Lage der Pontes Longi

Mitglieder werden als Geschichtenerzähler bezeichnet
Wenn sie Behauptungen anstellen, die in keiner Quelle stehen, dann ist das durchaus gerechtfertigt.

Lösungsansätze werden als Phantastereien abgetan
Soweit ich das sehe, hat jchatt seine eigenen Ausführungen als Phantastereien bezeichnet, um zu sagen, dass sie eben keine solche seien. Sonst kam die Vokabel nicht vor.
Ansonsten wurden einigen Mangel an Phantasie vorgeworfen. Oder bedauert, dass jemand wohl als Kind nie im Wald gespielt habe. ;)
 
Lösungsansätze werden als Phantastereien abgetan oder beflissentlich übergangen.
Übergangen wird zumeist, was wirklich im Text steht.

Daher möchte ich noch einmal eine Frage von Dir aufgreifen:

Wo steht eigentlich, das die Langen Brücken oder die ganze Ebene überschwemmt werden sollte.
Das Wasser wurde von den Germanen auf den von den Römern zu schanzenden Lagerwall geleitet.

Wo steht eigentlich, dass das Wasser auf den Lagerwall geleitet wurde?
Nirgends, es wurde auf das opus geleitet, das "Bauwerk". Und das für die Schlacht maßgebliche Bauwerk hat Tacitus ja beschrieben: als langen Dammweg, auf dem man am nächsten Tag die Sümpfe passieren wollte.

Und Tacitus schreibt auch kein Wort davon, dass die Germanen das Wasser auf das Lager geleitet haben, sondern nur allgemein "in die Niederungen".



Hallo Germanicusaron, ja ich favorisiere die PL bei Kalkriese.
Über die Gründe könnte ich vieles schreiben, aber nicht mehr heute abend.

Vielleicht hast Du jetzt Zeit, über die Gründe zu schreiben.
 
Wo steht eigentlich, dass das Wasser auf den Lagerwall geleitet wurde?
Nirgends, es wurde auf das opus geleitet, das "Bauwerk". Und das für die Schlacht maßgebliche Bauwerk hat Tacitus ja beschrieben: als langen Dammweg, auf dem man am nächsten Tag die Sümpfe passieren wollte.

Wo steht, das man am nächsten Tag auf dem Dammweg die Sümpfe passieren wollte?
Am nächsten Tag wollte er auf ein jenseits der Sümpfe anvisiertes freies Feld durchbrechen.
Er selbst befand sich auf einer schmalen Ebene ( sicher ein Sandrücken ) zwischen Anhöhen und Sumpf.

Vielleicht hast Du jetzt Zeit, über die Gründe zu schreiben.

Nein. nicht nach 10 Stunden Arbeit.
Ich muß morgen früh halb sechs raus.

Und Sonntag wieder, so wie jeden Tag.

Gute Nacht
 
Einen schönen Abend,

es ist schon recht seltsam, wie sich das Klima hier verändert hat.

Unterschwellige Aggression in den Posts, Mitglieder werden als Geschichtenerzähler bezeichnet
und jeder sieht nur seine eigene Sicht der Dinge.
Lösungsansätze werden als Phantastereien abgetan oder beflissentlich übergangen.
Und es wird offen die Langeweile am Thema nach außen getragen.
Wäre es nicht für alle besser, sich mal ein klein wenig mehr zurückzunehmen.
Denn der eine oder andere Beitrag könnte auch schon mal beleidigend wirken.

Nochmal zurück zu den Werkzeugen.
Der eine oder andere Germane hatte als Waffe sicherlich kein Schwert, aber sicherlich eine Axt.
Und eine Axt ist schon eine Art Multifunktionswerkzeug.

Schönes Wochenende

Mein Vorschlag war ja dass man ein Experiment machen sollte um herauszufinden wie so etwas möglich ist b.z.w. ob es überhaupt so gewesen sein kann. Mein Wunsch ist es dass man hier mitdenkt wie so ein Versuchsaufbau aussehen soll.
 
Wo steht, das man am nächsten Tag auf dem Dammweg die Sümpfe passieren wollte?
Meinetwegen am übernächsten Tag. Oder streiche den Halbsatz.

Am nächsten Tag wollte er auf ein jenseits der Sümpfe anvisiertes freies Feld durchbrechen.
Und wo steht das?

