Kurze Frage zur Pike

Kam es eigentlich oft zum Kampf Pikeniere gegen Infanterie (wohl eher Pikeniere oder auch mal Musketiere?)?

So wie ich Brissotin verstanden habe, meinte er mit "anderer Infanterie" wohl, daß auf der gegnerischen Seite ebenfalls Pikeniere standen - ergo Gewalthaufen gegen Gewalthaufen.
Gelang es einer Pikenformation, eine Bresche in die gegnerische Einheit zu drücken, rückten die sog. Doppelsöldner nach (Hellebardierer oder Zweihandschwertkämpfer), um den gegnerischen Pikenwall aufzubrechen und ein Eindringen in die Formation zu erreichen.
In solchen Kämpfen verkeilten sich die gegeneinander kämpfenden Pikenierformationen oft, weswegen dann zusätzlich eben die Arkebusiere, Musketiere, Füsiliere zum Einsatz kamen.

Dieses Szenario kam mW verstärkt ab dem 15. Jh. vor und wurde eigentlich erst im Dreißigjährigen Krieg abgelöst, als sich sowohl das Holländische als auch das Schwedische Liniensystem als effektiver und erfolgreicher erwiesen hatte.

Soweit eine Grobdarstellung in wenigen Sätzen...
 
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Das Problem tritt auch weniger bei der Haltung bei der Abwehr von Kavallerieangriffen, als beim Nahkampf gegen andere Infanterie auf. Dabei muss man nämlich den Schwerpunkt der Pike finden und beim Hantieren damit aufpassen, dass man die anderen Mitkämpfer im Glied dahinter nicht gefährdet, also verletzt.

Auf diese Weise, also in der Mitte haltend, verwendeten die Schweizer und Franzosen ihre Piken in einem Winkel über dem Kopf, da sich die Handhabung so erleichterten.

Die Landsknechte hielten die Pike im Gegensatz dazu weiter hinten mit beiden Fäusten in Gürtelnähe umfaßt. Beim Stoß wurde sie dann in Schulternähe gehoben. Dabei ist es zwar schwerer den Schwerpunkt auszubalancieren, aber man kann auf größere Entfernung kämpfen.
 
Die Pike

Dank diesem Thread http://www.geschichtsforum.de/f6/spielfime-angesiedelt-im-17-jh-14566/index2.html#post395727 und der Rezension des Films "Alatriste" wo die Schlacht von Rocroi drin vorkommt schrei bich das hier mal.

Dort hat man eine der wenigen Gelegenheiten zu sehen wie Pikeniere in einem Film eine Schlacht austragen.

Allerdings hat mich die Darstellung zum Grübeln gebracht. Hier haben sich die Pikeniere Schrittchen für Schrittchen an den Gegner angeprischt um dann, sobald in Reichweite, wild aufeinander einzustechen.
Ich dachte bisher die wären im Sturmlauf gegeneinander geprallt und es hätte ein wildes Schieben und gGdränge gegeben, wie man es sich auch beim Zusammenprall griechischer Hoplitenphalanxen vorstellt.

Hier (ab ca 2ter Minute) ist die beteffende Szene:
YouTube - Alatriste kapitány


EDIT: Verdammt. Da hab ich diesen Thread vorhin wohl übersehen...fand nur einen allgemein über Waffen im 30jährigen Krieg.
 
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Wobei die Hopliten deutlich kürzere Lanzen und einen stabilen Schild hatten, was imho Wagemut begünstigt, da man sich nicht einem 3m tiefen Bereich aus Stacheln und Stangen entgegensieht, sondern sich zum einen halbwegs schützen kann und zum anderen schnell am Gegner ist.
Bei den Pikenieren kann ich mir hingegen durchaus ein herantasten (wer von uns hat die längeren Piken?) vorstellen. Da mehrere Reihen hintereinander mit nach vorn gerichteter Lanze stehen/gehen, dürfte sich ein schneller Schritt sowieso nur schwer verwirklichen lassen. Man stand zu dicht und quasi eingeklemmt von den eigenen Piken. Der Hoplit konnte sich imho freier bewegen.
 
Nicht bei makedonischen Hopliten mit ihren bis zu 6m langen Sarissen.

