Lager der Römer in Thüringen

Schade finde ich das offensichtlich keiner der Leute hier aus dem Forum bei den grabungen vorort war, da ich gerne wissen würde wie viele leute an der selben teil genommen haben?.

Gemach, dieses Forum ist nicht Twitter und in Mitteleuropa herrscht schönstes Sommerwetter, zum ersten mal in diesem Jahr. Wieviele Foristen erwartest Du da am Rechner? Mit etwas Glück wird sich vielleicht nächsten Monat oder im nächstes Jahr jemand melden, der uns mehr berichten kann.
 
Ein Archäologie studium ist kein garant für eine gute ausgarbung , genauso wenig ist ein Bäckermeister kein garant für gutes Brot.
Es soll auch Archäologie Studenten geben, die es machen weil nichts besseres frei war .

Natürlich gibt es überall solche und solche. Die Leute, die keine Ahnung von ihrem Fach haben, bekommen aber gerade in solchen Bereichen, wie der Archäologie, wo es mehr Absolventen als freie fachspezifische Stellen gibt, keinen Job. Abgesehen davon ist die Archäologie eher ein Orchideenfach. Das studieren eher wenige Leute, die nicht wissen was sie machen sollen, zumal auch die Anforderungen in der Archäologie nicht unbedingt die niedrigsten sind (je nach archäologischem Fach u.U. Latinum, Graecum). Solche Leute studieren eher Lehramt (als Lehramtsabsolvent darf ich das sagen) oder BWL (ich glaub, die meisten davon studieren BWL... :devil:).


Wie ich schon weiter oben schrieb, habe ich meine zweifel das man ein solches Lager im klassischen sinne ergraben kann. Allen falls kann man die dimension, art der tore usw aufnehmen.
Was meinst du mit "im klassischen Sinne ergraben"? Du wirst selbstverständlich nur die Gräben und Gruben anhand von Bodenverfärbungen wiederfinden und die Hinterlassenschaften, welche aufgrund der individuellen örtlichen Gegebenheiten (Bodenchemie, landwirtschaftliche Nutzung, Erosion, Ablagerung) die Jahrtausende überdauert haben.
Das Bild mit dem messlatten man beweist aber das man so vorgegangen ist klassisch . Ein solcher vorgang kann aber keine vier jahre dauern.
Wie gesagt, ich habe selbst in einer wesentlich kleineren Grabung (25 m2) ein Dreivierteljahr gearbeitet. Die Messlatten werden benötigt, um die Grabung einzumessen ("Nivellieren" - Z.B.: Wie hoch (tief) über (unter) NormalNull liegt ein Punkt im Profil), etwa beim Zeichnen eines Profils. Halbmeterstäbe, Meterstäbe, Nordpfeile etc. werden für Fotos verwendet, damit deutlich wird, wo/wie ein Befund gelegen hat und wie groß der Bildausschnitt ist.
Das ist wie bei der Absicherung gegen Einbrüche, wenn du das Familiensilber zur Dokumentation zusammen mit einem Zwei-€uro-Stück fotografierst, damit es nach einem Diebstahl im Pfandhaus zweifelsfrei identifiziert werden kann.

Genauso beweist das Bild das der zu erwartende Laufhorizont vom bagger weggeschoben wurde, da dieser in der Ackerschicht liegt .
ein weiteres indiz dafür der Spitzgraben, ehr ein gräbchen dessen schulter Profil einhach nicht mehr da ist .
Sorry, erst kritisierst du, dass die Grabung vier Jahre gedauert hat, dann nimmst du die aktuellen Fotos als den einzigen Grabungsbefund an? Das passt nicht ganz zusammen. Ob ein Laufhorizont bei einem maximal wenige Tage genutzten Lager überhaupt nachzuweisen ist, ist noch eine weitere Frage. Ich kenne Laufhorizonte nur aus Gebäuden, in denen der Boden zunächst mit Absicht und dann über die jahrzehntelange Nutzung zusammengestampft wurde. Solche Laufhorizonte erkennt man im Profil meist ganz gut als sehr dünne Schichten.

