Lager der Römer in Thüringen

Harzhorn - Düna - Römerstein - Hachelbich

Hier noch die Entfernungsangaben (mit Link zum Verifizieren):


Harzhorn [Schlachtfeld, ~235 n. Chr.]

23 km

Düna [kaiserzeitliche Buntmetallhütte]

23 km

Römerstein [natürliche Gesteinsformation unbekannter Namensgebung]

45 km

Hachelbich [jüngst endecktes römischen Marschlager]


Edit: So wird die Sache zwar noch nicht rund, bekommt zumindest aber eine Linie. ;)
 
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Hier noch die Entfernungsangaben (mit Link zum Verifizieren):


Harzhorn [Schlachtfeld, ~235 n. Chr.]

23 km

Düna [kaiserzeitliche Buntmetallhütte]

23 km

Römerstein [natürliche Gesteinsformation unbekannter Namensgebung]

45 km

Hachelbich [jüngst endecktes römischen Marschlager]


Edit: So wird die Sache zwar noch nicht rund, bekommt zumindest aber eine Linie. ;)

Also rund erscheint mir das wirklich nicht, aber eine Linie haben wir. Aber was sagt diese Linie aus?

Also wir haben ein Schlachtfeld, ein Marschlager, eine Metallhütte und eine Geländeformation. Das Schlachtfeld aus dem frühen 3. Jhdt., das Marschlager aus dem späten 1. Jhdt (vermutlich), Von wann soll die Metallhütte sein? Was für eine Metallhütte überhaupt? Ist damit diese Schmiedewerkstatt in Germanien sein, von der man vermutet, dass sie entweder von Germanen, die vorher in römischen Provinzen gearbeitet haben, betrieben wurde oder von verschleppten Romanen? Gibt es da überhaupt eine Datierung?

Bei dieser Geländeformation muß man erst herausfinden, was außer dem Namen sonst noch auf Römisches hindeutet.
 
Von wann soll die Metallhütte sein? Was für eine Metallhütte überhaupt?

Schon in augustäischer Zeit wurde bei Düna Eisenerz verhüttet, spätestens ab dem 3. Jahrhundert ist dann die Verhüttung von Silber- und Kupfererzen aus dem Rammelsberg nachgewiesen.(1)

Der Ort passt also in jedem hier denkbaren Fall in den Zeitkontext.

Bei dieser Geländeformation muß man erst herausfinden, was außer dem Namen sonst noch auf Römisches hindeutet.

Die Lokalität schreit förmlich nach einer Lidar-Erkundung!

(1) Lothar Klappauf, Auswirkungen der Grabungen im frühmittelalterlichen Herrensitz Düna bei Osterode auf die Montanforschung, in: Nachrichten aus Niedersachsens Urgeschichte 58 (1989), S. 171-184
 
Bei dieser Geländeformation muß man erst herausfinden, was außer dem Namen sonst noch auf Römisches hindeutet.

Ein weiterer Hinweis könnte der Verlauf der Straße sein, die am Römerstein über 4 km wie mit dem Lineal gezogen erscheint, anstatt wie eine anständige deutsche Landstraße in sanften Kurven zu verlaufen:
 

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Ein weiterer Hinweis könnte der Verlauf der Straße sein, die am Römerstein über 4 km wie mit dem Lineal gezogen erscheint, anstatt wie eine anständige deutsche Landstraße in sanften Kurven zu verlaufen:


Das scheint die Bundesstraße 243 zu sein. Gibt es dazu Erkenntnisse, wie alt diese Straße ist (nicht nur Römer haben gerade Straßen gebaut)?


Die Reichsstraße 243 zwischen Hildesheim und Nordhausen wurde um 1937 eingerichtet.

http://de.wikipedia.org/wiki/Bundesstraße_243#Geschichte

Natürlich kann die entsprechende Trasse schon älter sein.
 
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So Toll der Fund des Lagers ist .

Muss man sich die frage gefallen lassen was ist in der vier jahren dort gemacht worden ? . Die paar Metallfunde ? das kann nich alles sein, was zu finden ist .