Und imho standen Hopliten auch dicht an dicht, da sie ihren Nebenmann mit ihrem Schild mit deckten.
 
Bloß waren Kämpfe zwischen 2 makedonischen Phalangen eher selten.
Das gegenseitige Decken mit dem Schild war mWn bei den Griechen wichtiger, da sie auch größere SChilder hatten. Insofern blieben sie sicher dicht an dicht, aber dennoch erscheint mit hier die für Laufschritt nötige Bewegungsfreiheit eher gegeben als bei Phalangiten oder Pikenieren.
 
Hmmm. Kein Wunder, dass man dann Doppelsöldner, Rondatschiere, etc brauchte um so eine Formation zu brechen. Da wird ja kein Druck aufgebaut um die gegnerische Formation auseinander zu schieben. Allein die Verluste werden es dank der tiefen Glieder und der Rüstung (vor allem im ersten Glied) nicht bringen. Wenn allerdings jemand mit nem Zweihänder, oder Katzbalger die Piken unterläuft, dann wirds blutig.
 
Die Musktiere an den Flanken net vergessen. Den ersten Reihen dürfte es übel ergehen, irgendwann war man dann ineinander verkeilt. Das ist dann die Stunde der Rondoleros.
Zweihänder dürften im 17 Jh. dann nimmer heufig zu sehen gewesen sein.
1643 wird es wohl nicht mehr viele Pikeniere gegeben haben, den Hauptkampf haben die Musketiere ausgetragen. Pikeniere sind sowieso nur Kugelfang gewesen und nicht oft dürften sie ihre Piken wegeworfen und herumliegende Musketen an sich genommen haben.
Wie bei Grimmelshausen zu lesen ist

Und dannenhero glaube ich daß der jenige der einen Piquenirer nidermacht (den er sonst verschonen köndte) einen unschuldigen ermordet / und solchen Todtschlag nimmermehr verantworten kan; dann ob dise arme Schiebochsen (mit disem Spöttischen Namen werden sie genennet) gleich creirt seyn / ihre Brigaden vor dem Einhauen der Reutter im freyen Feld zubeschützen / so thun sie doch vor sich selbst niemand kein Leid / und geschicht dem allererst recht / der einem oder dem anderen in seinen langen Spies rennet. Jn Summa ich habe mein Tage viel scharpffe Occasionen gesehen / aber selten wahrgenommen / daß ein Piquenirer jemand umgebracht hette.
 
@ Legat

Also soweit ich das von zeitgenössichen Stichen her im Hinterkopf habe, sah das schon so aus wie in dem Film "Alatriste".

Wie Loudon schon sagte, war ein Sturmlauf schwer zu machen. Man musste im Laufen ja auch noch die Piken selbst balancieren. Die Piken kann man dabei ja nicht ganz am unteren Ende, sondern ein gutes Stück höher am Schaft anfassen. Das untere Ende der Pike würde im Laufen dann Neben- und Hintermänner behindern. Auf den Stichen sieht man das so, dass ein Teil der Pikeniere einer Formation die Piken senkrecht haben und nur die ersten Glieder mit diesen nach den Gegnern stoßen. Richtig gut visualisieren können das en detail Stiche oder Gemälde leider nicht, weil man dazu die richtige Perspektive bräuchte, welche von Künstlern schwer einzunehmen ist. (Ist zumindest mein Eindruck.) Von daher halte ich die Variante wie in "Alatriste" für am Nächsten zum wahrscheinlichen Vorgehen damals. Wenn Pikeniere auf Pikeniere stoßen, ergibt sich ja ungefähr eine Pattsituation, weil beide Seiten mit ähnlicher Weise dann versuchen den Pikenwald des Gegners aufzusprengen.

Wie Loudon schon sagte, kam der Kampf der Pikeniere ja auch eher selten vor. Selbst der Anhänger der Pike als Hauptwaffe Mendoza gab zu, dass diese selten zusammenstoßen und die Musketiere die Hauptlast der Kämpfe trugen.

