Kriminalgeschichte des Christentums - Geschichtsklitterung mit System?

Dieses Thema im Forum "Religionsgeschichte" wurde erstellt von Rovere, 28. März 2013.

  1. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    das ist ein sehr vernünftiger Vorschlag - und obendrein könnte man beides ja mit Interesse und Skepsis lesen (letzteres ist ja oftmals angebracht)
     
  2. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Wenn sie sich um Intersubjektivität bemühen, dann dürften ihre Ergebnisse nicht sonderlich von einander abweichen.

    Er will aber auch mehr als Literatur schaffen. Oder nicht?
     
  3. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    damit stellst du wieder die Frage nach der Messlatte ;) und wir drehen uns erneut im Kreis, d.h. kommen zum Anfang zurück
     
  4. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Wir sind doch hier ein Geschichtsforum. Warum soll man also die Literatur, die hier als Sekundärliteratur angegeben wird - und das wird Deschner immer wieder - nicht nach den Kriterien, nach der man Sekundärliteratur bewertet, bewerten? Warum dieses Sträuben dagegen?
     
  5. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    ich seh da kein sich sträuben - ich seh nur, dass hier anfangs zu harsche Verurteilung betrieben wurde: sooo schlecht ist das Zeugs nicht, auch wenn´s nicht dafür taugt, einen Lehrstuhl zu erringen ;) und wenn´s schon dazu nicht taugt (auch nicht dafür verfasst wurde), so ist es wenigstens als Materialsammlung zumindest kurzweilig zu lesen
     
  6. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied

    Das trifft auf Dan Brown und sogar auf manches Garn, dass Erich von Däniken gesponnen hat, auch zu, und solange man Fakten und Faktoide unterscheiden kann, mag es kurzweilig sein. Mit oft sehr kurzlebigen Forianern zu diskutieren, die Deschners Bashing (Millionenopfer von Hexenverfolgungen) total unkritisch verinnerlicht haben, ist allerdings eher weniger erfreulich.
     
  7. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    ja das ist total schlimm! dieser Deschner bringt es doch tatsächlich fertig, in seinen zehn Bänden eine Handvoll Fehler unterzubringen... da muss alles, was das Herz am rechten Fleck hat, in kollektiver Empörung Anathema aussprechen!
    :D:D
    honi soit etc
     
  8. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Dekumatland, du hast mir und anderen im Verlaufe dieser Diskussion Argumenta ad hominem vorgeworfen. In deinem letzten Posting passieren zwei Dinge:
    1.) Du bagatellisierst die "Fehler" bei Deschner (in Anführungszeichen, weil ich mir nicht sicher bin, ob ihm hier wirklich Fehler unterlaufen sind oder er die entsprechenden Angaben nicht mit Absicht eingebaut hat) und
    2.) Du unterstellt unterschwellig, dass jeder, der gegen Deschners Machwerk Einspruch erhebt ("alles was das Herz am rechten Fleck hat", "kollektive Empörung") nicht wissenschaftlich sondern anderweitig motiviert ist, gegen Deschner Stellung zu beziehen.

    Gerade letzteres würde ich doch sehr dicht bei der argumentatio ad personam sehen. Einmal mehr wundere ich mich, dass du so leidenschaftlich für ein Geschichtsbuch entrittst, dessen historischen Wert du selbst nicht allzu hoch zu schätzen scheinst.
     
    Zuletzt bearbeitet: 2. April 2013
    Scorpio gefällt das.
  9. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    ElQ: wer zieht die Grenze zwischen bagatellisieren und dramatisieren (oder gar überbewerten)?
    so wie ich das sehe, sind wir eigentlich nicht weiter gekommen - d.h. ich sehe hier nichts, was über den Tante Wiki Artikel zur Kriminalgeschichte hinaus ginge. (da steht, kurz gefasst, dass die meisten (jepp, nicht alle, das mit der Inquisition wird erwähnt) der von Deschner aufgelisteten Fakten ok sind, dass aber seine Schlußfolgerungen daraus überspitzt seien)
     
    Zuletzt bearbeitet: 2. April 2013
  10. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Erlaube mir noch einmal die Frage, warum man ein Geschichtsbuch welches nicht lege artis arbeitet (und dies sogar explizit ablehnt) und zu völlig überzogenen und einseitigen Ergebnissen kommt, gegem Kritik, dass es nicht lege artis arbeitet und zu überzogenen und einseitigen Ergebnissen kommt, verteidigen muss?

    Du wirst ja wohl kaum argumentieren wollen, Deschner habe eine Quellensammlung geschaffen, oder? Das ließe sich nämlich durchaus einigen deiner Beiträge entnehmen, dass das der Wert Deschners sei.
     
  11. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    ...waren wir alle uns einig, was die Gattung betrifft? ;)

    das muss "man" nicht - "man" kann, "man" kann´s auch bleiben lassen
    (übrigens habe ich, sofern mit "man" ich gemeint sein sollte, diese Frage schon beantwortet)

    was ich will, weiß vorerst nur ich ;) -- Spaß beiseite: en passent liefert der Deschner nun mal eine - jawohl - sehr einseitige Materialsammlung, und inwiefern diese a priori einseitig ist, kann man nun wirklich ohne große Mühe dem sprechenden Titel der umfangreichen Publikation entnehmen. Mir ist wirkich nicht bekannt, dass das verboten oder inopportun sei.