Wenn es sich wirklich um ein Marschlager welcher zeitstellung auch immer handelt gehen immer Münzen verloren . Die Römer waren halt spieler

Ich würde mal gerne wissen wieviele leute an den Sondengängen teilgenommen haben ?. Bei solch einer grossen fläche wäre ein trupp von 15 bis 20 man von vorteil .Auf dem Fotos sehe jedoch nur eine person .Weiss jemand was über die grabungskampagnen ?

Oder bahnt sich hier ein zweits Hedemünden,Holsterhausen an ?. Ich frage mal extra provokativ


MFG
 
Wenn es sich wirklich um ein Marschlager, welcher Zeitstellung auch immer, handelt, gehen immer Münzen verloren. Die Römer waren halt Spieler.

Das ist keine wirklich schlüssige Argumentation. Spieler hin oder her: die Münzen hatten einen Wert, man hob sie i.d.R. wieder auf.

Genau wie heute geht Geld verloren und wird - wenn es jemand findet - auch wieder aufgelesen. Oder es geht verloren, wird vielleicht durch Laub verdeckt, dann in den Boden eingetreten und ist an der Oberfläche nicht mehr sichtbar, wird also nicht mehr gefunden.
Nur... wie oft darf man das ansetzen, dass Geld absichtslos verloren geht?
Wenn man deinen Beitrag so liest, müsste man annehmen, dass der Geldverlust eher die Regel als die Ausnahme ist.

Dann gibt es noch die Hortfunde, die je nach Fundumständen und -orten als Überreste ritueller Niederlegungen oder Schatzhorte anzusprechen sind. Häufig ist das auch gar nicht sicher zu klären. So gibt es z.B. in der ur- und frühgeschichtlichen Archäologie eine heftige Debatte, ob die Hortfunde von Bronzebeilen als Schatzhorte von Händler-Handwerkern anzusprechen sind, die sich einen Teil des Gewichts und im Falle eines Überfalls auch des Verlustrisikos entledigen wollten oder nicht doch als Opfer für die Götter.
Manche römische Münze und manches germanische Imitat einer römischen Münze findet sich eben an Plätzen, die man aufgrund der Funde (keine Siedlung, kein Gräberfeld, materiell besonders wertvolle, je nach Kultur auch rituell zerstörte Funde) als Kultplätze anspricht.
 
So Toll der Fund des Lagers ist .

Muss man sich die frage gefallen lassen was ist in der vier jahren dort gemacht worden ? . Die paar Metallfunde ? das kann nich alles sein, was zu finden ist .

Wenn es sich wirklich um ein Marschlager welcher zeitstellung auch immer handelt gehen immer Münzen verloren . Die Römer waren halt spieler

Ich würde mal gerne wissen wieviele leute an den Sondengängen teilgenommen haben ?. Bei solch einer grossen fläche wäre ein trupp von 15 bis 20 man von vorteil .Auf dem Fotos sehe jedoch nur eine person .Weiss jemand was über die grabungskampagnen ?

Oder bahnt sich hier ein zweits Hedemünden,Holsterhausen an ?. Ich frage mal extra provokativ


MFG

Viele Marschlager erbringen nur eine geringe Funddichte. Im Extremfall hielten sich die Soldaten dort nur einen einzigen Tag auf und werden dabei nicht groß was verloren haben. Auch ein Erhaltungsaspekt kommt dazu, denn das meiste, was verlorenging, lag erst mal ungeschützt an der Oberfläche.
Es gibt sogar einige Lager, die noch weniger Mobiliar erbracht haben als Hachelbich.
Anzuführen wären etwa die in Hessen befindlichen Lager Dorlar (1 datierbarees Fundstück) oder Bad Nauheim-Goldstein (0 datierbare Funde!).
 
@Ashigaru und El Quijote

Danke erst ein mal für eure schnellen antworten. Leider haben diese mit meinen fragen nichts zu tun .

-Mir ist die Problematik der Marschlager und Übungslager bewust. Daher auch meine frage mit wieviel men-Power gesucht wurde oder wird ?.
Je weniger zu finden ist desto feiner muss die Siebung (Sondierung) sein .
-wie viele leute waren da vorort ? bei der grabung

-wenn zeit für den Backofen bau war ,dann war auch Zeit fürs Geld verzocken.