Hier beim Bild des Backofens kannst du noch ganz gut erkennen, dass die Schicht, in welcher die römischen Bodeneingriffe zu finden sind, von anderen Schichten überlagert werden:

tlda_k____ner_410x273.jpg

Studium hin oder her, kritik und das hinterfragen von vorgehensweisen muss sich auch die Archäologie gefallen lassen .
Korrekt. Nur Kritik kann nur dann geäußert werden, wenn man auch Ahnung a) von den Methoden und b) von der konkreten Grabung und ihren Fehlern hat. Du nimmst bisher nur - auf Basis von was eigentlich - Fehler an. Was du betreibst, ist keine Kritik, sondern Archäologenbashing vom Schreibtisch aus.


Ich habe grundsätzlich kein Problem damit wen eine Privatperson Antike gegenstände besitzt. Wen diese für eine gewisse zeit der forschung somit uns allen zur verfügung gestellt wurden. Wir wären alle reicher an wissen .
I.d.R. kommen solche Gegenstände durch Diebstahl und Vandalismus in die Hände privater Sammler. Die Gegenstände werden ja i.d.R. nicht auf dem eigenen Grundstück ergraben. Wissenschaftlich gesehen sind die Hinterlassenschaften nur noch einen Bruchteil von dem Wert, wenn sie von unkundigen Händen aus dem Boden geholt werden. Der Befundzusammenhang zu dem Stück fehlt dann völlig. Es reicht eben nicht, mit der Sonde durchs Gelände zu gehen und wenn sie anschlägt, ein Loch zu buddeln!

Anders sieht es aus, wenn professionelle Grabungsfirmen Gegenstände legal bergen, Befund und Funzusammenhänge dokumentieren und die Artefakte im Anschluss verkaufen. Ich finde das zwar persönlich nicht gut, hier ist aber den Ansprüchen der Wissenschaft Genüge getan.

Historische Textquellen die von Profis übersetzt wurden, haben uns bezüglich Varus usw nicht ein lager finden lassen. Die funde die mir bekannt sind waren allesamt zufalls funde, insofern sollte man auch die Profis nicht überbewerten. Der persönliche Kritischeblick ist durch nichts zuersetzen.
Archäologen sind Menschen und keine allwissenden Götter. Du stellst unerfüllbare Ansprüche an die Archäologen um ihnen dann vorzuwerfen, dass sie diese Ansprüche nicht erfüllen können.
Das ist in etwa so, als würdest du von Physikern erwarten, dass sie die Trägheit aufheben und dich dann beschwerst, dass dein Auto immer noch max. 150 km/h fährt und nicht fliegen kann.


-Schade finde ich das offensichtlich keiner der Leute hier aus dem Forum bei den grabungen vorort war, da ich gerne wissen würde wie viele leute an der selben teil genommen haben?. eine frage die ich nun zu mürbe bin um sie ein viertes mal zustellen
Und damit stellst du eine Anforderung an das Forum, die das Forum nicht leisten kann - bis vor wenigen Tagen war die Grabung geheim gehalten! Stell die Frage doch einfach an die richtige Adresse, das Landesamt für Bodendenkmalpflege in Thüringen.
 
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Ein Archäologie studium ist kein garant für eine gute ausgarbung , genauso wenig ist ein Bäckermeister ein garant für gutes Brot.
Es soll auch Archäologie Studenten geben, die es machen weil nichts besseres frei war .

Wie ich schon weiter oben schrieb, habe ich meine zweifel das man ein solches Lager im klassischen sinne ergraben kann. Allen falls kann man die dimension, art der tore usw aufnehmen.

Das Bild mit dem messlatten man beweist aber das man so vorgegangen ist klassisch . Ein solcher vorgang kann aber keine vier jahre dauern.

Genauso beweist das Bild das der zu erwartende Laufhorizont vom bagger weggeschoben wurde, da dieser in der Ackerschicht liegt .
ein weiteres indiz dafür der Spitzgraben, ehr ein gräbchen dessen schulter Profil einhach nicht mehr da ist .