Nein. nicht nach 10 Stunden Arbeit.
Hab ich Verständnis dafür. Nicht jeder Germane mag nach Feierabend noch ein paar Bäche umleiten.
 
Das mit den Bachlaufumleitungen sollte man mal vielleicht am Computer simulieren.
 
Mein Wunsch ist es dass man hier mitdenkt wie so ein Versuchsaufbau aussehen soll.

Da wird nicht viel Konkretes kommen, am allerwenigsten von denen, die glauben, die Gegend der Pontes Longi lokalisieren zu können.
Wo ich aber schon mal die Karte mit der höchstgelegenen Quelle Nordwestdeutschlands reingestellt habe, will ich sie mal als Beispiel nehmen. Um ihr Wasser auf die andere Seite des Berges zu bekommen, muss man entweder
- einen kurzen, aber (bis zu 10 m) tiefen Kanal graben - rote Linie
oder
- einen längeren, um die Bergkuppe herumführenden Kanal graben - violette Linie.

Das Aufstauen der Quelle bringt nichts, denn damit kann man das Wasser nicht umleiten. Es wird auf demselben Weg in dieselbe Niederung fließen, in die es auch vorher geflossen ist.

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Zuletzt bearbeitet:
Um ihr Wasser auf die andere Seite des Berges zu bekommen...
Du gehst davon aus, daß sich die Quelle auf der "anderen Seite" der Anhöhe befindet. Ich denke es gab mehrer Bachläufe auf der den Römern zugewandten Seite, die mit relativ wenig Aufwand umgelenkt werden konnten. In dem Fall würden sie nicht hunderte Meter vom Lager entfernt abfließen, sondern auf das Lager treffen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Wenn die Pontes longi - diese Pontes longi - von den Römern Jahre zuvor angelegt worden waren, ist ein damals parallel angelegter Drainagegraben denkbar, der eine kritische Stelle entwässern oder schützen sollte.
Wenn dieser Graben punktuell verstopft wird, wird mit minimalem Aufwand das Wasser mehrerer Bäche an eine beliebige Stelle geleitet. Von Germanen, die dankbar die ingenieurtechnische Leistung der Römer nutzen.
 
Da wird nicht viel Konkretes kommen, am allerwenigsten von denen, die glauben, die Gegend der Pontes Longi lokalisieren zu können.
Wo ich aber schon mal die Karte mit der höchstgelegenen Quelle Nordwestdeutschlands reingestellt habe, will ich sie mal als Beispiel nehmen. Um ihr Wasser auf die andere Seite des Berges zu bekommen, muss man entweder
- einen kurzen, aber (bis zu 10 m) tiefen Kanal graben - rote Linie
oder
- einen längeren, um die Bergkuppe herumführenden Kanal graben - violette Linie.

Das Aufstauen der Quelle bringt nichts, denn damit kann man das Wasser nicht umleiten. Es wird auf demselben Weg in dieselbe Niederung fließen, in die es auch vorher geflossen ist.

Anhang anzeigen 18351
Ja, in diesem Fall hätte man eher den kurzen Graben nehmen müssen. Aber mit 10 m ist das doch ziemlich unrealistisch!
 
Ja, in diesem Fall hätte man eher den kurzen Graben nehmen müssen. Aber mit 10 m ist das doch ziemlich unrealistisch!

Im Fall dieser Quelle wäre es am einfachsten, wenn jeder seine Feldflasche mit Wasser füllt und an der anderen Seite der Bergkuppe wieder ausgießt.

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Wenn die Pontes longi - diese Pontes longi - von den Römern Jahre zuvor angelegt worden waren, ist ein damals parallel angelegter Drainagegraben denkbar, der eine kritische Stelle entwässern oder schützen sollte.
Ein Drainagegraben, der um die Bergrücken herum verläuft?
Zur Erinnerung:
Die Stelle bei Tacitus lautet: "Die Germanen leiteten alles, was an Wasser ringsum auf den sich erhebenden Bergrücken entspringt, in die Niederungen"


Ich denke es gab mehrer Bachläufe auf der den Römern zugewandten Seite
Die müssen aber nicht umgeleitet werden, weil sie sowieso auf die den Römern zugewandte Seite fließen.
 