-So weit ich weiss hat Thüringen das Problem, das es keine Sondengänger genehmigungen ausstellt. Intensive begehungen der flächen mit sonden wären sicher schneller ziel führend als weitere grabungen mit einen messlatten halter (Achtung Ironie)

-Hier wurde vermutlich vier jahre lang *rumgeduelt* und nun wird es als sensation verkauft.
Tröstlich ist dabei, das nicht nur in Thüringen rumgeduelt wird.

-Weiter würde ich gerne wissen ob die Metallfunde alle aus *in Situe* stammen, also aus den freigeschobenden Flächen? oder aus der Ackeroberfläche ?. Die meisten funde sind in der Ackerschicht zu erwarten . Gesucht wurde statt dessen im graben ? und in der verfüllung?. Ok warum nicht ?. Leicht zu datierende Münzen würde ich nicht im graben nicht erwarten .

Ich kann mich meines Persönlichen eindrucks nicht erwehren das die meisten fundstücke vom bagger weggeschoben worden sind. Wenn ich die Fotos sehe.
Da die Freischieberei in einen Lager mit vornehmlichen zeltausbau allenfalls zum finden der gräben und gruben taugt . Aber was soll in einer ein tages grube drin sein ? sicher keine berge von abfall der römer

Wenn es mit Varus und Co. so weiter geht, werden wir es alle nicht mehr erleben das wir wissen wie was war.

Traurig bei den mitteln die und heut zutage zur verfügung stehen



MFG
 
Danke erst ein mal für eure schnellen antworten. Leider haben diese mit meinen fragen nichts zu tun.

Nicht? Du kommst doch genau darauf wieder zurück:

- Wenn Zeit für den Backofenbau war, dann war auch Zeit fürs Geld verzocken.

Und erneut stellt sich die Frage, ob du den Verlust von Münzen eher für die Regel als für die Ausnahme hältst.
- So weit ich weiß hat Thüringen das Problem, dass es keine Sondengängergenehmigungen ausstellt. Intensive Begehungen der Flächen mit Sonden wären sicher schneller zielführend als weitere Grabungen mit einen Messlattenhalter.

Das ist zunächst einmal kein Problem sondern sehr sinnvoll für den Erhalt des archäologischen Erbes. Die Archäologen vor Ort werden sich aller gegebenen Methoden, so sie sinnvoll sind, bedienen: Lidar, geomagnetischer und geoelektrischer Prospektion und sicher auch der Sonden. Du musst dir also keine Sorgen machen.

- Hier wurde vermutlich vier jahre lang *rumgeduelt* und nun wird es als Sensation verkauft.
Tröstlich ist dabei, das nicht nur in Thüringen rumgeduelt wird.
Ich habe keine Ahnung was rumduelen bedeutet, aber es hört sich vorwurfsvoll an. Hast du irgendwelche Anhaltspunkte dafür, dass es Anlass zu Vorwürfen gibt?

- Weiter würde ich gerne wissen, ob die Metallfunde alle aus *in Situ* stammen, also aus den freigeschobenden Flächen, oder aus der Ackeroberfläche? Die meisten Funde sind in der Ackerschicht zu erwarten.
Und das kannst du so ganz ohne Ansehen der topographischen Gegebenheiten vor Ort von deinem Schreibtisch aus sagen?:respekt: :ironie:

Gesucht wurde statt dessen im Graben? Und in der Verfüllung?

Das steht in keinem der Texte, die bisher zum Thüringer Lager verlinkt wurde. Wie kommst du darauf?

Ich kann mich meines persönlichen Eindrucks nicht erwehren, dass die meistenF undstücke vom Bagger weggeschoben worden sind. Wenn ich die Fotos sehe.

Wo auf den Fotos siehst du denn deine vermeintlichen Baggerspuren?


Traurig bei den Mitteln die heutzutage zur Verfügung stehen.

Du kannst ja den Steuerzahler von der Notwendigkeit archäologischer Grabungen überzeugen, jede Menge Archäologen, die derzeit anderweitig als im archäologischen Bereich ihr Dasein fristen, werden es dir danken.
 
Und erneut stellt sich die Frage, ob du den Verlust von Münzen eher für die Regel als für die Ausnahme hältst.

Nartürlich. wenn 5000 Mann + Tross Lagern geht sicher mehr verloren als die paar Teile .