    Spaßig aber wird eine Kritik, die erst einmal behaupten muss, dass das corpus delicti diese oder jene wissenschaftliche Gattung sei*) und dann niederschmetternd logisch urteilt "ätschi, das ist ja gar kein Geschichtsbuch wie es sein soll, pfui pfui, der Autor maßt sich Sachen an, die er gar nicht leisten kann"

    Es ist weniger eine wissenschaftliche Frage, als eine der Perspektive: der hat halt, sprachlich sogar recht unterhaltsam, einen recht radikalen Blickwinkel auf seinen Gegenstand, man könnte auch sagen eine ganz andere Sicht. Und das genügt schon, um viele in Harnisch zu bringen und en passent das Thema publik zu machen.

    ______________
    *) dass eher literarische als streng fachwissenschaftliche Publikationen sich auch mal "Geschichte" nennen, ist kein Grund, sich darüber aufzuregen; zudem kommt noch hinzu, dass literarisches nicht einzig fiktional sein muss -- man kann übrigens, wie ja das ganze Produkt provokant ist, auch diese Formulierungen (eine Kirchengeschichte etc) als Teil der Provokation wahrnehmen
     
  12. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Das sehe ich ganz genau so.

    Solche Diskussionen sind dann durch reichlich Metas gekennzeichnet, bei denen die (überhaupt nicht fraglich gestellte) Legitimität für die Arbeiten eingefordert bzw. auf (unbestrittene) Rechte zur Meinungsäußerung verwiesen wird, Faktenfehler minimalisiert werden, Faktenlücken als irrelevant angesehen werden, Schlussfolgerungen auf der restlichen Basis dann übernommen werden, ein Hinterfragen der Motivation und der Methodik als polemischer Angriff abgelehnt werden, usw.

    So verlaufen Diskussionen über den "Moloch", der zB die Übernahme von Verschwörungstheorien und rassistische Anklänge in Form von "völkischen" Betrachtungen (zB das "perfide" England und die "mangelnde Intelligenz" der Amerikaner) enthält. Das ist der Boden, auf dem bei Deschner systemische, institutionelle Betrachtungen angestellt werden, wo diese unbewiesen bleiben oder a priori absurd sind, und in der Kombination mit der Verwendung von "man" und "die ..." hinreichend vage bleiben, sich der Kritik im Detail zu stellen. Geschichtsklitterung mit System.
     
  13. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    das ist also dein Fazit über Deschner - nur frage ich mich, ob man angesichts dieser Erkenntnis (falls es eine ist) einem Verlag wie Rowohlt, welcher umfangreiche Deschnersachen publiziert, überhaupt noch trauen kann?
     
  14. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    na dann gleich mal ein richtig dickes zünftiges Meta:
    http://www.gkpn.de/pfahl_deschner_usa.pdf
    insbesondere die beiden Schlußteile dieser sehr deutlich ablehnenden Kritik des im Heyne Verlag publizierten "Moloch" dürften dir, silesia, gefallen

    interessant nebenbei die erste Fußnote von Armin Pfahl-Traugbher:
    wie du siehst: der Kritiker des miesen / missratenen Molochs wird nicht von der Mißidee geritten, wegen des Molochs gleich den ganzen Deschner zu verdammen ;):)
     
  15. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Abgesehen davon, das "Vertrauen" unter anderem davon abhängt, was man gerade sucht: wieso nicht?

    Wie vermutlich viele (Sach-)Autoren nutzt Deschner seine Publikationen, um Meinung zu transportieren. Liberalität garantiert das (kleine Abschweifung, ohne Themenrelevanz: ich habe gerade in einer Soziologischen Enzyklopädie eine Abhandlung über Liberalität, McCarthy-Ära und Atheismus gelesen). Das ist nichts, was Deschner erzwingen muss oder erzwungen hat, um seine inquisitorischen (eine Ironie seines Werkes), bzw. bzgl. der Institution Kirche nach eigenen Angaben liquidatorischen Zielsetzungen zu publizieren.
     
  16. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    Diesen Satz verstehe ich nicht, wirklich nicht.

    http://www.geschichtsforum.de/668081-post134.html hast du gesehen?
     
  17. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Ja, und? Den kannte ich, der gibt aber nichts Neues her.

    Was verstehst Du nicht? Inquisitorisch war eine Anspielung darauf, dass sich Deschner in der Weise artikuliert, die er nachzuweisen trachtet. Liquidatorisch bezieht sich nach seinen eigenen Angaben auf sein Wunschdenken. Die von ihm eingeforderte Liberalität dürfte klar sein. Der Zusammenhang war eine Anspielung auf den zitierten soziologischen Aufsatz.
     
  18. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    ...hm...den letzten Absatz sowie die erste Fußnote scheinst du überlesen zu haben?
     
  19. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Nein. Die Wortwahl "verdammen" bzw. Verdammung lehne ich ab, solche Kategorien sind eher Deschners Beritt (siehe die Wortwahl Moloch, bei der sich mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit an den biblischen Vorbildern orientiert hat).
     
  20. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    unten findest du, was ich erwähnt habe: den letzten Absatz sowie die erste Fußnote der (übrigens fundierten, richtigen!) Kritik an Deschners Moloch -- ich überlasse es dir, in diesem Zitat das Wort "Verdammung" zu finden...
    (die Unterstreichungen, die zu unserem Thema, der Kriminalgeschichte, gehören, sind von mir)
     

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