung der von ihm gelieferten Angaben bestehen. Genau das ist Deschners Gegnern bisher, wenn überhaupt, nur in sehr spärlichem Umfang gelungen. ...
Im Grunde wuerde es schon reichen zu pruefen, ob er Belege hat und ob diese denn auch stimmig sind.

Das Christentum ist „durch seine ganze Geschichte als Inbegriff und leibhaftige Verkörperung und absoluter Gipfel welthistorischen Verbrechertums ausgewiesen“.
Wenn er solche Aussagen macht, dann muss er sich allerdings nicht wundern, wenn seine Thesen nicht ernstgenommen werden und man ihn als blossen Christenfeind abtut.
 
Zuletzt bearbeitet:
Im Grunde wuerde es schon reichen zu pruefen, ob er Belege hat und ob diese denn auch stimmig sind.

Dass Deschner die Belege hat, daran ist nicht zu zweifeln. Zweifelhaft ist eher die tendenzhafte Einsetzung derselben für seine Zwecke. Es ist z.B. unzweifelhaft, dass kirchliche Autoritäten sich konfessionsübergreifend für die Hexenverbrennung missbrauchen ließen - dass dies aber z.T. aus Angst vor dem Druck der abergläubischen Bevölkerung geschah und die kirchlichen Autoritäten diesen Aberglauben z.T. teilten, wird dabei gerne unter den Tisch gekehrt. Auch, dass es wiederum gerade kirchliche Autoritäten waren, die sich gegen den Hexenwahn aussprachen. Nachdem z.B. Papst und römische Inquisition verfügt hatten, dass zu jedem Hexenprozess ein Arzt hinzugezogen werden müsse, um zu prüfen, ob es sich wirklich um Hexerei oder Krankheitssymptome handele, wurde im Kirchenstaat keine einzige Hexe mehr verbrannt (insgesamt waren es im Kirchenstaat vier) - während in Zentraleuropa der Hexenwahn erst so richtig um sich griff.
Viele der Verbrechen, die im Namen einer Kirche begangen wurden, sind wohl im Monotheismus angelegt (was kein Grund ist, den Paganismus für besser zu halten), nichtsdestotrotz waren die Religionsgemeinschaften nie monolithische Blöcke, die man über einen Kamm scheren kann. Es gilt, das Verbrechen im einzelnen zu betrachten, die Täter, ihre Motive und die Rolle ihres Glaubens dabei, sowie die innerreligiösen/konfessionellen Gegner und ihre Argumente.
 
Dass Deschner die Belege hat, daran ist nicht zu zweifeln. Zweifelhaft ist eher die tendenzhafte Einsetzung derselben für seine Zwecke.
Mein Kommentar dazu war auch eher methodologisch. Wenn jemand Vorwuerfe macht, dann muss man ihm das nicht widerlegen, sondern er muss die Beweise fuer jeden Vorwurf vorlegen und diese kann man dann pruefen.

Es ist z.B. unzweifelhaft, dass kirchliche Autoritäten sich konfessionsübergreifend für die Hexenverbrennung missbrauchen ließen - dass dies aber z.T. aus Angst vor dem Druck der abergläubischen Bevölkerung geschah und die kirchlichen Autoritäten diesen Aberglauben z.T. teilten, wird dabei gerne unter den Tisch gekehrt. Auch, dass es wiederum gerade kirchliche Autoritäten waren, die sich gegen den Hexenwahn aussprachen.
Wenn das unterschlagen wird, dann ist der Pauschalvorwurf nichtig.
Nachdem z.B. Papst und römische Inquisition verfügt hatten, dass zu jedem Hexenprozess ein Arzt hinzugezogen werden müsse, um zu prüfen, ob es sich wirklich um Hexerei oder Krankheitssymptome handele, wurde im Kirchenstaat keine einzige Hexe mehr verbrannt (insgesamt waren es im Kirchenstaat vier) - während in Zentraleuropa der Hexenwahn erst so richtig um sich griff.
Viele der Verbrechen, die im Namen einer Kirche begangen wurden, sind wohl im Monotheismus angelegt (was kein Grund ist, den Paganismus für besser zu halten), nichtsdestotrotz waren die Religionsgemeinschaften nie monolithische Blöcke, die man über einen Kamm scheren kann. Es gilt, das Verbrechen im einzelnen zu betrachten, die Täter, ihre Motive und die Rolle ihres Glaubens dabei, sowie die innerreligiösen/konfessionellen Gegner und ihre Argumente.
Das wiederum halte ich fuer metaphysische Spekulation. Ich sehe das eher im Lichte einer maechtigen Institution, die auch schon mal von Ergeizlingen fuer ihre Zwecke eingespannt wurde.
 
Ich habe nicht geschrieben, dass Gewaltausbrüche durch Monotheismus verursacht werden, sondern "wohl" in ihm "angelegt" seien (wobei ich den Begriff Gewaltausbrüche nicht benutzt habe, stattdessen den offeneren Begriff Verbrechen, von dem das Pogrom nur das letzte Extrem ist). Das ist ein himmelweiter Unterschied.