"Es wird als etwas Außerordentliches berichtet, wenn das Fußvolk mit Piken und Degen gefochten habe, z.B. bei Leipzig 1642 heißt es, daß "das Fußvolk gar an die Piken der schwedischen geraten" sei. Grimmelshausen in seinem "Springinsfeld" (1670) macht sich lustig: " wer einen Pikenier niedermacht, den er verschonen könnte, der ermordet einen Unschuldigen. Ein Pikenier tut niemand etwas, der nicht selber in den Spieß rennt."
..."
*

(Das letztere Zitat nach Grimmelshausen nannte Loudon danbarer Weise schon.)

Von daher kann ich mir auch gut vorstellen, dass dieses Gepolter der aufeinanderschlagenden Pikenschäfte, wie im Film "Alatriste" zu hören, durchaus sehr realistisch ist (jedenfalls weitaus realistischer als die Geräusche beim Ziehen der Rapiere oder Degen in dem Film, was wirklich nicht so klingt, wenn man eine solche Waffe aus der Scheide zieht!).

Im Dreißigjährigen kommen andere Waffen als Piken und Musketen bzw. andere Feuerwaffen kaum noch vor. In "Der Dreißigjährige Krieg - Hortus Bellicus" von Herbert Langer findet man eine Zusammenstellung der Waffen, die für ein Regiment gekauft wurden. Neben Piken und Feuerwaffen war da fast nur von Stangenwaffen für die Offiziere wohl die Rede, wenn ich mich recht entsinne.
Vielleicht kamen die Zweihänder, die wir noch in großer Zahl auf den Schlachtfeldern des 16.Jh. kennen, außer Mode, da die Piken ohnehin so selten aneinander gelangten.

*
Hans Dellbrück: "Geschichte der Kriegskunst" - "Neuzeit" - 3. Buch, 3. Kapitel "Exerzieren. Abwandlung der Taktik im 18.Jahrhundert" Hier: S. 342-343
 
Im 17. Jahrhundert war die Pike ja eh keine Offensivwaffe mehr.
Mir gehts da eher um das 15. und 16. Jahrhundert, als die Feuerwaffen erst auf dem Vormarsch waren und das Luntenschloss das modernste war was es gab.

Im 17. Jahrhundert waren Pikeniere nur dazu da die Musketenschützen vor angreifender Kavallerie zu schützen. Mit der Einführung des Baionetts verschwanden auch die Pikeniere, da die Musketenschützen deren Aufgabe nun selber erledigen konnten.
 
1. Im 17. Jahrhundert war die Pike ja eh keine Offensivwaffe mehr.
Mir gehts da eher um das 15. und 16. Jahrhundert, als die Feuerwaffen erst auf dem Vormarsch waren und das Luntenschloss das modernste war was es gab.

2. Im 17. Jahrhundert waren Pikeniere nur dazu da die Musketenschützen vor angreifender Kavallerie zu schützen. Mit der Einführung des Baionetts verschwanden auch die Pikeniere, da die Musketenschützen deren Aufgabe nun selber erledigen konnten.
1.
Dann habe ich nicht recht geschaltet und direkt von "Alatriste" auf Deine Frage übertragen.:red:

Ansonsten, finde ich, erkennt man gut ein Handgemenge im Buch "Die Landsknechte" von Douglas Miller auf einer Illustration von Gerry Embleton. http://www.amazon.de/Landsknechte-1486-1560-Douglas-Miller/dp/3877486363 Zwischen den verkeilten Spießern springen darauf Kämpfer mit Katzbalern vor und versuchen in die jeweils andere Formation eine Lücke zu hauen. Rennen ist in engen Haufen aber dennoch mit mehrere Meter langen Stangenwaffen (halt die mal senkrecht beim Rennen!) schwierig.

In Millers Buch gibt es auch eine zeitgenössische Abbildung aus dem 16.Jh. eines Handgemenges, aber da eben wieder mit dem Problem, dass die Perspektive nicht wirklich an dem Punkt gewählt ist, wo die Spießer aufeinanderprallen, sondern eher etwas abseits. Daher fehlen für Deine spezielle Frage da leider die wirklichen Aussagewerte.

2.
Ich denke, man hätte von manchem Theoretiker gern gesehen, wenn die Piken wieder zu Offensivwaffen geworden wären. Aber das wäre jetzt OT.
 
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Kampfweise der Gevierthaufen

Ich hatte mich nun über das Wochenende in die Problematik einmal eingelesen. (Es geht v.a. um das 16.Jh.)