Das ist zunächst einmal kein Problem sondern sehr sinnvoll für den Erhalt des archäologischen Erbes. Die Archäologen vor Ort werden sich aller gegebenen Methoden, so sie sinnvoll sind, bedienen: Lidar, geomagnetischer und geoelektrischer Prospektion und sicher auch der Sonden. Du musst dir also keine Sorgen machen.

Nun das mag deine ansicht sein. Meine ist, wenn das Land nicht das Geld hat. sollte man sich darum bemühen die Bürger des Bundeslandes mit ins boot zu holen. Meist legen ehrenamtler oder Geschichts intressierte mehr eifer an den tag . Als ABM`ler oder die Profis Z.b .

Genauso war man sorgen frei *ohne* hedemünden Z.B

ich spare mir weiteres auf zählen

Ich habe keine Ahnung was rumduelen bedeutet, aber es hört sich vorwurfsvoll an. Hast du irgendwelche Anhaltspunkte dafür, dass es Anlass zu Vorwürfen gibt?

Das soll es auch. da ich aber niemand zunahe tretten will spare ich mir anfeindungen. Dennoch muss ich sagen das nach vier jahren mehr zu erwarten wäre als das was veröffendlich wurde .

Und das kannst du so ganz ohne Ansehen der topographischen Gegebenheiten vor Ort von deinem Schreibtisch aus sagen?:respekt: :ironie:

Ja aber sicher. auf einen Zeltplatz werden gegenstände auf der oberfläche verloren, wenn dieser dan geflügt wird. was meinst du wo die verlust sachen stecken?. Ehr sind sie weniger unterhalb der Flugsole zu erwarten .


Wo auf den Fotos siehst du denn deine vermeintlichen Baggerspuren?

Damit meine ich die erdhaufen der ackerschiecht. Die zimmlich unsensibel aufgeschoben wurden. Nicht das Planum, da ist ja eh nichts LOL. Was soll im Plaum sein? ausser vielleicht römische gruben. Mit der hoffung vielleicht etwas datierbares drin zu finden . Die aber aufgrund der kruzen belegungszeit kaum was enthalten dürften . Da wäre es sinn voller die erdhafen zu sieben bis sich was brauch bares findet

Du kannst ja den Steuerzahler von der Notwendigkeit archäologischer Grabungen überzeugen, jede Menge Archäologen, die derzeit anderweitig als im archäologischen Bereich ihr Dasein fristen, werden es dir danken.

Der Steuerzahler ist nicht die Lösung für das Problem. Ehr sind es die leute die dafür gesorgt haben das es Defakto keine freiwilligen sondengänger mehr geben darf in Thüringen . Mehr geld heist nicht automatisch ergebnisse

Vom Profis geführte hobby sucher sind weit aus günstiger und mit sicherheit sehr effektiv

MFG
 
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Natürlich. Wenn 5000 Mann + Tross Lagern geht sicher mehr verloren als die paar Teile.

Also muss man davon ausgehen, wenn du den Verlust als Regel, den Nichtverlust als Ausnahme ansiehst, dass du jedes Mal, wenn du das Haus verlässt, Dinge verlierst?

Nun das mag deine ansicht sein. Meine ist, wenn das Land nicht das Geld hat. Sollte man sich darum bemühen die Bürger des Bundeslandes mit ins Boot zu holen. Meist legen Ehrenamtler oder Geschichtsintressierte mehr eifer an den Tag. Als ABM`ler oder die Profis Z.b .
Meinst du nicht, dass jemand der Archäologie studiert hat - eine brotlose Kunst - besonders geschichtsinteressiert sein muss? Warum sprichst du also den Archäologen als Profis den Eifer ab? (Nebenbei: Ich habe als Grabungshelfer gearbeitet, ich habe zwei ABMler kennengelernt aber jede Menge Grabungshelfer, die dies aus Interesse machten bzw. Archäologie studierten (was wiederum Interesse voraussetzt)).
Archäologie ist eine langwierige Sache, die Arbeitsstunden sind kaum zu ermessen. In meiner ersten Grabung haben wir z.B. ein ca. 25 qm großes Ausgrabungsareal gehabt: Wir haben daran ein Dreivierteljahr gearbeitet. Das reine Ausschachten wäre sicher in einem Tag vollzogen gewesen.
Rein praktisch ist das mit Ehrenamtlichen kaum zu leisten. Ja, es gibt Ehrenamtliche auf Grabungen, aber das ist eher die Ausnahme als die Regel und es wäre utopisch - gerade bei größeren und längerwierigen Grabungen - auf Ehrenamtliche zu setzen. Interesse hin oder her: Der Mensch muss was fressen.