Studium hin oder her, kritik und das hinterfragen von vorgehensweisen muss sich auch die Archäologie gefallen lassen .






Ich habe grundsätzlich kein Problem damit wen eine Privatperson Antike gegenstände besitzt. Wen diese für eine gewisse zeit der forschung somit uns allen zur verfügung gestellt wurden. Wir wären alle reicher an wissen .





MFG

Historische Textquellen die von Profis übersetzt wurden, haben uns bezüglich Varus usw nicht ein lager finden lassen. Die funde die mir bekannt sind waren allesamt zufalls funde, insofern sollte man auch die Profis nicht überbewerten. Der persönliche Kritischeblick ist durch nichts zuersetzen.

Das liegt aber mehr an den Textstellen als an den Profis.

Zufall spielt in der Archäologie immer eine Rolle.
Nicht alle Lager aber waren Zufallsfunde. Haltern, das von den varuszeitlichen Lagern als erstes entdeckt wurde, wurde für Grabungen ausgewählt, weil dort im 19. Jahrhundert noch Wälle sichtbar waren. Ähnlich war es in Oberaden. Plätze wie Marktbreit oder Dorlar wurden per Luftbildarchäologie entdeckt. Auch das neue Lager in Thüringen war kein reines Zufallsprodukt: es wurde im Rahmen der vielen gigantischen Ausgrabungs- und Prospektionsprojekte entlang von Straßenneubauten gefunden, von denen es so viele gab.



-Schade finde ich das offensichtlich keiner der Leute hier aus dem Forum bei den grabungen vorort war, da ich gerne wissen würde wie viele leute an der selben teil genommen haben?. eine frage die ich nun zu mürbe bin um sie ein viertes mal zustellen

Man muss hier einfach abwarten. Bis dieses Lager endgültig wissenschaftlich publiziert ist, geht noch etwas Zeit ins Land - auch von Olfen und Barkhausen gibt es ja noch keine ausführliche Publikation. In den letzten Jahren gingen die Archäologen auch eher dazu über, nur häppchenweise Infos herauszulassen.
 
Wenn ich mich nicht irre, wurden an der Lippe so einige Römerlager gefunden, weil man aufgrund der Quellen entlang der Lippe gezielt danach suchte. Das schließt natürlich Zufallsfunde wie gegenüber Anreppen nicht aus.
 
Wenn ich mich nicht irre, wurden an der Lippe so einige Römerlager gefunden, weil man aufgrund der Quellen entlang der Lippe gezielt danach suchte.

Nur mal so:

1816 Haltern

1905 Oberaden

1906 Beckinghausen

1952 Holsterhausen

1968 Anreppen

2010 Olfen

Da frage ich mich, warum hat man die vorgegebene Linie zur Weser nicht weiter verfolgt und fängt jetzt in Jupiters Namen nicht endlich am Endpunkt, in Corvey, ernsthaft an mit modernsten Mitteln dem Geheimnis dieses ältesten Steinbauwerks an der Weser auf den Grund zu gehen?
 
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Hallo ans Forum

@Divico

Mach´s nicht so spannend.
Was wird genau jetzt endlich in Corvey untersucht?

schönen Abend

Suebe65
 
Hallo Suebe,

Was wird genau jetzt endlich in Corvey untersucht?

Leider aktuell gar nichts, soweit bekannt. Das ist ja das Verrückte, man weiß, dass die Römer an der Weser waren, die Route der Lippelager weist genau Richtung Corvey an der Weser. Vieles in und um Corvey riecht römisch, sei es der Ziegelsplittmörtel, die Antiqualettern, bleierne Wasserrohre im nahen Tom Roden, der einem Praetorium ähnliche Grundriss des angeblich karolingischen Westwerks, und last but not least die Fresken mit antiken Motiven in demselben.