Ich bin zwar desöfteren auf die Wörter Anlaufen oder auch Ähnliches wie Sturm bei den Landsknechts bzw. Schweizerheeren gestoßen, es wird aber bei Dellbrück immer wieder betont, dass ein wares Anrennen das Problem mit sich brachte, dass dadurch die Formation aufgelockert wurde. Eben diese Formation zu halten war aber sehr wichtig und ein Anlaufen konnte eben wenn man auf einen wohlgeordneten Feind stieß sehr nach hinten losgehen, also zum Scheitern eines Angriffes führen.
In der Regel marschierten die Landsknechtsheere in einer sehr gelockerten Formation und versuchten sich, wenn ein Nahkampf unmittelbar bevorstand so eng wie möglich zu verdichten (siehe in "Gliedabstand und Rottenbreite in einem Pikenier-Haufen" in H.Dellbrück: "Geschichte der Kriegskunst" - "Die Neuzeit" - "Moritz von Oranien" - 2. Buch, 3. Kapitel worin eine Reihe von Theoretikern von Machiavelli bis Montecuccoli zu Wort kommen), da dies die Gewähr gab, einem Angreifer mit möglichst großer Wucht entgegen zu treten. Die Verdichtung in der Tiefe war durch Aufmarschieren leicht möglich. Die Verdichtung in der Breite war wiederum schwieriger. Man versuchte dann durch das sogenannte Dublieren, die Lücken zwischen den Männern in der Front zu schließen. D.h. jeweils die Hintermänner (z.B. die Männer des 2. Gliedes) traten in die Lücken zwischen je zwei Mann (des ersten Gliedes) und so weiter. Man kann sich vorstellen, dass so eine Verdichtung der Truppe für stehende Gevierthaufen noch leicht auszuführen war, für Truppen in der Bewegung - gar im Sturmangriff - jedoch sehr schwer.

Die noch höhere Bedeutung der Geschlossenheit der Formation liegt in der eigentlichen Funktionsweise der Gevierthaufen selbst begründet. Ein Hauptgewicht wurde im Kampf auf "Druck" und "Nachdruck" gelegt. Die Infanteriemassen versuchten einander durch die schiere Masse umzuwerfen. Von hinten wurde also auf die vorderen Glieder ein enormer Druck ausgeübt, wodurch die vorderen Glieder auf den Feind gedrückt wurden. Hinzu kam, dass das gezielte Stoßen mit den Spitzen der Spieße auf die verletzbarsten Stellen (in den ersten Gliedern zumindest waren die Doppelsöldner etc. ja sehr gut gepanzert, was Pikenspitzen auch an den Rüstungen abgleiten ließ) der jeweiligen Gegner durch das Vibrieren des langen Schafts, sich als sehr schwierig gestaltete (S. 15 "Die Bildung der europäischen Infanterie" in H.Dellbrück: "Geschichte der Kriegskunst" - "Die Neuzeit" - 1. Buch, 1. Kapitel).

Dennoch, auch wenn man davon ausgeht, dass es vorkam, dass die eine oder andere Seite durch den Mangel an Geschlossenheit Niederlagen erlitt, versuchte man die mögliche Pattsituation zwischen zwei gegeneinander drängende Gevierthaufen auf verschiedene Weise zu lösen:

1.
Die genannten Kämpfer mit besonderen Waffen wie Zweihänder und Hellebardiere, aber auch Schützen:
Diese wurden unter die ersten Glieder gemischt um Breschen zu schlagen. Frundsberg selbst soll bei La Motta 1513(S. 70-71 "Die Taktik der Spießerhaufen" in H.Dellbrück: "Geschichte der Kriegskunst" - "Die Neuzeit" - 1. Buch, 3. Kapitel) mit dem Schwert im ersten Glied gestanden habe und dort den Gegner niedergehauen habe.

Schützen wurden ebenfalls in die ersten Glieder gemischt, um Lücken in die Geschlossenheit des Feindes zu schießen, worin man dann nachstoßen konnte. Dabei muss man sich vor Augen halten, dass eben solche Lücken bei der Länge der Piken von 5 Metern nicht eben leicht war und jeder verlorene Mann an vorderer Front Chancen dem Gegner bot.