Wenn die Pontes longi - diese Pontes longi - von den Römern Jahre zuvor angelegt worden waren, ist ein damals parallel angelegter Drainagegraben denkbar, der eine kritische Stelle entwässern oder schützen sollte.
Wenn dieser Graben punktuell verstopft wird, wird mit minimalem Aufwand das Wasser mehrerer Bäche an eine beliebige Stelle geleitet. Von Germanen, die dankbar die ingenieurtechnische Leistung der Römer nutzen.

Das mit dem Drainagegraben hat ja nichts mit den pontes longi zu tun, der gehört in den archäologischen Befund von Kalkriese und leitet das Wasser vom Wall weg. Der von dort nächstgelegene Bohlenweg, der dendrochronologisch in das Jahr 15 datiert ist (allerdings Germanen zugewiesen wird) ist einige km entfernt. Der Drainagegraben in Kalkriese - wenn es denn ein Drainagegraben war - leitete geringe Mengen Wasser vom Wall weg bzw. fing diese auf. In meiner vereinfachten Profilzeichnung ist das die leichte rundung auf der linken Seite der Standspur, rechts ist der - nicht durchgängige - Spitzgraben:

Hier eine vereinfachte schematische Darstellung des Profils.

Anhang anzeigen 18349
 
Nein, ich meine die Pontes longi. Die gibt es in mannigfacher Ausführung und unter diesem Begriff an verschiedenen Orten. Schon die vorrömischen Sumpfwege sind als Bohlenwege aufwendig gestaltet, die Frage ist ob die Römer Dammwege oder Bohlenwege bauten, und welchen Aufwand sie zur Drainage betrieben.
Man muss sich fragen: Wo und in welcher Form waren aber für die Römer Pontes longi notwendig? Sicher in erster Linie für eine Armee mit Tross, mit Karren. Alle anderen konnten Wege auch über Hügelkuppen, Geestrücken nehmen. Römische Truppen hätten ohne Probleme über Bergrücken und ohne Querung großer Sumpfgebiete von Bonn nach Paderborn, von der Wetterau nach Thüringen und Mitteldeutschland gelangen können. Wozu brauchten die Römer Pontes longi? Was weiß man über die Art der Verbindungswege von Xanten nach Haltern?
 
Mal was anderes:
Wie versteht Ihr eigentlich Caecinas Konzept?

Zunächst heißt es:
Als Caecina ... also das Zukünftige erwog, fand er nichts anderes, als den Feind in den Wäldern einzuschließen, bis die Verwundeten und alles Schwerere des Heereszuges vorausgezogen wären; denn in der Mitte der Berge und Sümpfe erstreckte sich eine Ebene (planities), die eine schmale Schlachtreihe erlaubte.

Das leuchtet unmittelbar ein: Die Germanen, die die bewaldeten Anhöhen im Rücken der Römer besetzt hatten, sollten daran gehindert werden, aus ihren Wäldern heraus einen Angriff auf das "Nadelöhr" zu starten. Der Platz zwischen Sumpf und Anhöhen sollte von Legionären besetzt werden, die die Anhöhen abriegelten.

Dann aber fährt Tacitus fort:

Ausgewählt wurden die 5. Legion für die rechte Flanke, die 21. für die linke, die erste, den Heereszug anzuführen, die 20. gegen die Verfolger.

Bei Tagesanbruch verließen die auf die Flanke geschickten Legionen, aus Furcht oder Eigensinn, ihren Platz, indem sie eilends die Ebene (campus) jenseits des Feuchtgebiets besetzten.


Das kann keine Schlachtreihe sein, die gegen einen Feind aufgestellt wird, um ihn in Schach zu halten, sondern das ist eine Marschordnung für den Abzug. Die Legionen haben nun den Feind im Rücken.

Ein Zug auf einem schmalen Weg kann das auch nicht sein, denn zwei Legionen sollen nebeneinander auf beiden Flanken marschieren. (Was sie aber nicht machen - befehlswidrig überholen sie die Vorhut und besetzen eine Fläche jenseits des Sumpfes.)
 
Ich habe mir das immer als Marschordnung vorgestellt, die einen Tross schützen sollte, von dem wird zwar hier nicht explizit gesprochen, aber ein wenig später. Als dieser stecken bleibt und die zurückgebliebenen Legionäre in Verwirrung geraten, greifen die Germanen an, mit dem Resultat, dass am Ende des Tages das Gepäck verloren ist.
Marschordnung.jpg
 
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