Dennoch muss ich sagen das nach vier Jahren mehr zu erwarten wäre als das, was veröffendlich wurde.
Wenn du das sagst... :fs:

Ja aber sicher. Auf einen Zeltplatz werden Gegenstände auf der Oberfläche verloren,...
[Abgesehen davon, dass du, wie ich nun schon zum wiederholten Male anmerke, du den Verlust zur Regel erklärst] ...und wieder aufgelesen.

wenn dieser dann geflügt wird. Was meinst du, wo die Verlustsachen stecken?
Ich kenne die Hachelbicher Topographie nicht. Ich weiß nicht, ab wann dort landwirtschaftliche Nutzung des Geländes anzusetzen ist, wieviel Eschauftrag es seit Römerzeiten in Hachelbich beispielsweise gegeben hat, wie gut dieser konservierte.

Ehr sind sie weniger unterhalb der Flugsole zu erwarten.
Das kommt darauf an, ob das Bodenniveau der Pflugsohle identisch mit dem Bodenniveau des Römerlagers ist. Funde, die hochgepflügt werden, gehe kaputt und werden z.T. wiederum von den Bauern aufgelesen. Man sollte auch eines bedenken: Es sind die modernen Pflüge, die in tiefere Erdschichten hineinreichen, bei den älteren Pfügen war das nicht in dem Maße so.

Da wäre es sinnvoller die Erdhaufen zu sieben, bis sich was Brauchbares findet.
Wenn sich das lohnt, wird auch sicher geschlämmt. Wie gesagt, du darfst dir sicher sein, dass die Archäologen vor Ort deine Nachhilfestunden nicht benötigen. Sie werden die gebotenen Mittel schon verwenden.

Der Steuerzahler ist nicht die Lösung für das Problem. Eher sind es die Leute, die dafür gesorgt haben, dass es de facto keine freiwilligen Sondengänger mehr geben darf in Thüringen. Mehr Geld heißt nicht automatisch Ergebnisse.

Ach du meinst diese selbstlosen und missverstandenen Kreaturen, die in Sternehotels Himmelsscheiben verkaufen [/ironie off]

Von Profis geführte Hobbysucher sind weitaus günstiger und mit sicherheit sehr effektiv.
Und die leben dann von Luft und Liebe?
 
Nicht zu vergessen, dass eine kurze Veröffentlichung nach 4 Jahren für die Branche schnell ist. Leider.
 
Vom Profis geführte hobby sucher sind weit aus günstiger und mit sicherheit sehr effektiv
es mag unmaßgeblich sein, aber ich möchte die Hinterlassenschaften vergangener Zeiten nicht in den Händen von "hobby sucher[n]" wissen... ebenso möchte ich historische Textquellen nicht von Hobbydeutern abhängig machen... (ja, ich bin da stur und unflexibel: ich gehe auch nicht zum Hobbyzahnarzt) :winke:
 
es mag unmaßgeblich sein, aber ich möchte die Hinterlassenschaften vergangener Zeiten nicht in den Händen von "hobby sucher[n]" wissen...

Leider erwecken solche Leuchten wie die von mir im Pannonien-Thema zitierte Frau Bíró und ihre Kollegen auch nicht den Eindruck, als seien sie ihrer Aufgabe gewachsen.
 
Bíró scheint einen Grobüberschlag der durchschnittlichen ("ca.") Entfernungen mit gallo-römischen Leugen gemacht zu haben; davon ihre Kompetenz oder Inkompetenz als Archäologin abzuleiten, erscheint mir schon hart, dies auf alle Archäologen auszuweiten, ungangbar. Was man Bíró vorwerfen muss, ist, dass sie sich unpräzise ausgedrückt hat, was man ihr möglicherweise vorwerfen kann, ist eine zu starke Vereinfachung des Sachverhalts (eben die Bildung eines durchschnittl. Grobüberschlags anstatt präziser Angaben und ggf. die Verwechslung von Meilen und Leugen). Das wäre eine Fehlleistung, die bei Bíró liegt und nicht bei den Thüringer Archäologen.
 