Auf der anderen Seite konnte man es mit der Zahl der besonderen Kämpfer nicht übertreiben. Waren es zu viele musste die längere Reichweite der gegnerischen Piken über die Schwerter sich auswirken und da dann die Seite mit der Überzahl an Piken im Vorteil war, wäre somit der scheinbare Gewinn mit Schwert schwingenden Doppelsöldnern in großer Zahl ins Gegenteil verkehrt worden.

Ein Beispiel aus der Schlacht bei Ravenna erwähnt Dellbrück noch, worin die Spanier versuchten die Landsknechte zu schlagen indem man Schwertkämpfer am Boden kriechen ließ, die so nicht von den darüber gegen die spanischen Spießer gewendeten Piken der Landsknechte getroffen werden konnten. Ihrerseits sollten diese Schwertkämpfer in die Beine der Landsknechte mit ihren Schwertern schlagen.

2.
In der Schrift "Trewer Rath und Bedencken. Eines Alten wol versuchten und Erfahrenen Kriegsmannes" von 1522 kommt man zu einem eher taktischen Mittel der Frontverlängerung. Man kann sich den Nutzen ungefähr vorstellen, wenn man die bis dahin gewaltige Tiefe der Gevierthaufen bei gleicher Zahl der Kombattanten auf ein haltbares Maß ausdünnte, um dann mehr Piken in der Front wirken zu lassen. Man konnte bei fortgeschrittenen Kampf ja wahrscheinlich auch die schmäleren aber tieferen Haufen des Gegners jeweils umfassen. Monsieur de Chappes (zu finden wieder in Dellbrücks Kapitel zu Moritz von Oranien) nannte 10 Glieder Pikeniere, deren Piken mit ihren Spitzen bis nach vorn wirkten, während Montecuccoli nur 5 Piken als nach vorne wirkend betrachtet. Somit hätten sich die Pikenierhaufen auf 6 oder 10 Glieder verdünnen lassen. Selbst wenn man noch etwas mehr Tiefe zugelassen hätte, wäre die Frontverbreiterung enorm gewesen.

Diese Gedanken waren also durchaus schon in der 1. Hälfte des 16.Jh. vorhanden. Dennoch blieb man weitesgehend bei den tief gestaffelten Haufen bis ins 17.Jh., woran v.a. die Reformen Moritz von Oraniens und die Vermehrung der Schützen mit Feuerwaffen um die Wende vom 16. zum 17.Jh. etwas änderten. Außerdem begann man, das auch schon früher die großen Gevierthaufen in mehrere kleinere zerfallen zu lassen, was die Truppen beweglicher machte. Bei dem Breite-Tiefe-Verhältnis blieb es jedoch dennoch noch lang, was auch darin begründet lag, dass man zum Manöverieren einer dünneren, länglichen Linie mehr Übung brauchte als für einen tiefen Haufen. Dünne Linien konnten leichter zerfallen, zerreißen. Eine Problematik, die sich gesteigert dann bis ins Zeitalter der Lineartaktik verfolgen lässt. Zudem war das Nachrücken, ohnehin schon wie gezeigt, bei dünnen Formationen schwieriger. Erst das massiv gesteigerte Exerzieren unter Moritz von Oranien schuf sicherlich die Vorraussetzungen u.a. die neue Taktik und breitere Front bei geringerer Tiefe zu verwirklichen.
 
Pikeniere im späten 17.Jh.

Momentan frage ich mich vielmehr wie die Piken eingesetzt wurden, als ihre Zahl schon so stark reduziert war, sie aber dennoch eine ganze Weile (bei Russland bis 1721) weiterhin existierten. Die Stärke der Piken erreichten sie ja eigentlich durch den massigen Einsatz. Wie war das dann? Wurden dann die wenigen Piken der verschiedenen Regimenter zusammen genommen oder einfach nur dünne Linien von Pikenieren sozusagen als Deckung vor die Musketiere gesetzt, um diese gegen Kavallerieangriffe abzuschirmen?

Mir geht es demnach v.a. um das 4. Viertel des 17.Jh. und die teilweise noch auftretenden Pikeniere des frühen 18.Jh..
 