Sorry, ich hatte ein "nicht" vor "endlich" ausgelassen. Ein klassischer Freud'scher ;)
 
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Corvey riecht äußerst karolingisch: Übernahme antiker Bauweisen und Allegorien, karolingische Minuskel (Die Antiqua wurde in der Renaissance nach der karolingischen Minuskel gestaltet, da man diese für antik hielt.), ein für Klöster, bzw. Kirchen typischer Grundriss.

Man kann ja auch nicht sagen, dass die Pfalz in Paderborn von den verlorenen Stämmen Israels errichtet wurde, weil die Proportionen dem Tempel Salomos entsprechen, im Umfeld der kultische Gebrauch jüdischer Schriften nachgewiesen ist und noch später Juden in Paderborn lebten.

EDIT: Bevor ich's vergesse: Capitalis, Unziale und Halbunziale waren erst gar nicht außer Gebrauch gekommen.
 
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Ich versteh mal wieder was nicht.
Wenn ich mich nicht irre, wurden an der Lippe so einige Römerlager gefunden, weil man aufgrund der Quellen entlang der Lippe gezielt danach suchte....

Waren das Marschlager ? Falls ja, deucht mir als Laien, die würden doch keine solchen Funde hergeben :

... Ziegelsplittmörtel, die Antiqualettern, bleierne Wasserrohre im nahen Tom Roden, der einem Praetorium ähnliche Grundriss des angeblich karolingischen Westwerks, und last but not least die Fresken mit antiken Motiven in demselben.
...

Das erwartet man doch eher bei mehrjährigen Siedlungen, oder ?
Oder geht es um langfristige Einflüsse, welche von dort verbliebenen Römern (evtl. Deserteuren?) ausgegangen wären ?
 
Teilweise waren es Marschlager, teilweise waren sie jahrelang belegt.

Die Angaben von Divico beziehen sich auf Ähnlichkeiten des Corveyer Westwerks zu römischen Bauwerken. Daran knüpfen immer wieder Spekulationen an, dass das Kloster in römischen Ruinen gegründet wurde. Das Westwerk wird dabei als Principia eines römischen Lagers angesprochen. Nur ist die karolingische Zeit dafür bekannt, antike Bauweisen und Kunst zu kopiere und Westwerke sind typische Erscheinungen von Kloster- und Stiftskirchen der Zeit. Und die Gründung, sowie die Verlegung des Klosters an die heutige Stelle, sind in Schriftquellen bezeugt.

Interessanter könnte Feldrom sein. Dort gibt es zwei rechteckige Wallanlagen, die wohl noch nicht datiert werden konnten, allerdings berichtet Wikipedia von einem Kohortenkastell. Weis jemand, was da dran ist?
 
Die Antiqua wurde in der Renaissance nach der karolingischen Minuskel gestaltet, da man diese für antik hielt.

Auch wenn es etwas OT ist muss ich hier widersprechen.

Die Antiqua wurde nach der römischen Capitalis gestaltet (ich hätte oben Capitalis statt Antiqua schreiben sollen). Da die karolingische Minuskel von den Humanisten ebenfalls für römisch gehalten wurde, kombinierten sie beide zu der heute gebrauchlichen Buchschrift.
 
Interessanter könnte Feldrom sein. Dort gibt es zwei rechteckige Wallanlagen, die wohl noch nicht datiert werden konnten, allerdings berichtet Wikipedia von einem Kohortenkastell. Weis jemand, was da dran ist?

Das geht wohl alles auf die Arbeit des Freundeskreis' Römerforschung im Weserbergland zurück. Die Denkmalpflege scheint sich nicht zu interessieren.

So könnte der Weg von der Lippe zur Weser verlaufen sein, nach Vorschrift in 10-Leugen-Abständen:

Elsen

22,6 km

Kempen/Feldrom

21,2 km

Sommersell (Nieheim)

22,1 km

Corvey

Von Corvey sind es ebenfalls 10 Leugen bis nach Herstelle, wo auch Karl der Große während der Sachsenkriege lagerte.