Das wäre eine Fehlleistung, die bei Bíró liegt und nicht bei den Thüringer Archäologen.

Man kann ihr zugute halten, dass das System der extrem genau bemessenen Wegstrecken zwischen den einzelnen Rastplätzen bislang offenbar völlig unbeachtet blieb. Was mich nebenbei verwundert, da Kurvimeter auch schon von dem Computerzeitalter in Gebrauch waren.

Über die Thüringer Archäologen will ich damit nichts gesagt haben.
 
Meinst du nicht, dass jemand der Archäologie studiert hat - eine brotlose Kunst - besonders geschichtsinteressiert sein muss? Warum sprichst du also den Archäologen als Profis den Eifer ab? (Nebenbei: Ich habe als Grabungshelfer gearbeitet, ich habe zwei ABMler kennengelernt aber jede Menge Grabungshelfer, die dies aus Interesse machten bzw. Archäologie studierten (was wiederum Interesse voraussetzt)).
Archäologie ist eine langwierige Sache, die Arbeitsstunden sind kaum zu ermessen. In meiner ersten Grabung haben wir z.B. ein ca. 25 qm großes Ausgrabungsareal gehabt: Wir haben daran ein Dreivierteljahr gearbeitet. Das reine Ausschachten wäre sicher in einem Tag vollzogen gewesen.
Rein praktisch ist das mit Ehrenamtlichen kaum zu leisten. Ja, es gibt Ehrenamtliche auf Grabungen, aber das ist eher die Ausnahme als die Regel und es wäre utopisch - gerade bei größeren und längerwierigen Grabungen - auf Ehrenamtliche zu setzen. Interesse hin oder her: Der Mensch muss was fressen.

Ein Archäologie studium ist kein garant für eine gute ausgarbung , genauso wenig ist ein Bäckermeister ein garant für gutes Brot.
Es soll auch Archäologie Studenten geben, die es machen weil nichts besseres frei war .

Wie ich schon weiter oben schrieb, habe ich meine zweifel das man ein solches Lager im klassischen sinne ergraben kann. Allen falls kann man die dimension, art der tore usw aufnehmen.

Das Bild mit dem messlatten man beweist aber das man so vorgegangen ist klassisch . Ein solcher vorgang kann aber keine vier jahre dauern.

Genauso beweist das Bild das der zu erwartende Laufhorizont vom bagger weggeschoben wurde, da dieser in der Ackerschicht liegt .
ein weiteres indiz dafür der Spitzgraben, ehr ein gräbchen dessen schulter Profil einhach nicht mehr da ist .

Studium hin oder her, kritik und das hinterfragen von vorgehensweisen muss sich auch die Archäologie gefallen lassen .



es mag unmaßgeblich sein, aber ich möchte die Hinterlassenschaften vergangener Zeiten nicht in den Händen von "hobby sucher[n]" wissen... ebenso möchte ich historische Textquellen nicht von Hobbydeutern abhängig machen... (ja, ich bin da stur und unflexibel: ich gehe auch nicht zum Hobbyzahnarzt) :winke:


Ich habe grundsätzlich kein Problem damit wen eine Privatperson Antike gegenstände besitzt. Wen diese für eine gewisse zeit der forschung somit uns allen zur verfügung gestellt wurden. Wir wären alle reicher an wissen .

Historische Textquellen die von Profis übersetzt wurden, haben uns bezüglich Varus usw nicht ein lager finden lassen. Die funde die mir bekannt sind waren allesamt zufalls funde, insofern sollte man auch die Profis nicht überbewerten. Der persönliche Kritischeblick ist durch nichts zuersetzen.


-Schade finde ich das offensichtlich keiner der Leute hier aus dem Forum bei den grabungen vorort war, da ich gerne wissen würde wie viele leute an der selben teil genommen haben?. eine frage die ich nun zu mürbe bin um sie ein viertes mal zustellen

MFG
 
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