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Ja die sollten halt die Musketiere vor Reiterattacken schützen.
Ab ca 1700 gab es ja das Bajonett mit dem zB die Franzosen seit 1689 ausgestattet wurden. Ich weis aber nicht wie lange es brauchte um auch im Osten Europas eingesetzt zu werden.


Aus Wikipedia:
In der Mitte des 17. Jahrhunderts machten die Pikeniere in den meisten europäischen Heeren weniger als ein Drittel der Infanterie aus. Trotzdem schienen sie zu dieser Zeit immer noch für die Abwehr der Kavallerie unentbehrlich. Erst die Perfektionierung der Salven-Taktiken bei den Handfeuerschützen und vor allem die Verbreitung des Bajonetts und auch der Schweinsfedern in der zweiten Hälfte des 17. Jahrhunderts machten die Pikeniere allmählich überflüssig.

Und:
Die französische Armee löste 1703 ihre letzten Pikeniereinheiten auf. 1704 folgte England, und 1708 verzichtete auch die niederländische Armee auf die Verwendung der Piken. Lediglich in Schweden, das u.a. in der Schlacht bei Poltawa viele Pikeniere einsetzte, und in Russland kamen, neben Berdishi tragenden Schützen, bis in die 1720er Jahre Pikeniere zum Einsatz, die sich als effektiv gegen die türkische Reiterei erwiesen. Das Bajonett kann als Nachfolger der Pike gelten, und es gab noch bis zum Anfang des 20. Jahrhunderts Generäle, die Bajonettangriffe für eine sinnvolle Taktik hielten - oft mit schrecklichen Resultaten für die eigenen Männer.
 
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Ja die sollten halt die Musketiere vor Reiterattacken schützen.
Ab ca 1700 gab es ja das Bajonett mit dem zB die Franzosen seit 1689 ausgestattet wurden. Ich weis aber nicht wie lange es brauchte um auch im Osten Europas eingesetzt zu werden.
Leider beantwortet mir das auch noch nicht hundertprozentig meine Frage nach dem "Wie?" beim Einsatz. Dass Piken gegen Kavallerie nützlich waren, ist ja logisch. Aber wie wurden sie dann taktisch aufgestellt?

Beim Kampf von Infanteristen gegen Infanteristen ist natürlich eine Pike nicht schlecht, wenn man ohnehin weiterhin auf Nahkampf setzte. Da hatten dann die Pikeniere ja die Musketiere mit Bajonett aufgespießt, bevor diese auch nur annähernd in die Nähe von Ersteren mit ihren aufgepflanzten Bajonetten kamen.

Das längere Beharren bei den Schweden und Russen erklärt sich mir durch die hervorragende Rolle, welche bei beiden Parteien noch lange die Kavallerie einnahm. Sie war in verschiedenen Schlachten des Nordischen Krieges noch schlachtentscheident und mag der Infanterie solch einen Gegner dargestellt haben (allein schon durch die Masse), dass man glaubte auf die Piken zur Abwehr der Reiterei nicht verzichten zu können.
 
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Zu der Zeit hatten die Pikeniere auch keine Rüstung mehr.
Hier mal ein Bild aus dem Spiel "Cossacks" das einen Schwedischen Pikenier des 18.Jahrhunderts zeigt:
pikeman_xiii_sweden.jpg
 
Zu der Zeit hatten die Pikeniere auch keine Rüstung mehr.
Und worauf deutet das hin?
Vielleicht dass der Nahkampf gegen andere Pikeniere nicht mehr so sehr erwartet wurde?:grübel:
Oder dass man Rüstungen für zu teuer hielt? Bei der Infanterie, ausgenommen manche Offiziere mit Brustharnischen, verschwand dann die Rüstung ja ganz. Die Beweglichkeit kann auch eine kleine Rolle gespielt haben.
 
Das wirds sein. Pikeniere waren ja schon im 30järigenKrieg fast nur noch reine Defensivtruppen.
Die Musketiere trugen ja auch keine Rüstung, also wieso dann die Pikeniere damit ausrüsten die eh nur noch zur Kavallerieabschreckung eingesetzt wurden?
 
@ Bdaian
Ich kann mich an den Begriff "Schnecke" für verschiedene Taktiken entsinnen. Kannst Du ihn ausführlicher bitte erläutern?
 
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