Dies kann ich auch begründen, nämlich damit, dass der Monotheismus keine anderen Religionen neben sich duldet - es sei denn, er kann sie für Missinterpretationen der eigenen Religion halten: So hat es im Christentum die Zeugenschaftslehre gegeben, welche dazu zwang das Judentum zu erhalten (nämlich als unfreiwillige Zeugen der Wahrheit der christlichen Lehre) und im Islam die These von der Verkehrung der göttlichen Offenbarung durch Juden und Christen. Ansonsten ist der Monotheismus eher intolerant gegenüber anderen Religionen, die er als Irrtümer ansehen muss. Umgekehrt können polytheistische Religionen viel leichter einen Gott aus einem fremden Kult in den eigenen integrieren (was nicht heißt, dass der Polytheismus deshalb besser wäre).

Ich habe allerdings immer noch nicht verstanden, was metaphysisch in diesem Kontext heißen soll. (Nur ein Hinweis: Man kann ein Wort nicht mit sich selbst definieren, wenn du mir also "metaphysische Spekulation" vorwirfst und ich dich frage, was du in diesem Kontext mit metaphysisch meinst, ist die Erklärung, "genau so etwas" sei "metaphysische Spekulation" wenig hilfreich).
 
Ich habe nicht geschrieben, dass Gewaltausbrüche durch Monotheismus verursacht werden, sondern "wohl" in ihm "angelegt" seien (wobei ich den Begriff Gewaltausbrüche nicht benutzt habe, stattdessen den offeneren Begriff Verbrechen, von dem das Pogrom nur das letzte Extrem ist). Das ist ein himmelweiter Unterschied.
Deswegen schrieb ich ja auch "oder aehnliches".
Dies kann ich auch begründen, nämlich damit, dass der Monotheismus keine anderen Religionen neben sich duldet - es sei denn, er kann sie für Missinterpretationen der eigenen Religion halten: So hat es im Christentum die Zeugenschaftslehre gegeben, welche dazu zwang das Judentum zu erhalten (nämlich als unfreiwillige Zeugen der Wahrheit der christlichen Lehre) und im Islam die These von der Verkehrung der göttlichen Offenbarung durch Juden und Christen. Ansonsten ist der Monotheismus eher intolerant gegenüber anderen Religionen, die er als Irrtümer ansehen muss. Umgekehrt können polytheistische Religionen viel leichter einen Gott aus einem fremden Kult in den eigenen integrieren (was nicht heißt, dass der Polytheismus deshalb besser wäre).
Daraus ergibt sich aber noch kein Zusammenhang mit Monotheismus. Da spielen doch wohl eher Missionsdrang und gesellschaftliche Absolutheitsansprueche eine Rolle. Denkbar ist doch auch ein voellig toleranter Monotheismus, der zwar glaubt er sei der einzig wahre, doch duldet das andere in ihren Irrtuemern verweilen.
Ich habe allerdings immer noch nicht verstanden, was metaphysisch in diesem Kontext heißen soll. (Nur ein Hinweis: Man kann ein Wort nicht mit sich selbst definieren, wenn du mir also "metaphysische Spekulation" vorwirfst und ich dich frage, was du in diesem Kontext mit metaphysisch meinst, ist die Erklärung, "genau so etwas" sei "metaphysische Spekulation" wenig hilfreich).
Es geht um Deine These von dem was im Monotheismus so alles angelegt sein soll. Metaphysisch deshalb, weil es nur um Vorstellungswelt geht, die dann weitere Unterstellungen begruendet.
 
Viele der Verbrechen, die im Namen einer Kirche begangen wurden, sind wohl im Monotheismus angelegt (was kein Grund ist, den Paganismus für besser zu halten), nichtsdestotrotz waren die Religionsgemeinschaften nie monolithische Blöcke, die man über einen Kamm scheren kann.
daraus folgt doch, wenn es denn stimmt, dass im Monotheismus a priori ein partieller Hang zum Verbrechen vorhanden ist, und daraus wiederum folgt, dass das in allen monotheistischen Religionen der Fall sein muss -- also wenn das stimmt, dann ist das doch Wasser auf die Mühlen Deschners? :grübel: ...aber ich vermute, dass du diesen Satz nicht so verstanden wissen willst :grübel:
...wenn der Paganismus (pagan aus wessen Perspektive?) oder irgendein Polytheismus, Pantheismus, Naturreligion etc. nun nicht besser ist, dann kann ich das im Kontext nur in dem Sinn verstehen, dass bei denen wohl auch ein Hang zum Verbrechen angelegt ist? :grübel: ...wenn das so ist, dann sind sie ja alle gleich irgendwie, sodass man konsequenterweise jeder Religion einen solchen Hang attestieren müsste :grübel:

fragen wir einfach mal jemand anderen als den Deschner:
Glaubt nicht, daß ich fasele, daß ich dichte;
Seht hin und findet mir andre Gestalt!
Es ist die ganze Kirchengeschichte
Mischmasch von Irrtum und von Gewalt.
Goethe, zahme Xenien 9

Die Mutter ließ einen Pfaffen kommen;
Der hatte kaum den Spaß vernommen,
Ließ sich den Anblick wohl behagen.
Er sprach: »So ist man recht gesinnt!
Wer überwindet, der gewinnt.
Die Kirche hat einen guten Magen,
Hat ganze Länder aufgefressen
Und doch noch nie sich übergessen;
Die Kirch allein, meine lieben Frauen,
Kann ungerechtes Gut verdauen.«
Goethe, Faust I
 
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