Corvey

21,6 km

Herstelle
 
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Interessanter könnte Feldrom sein. Dort gibt es zwei rechteckige Wallanlagen, die wohl noch nicht datiert werden konnten, allerdings berichtet Wikipedia von einem Kohortenkastell. Weis jemand, was da dran ist?

Feldrom/Sommersell hatten wir schon mal im Forum. Das kam aus einem Kreis von Varusschlachtenthusiasten, die eine sehr weitgehende Romanisierung der Germania Magna annahmen und Luftbilder von Kastellen, Villen, Bädern etc. präsentierten. Nur seltsam war, dass dies alles Infrarotbilder waren oder solche, wo die vermeintlichen Grundrisse nachgezeichnet wurden... Das ist die entsprechende Seite:

Freundeskreis Römerforschung im Weserbergland - Home
 
So könnte der Weg von der Lippe zur Weser verlaufen sein, nach Vorschrift in 10-Leugen-Abständen:

Was für eine "Vorschrift"? Ich sehe hier dauernd Beiträge von Dir, nach denen alle 10-Leugen (22,x km) ein Römerlager gestanden haben soll. Das "könnte" ist auch schon wieder hochspekulativ.
 
Was für eine "Vorschrift"? Ich sehe hier dauernd Beiträge von Dir, nach denen alle 10-Leugen (22,x km) ein Römerlager gestanden haben soll. Das "könnte" ist auch schon wieder hochspekulativ.

An sämlichen Aufmarschwegen der Römer in Richtung Germania Magna, sei es in Gallien die Straße von Lyon Richtung Rheinland, im Rheinland, im Elsaß, in der Schweiz, im damaligen Rätien, Pannonien und wohl etwas später im Dekumatland findet man dieses äußerst konsequent und präzise angewendete System.

Warum, frage ich, hätten sie während der Okkupation der Germania Magna anders vorgehen sollen?

Im übrigen sollten wir nicht von Marschlagern sprechen (die sich durchaus in der Nähe befunden haben können), sondern eher an eine Kette von Militärposten denken. Anders ist es auch kaum zu erklären, wie Tiberius mal so eben bis kurz vor die Elbe zu seinem sterbenden Bruder reisen konnte.
 
Anders ist es auch kaum zu erklären, wie Tiberius mal so eben bis kurz vor die Elbe zu seinem sterbenden Bruder reisen konnte.

Und das in Rekordgeschwindigkeit, die einer mongolischen Reiterstaffel (mit Reiterwechsel) würdig gewesen wäre. Der Mann muß ein gutes Sitzfleisch gehabt haben und ohne gute Infrastruktur hätte das niemals funktioniert. Immer vorausgesetzt, der antike Autor hat hier aus dramaturgischen Gründen nicht die Fakten angepasst. Wie so oft.

Aber ist Drusus nicht in Mainz gestorben? Tage nachdem er im inneren Germanien vom Pferd stürzte? Dennoch, von Oberitalien nach Mainz an einem Tag war sehr fix.
 
Zuletzt bearbeitet:
Aber ist Drusus nicht in Mainz gestorben? Tage nachdem er im inneren Germanien vom Pferd stürzte? Dennoch, von Oberitalien nach Mainz an einem Tag war sehr fix.

Der Überlieferung nach starb er auf dem Rückweg von der Elbe im Castra Scelarata. Wo dieses gelegen hat ist nicht bekannt.
 
Zitat:
suebe65
Was wird genau jetzt endlich in Corvey untersucht?

Leider aktuell gar nichts, soweit bekannt. Das ist ja das Verrückte, man weiß, dass die Römer an der Weser waren, die Route der Lippelager weist genau Richtung Corvey an der Weser. Vieles in und um Corvey riecht römisch, sei es der Ziegelsplittmörtel, die Antiqualettern, bleierne Wasserrohre im nahen Tom Roden, der einem Praetorium ähnliche Grundriss des angeblich karolingischen Westwerks, und last but not least die Fresken mit antiken Motiven in demselben.

Sorry, ich hatte ein "nicht" vor "endlich" ausgelassen. Ein klassischer Freud'scher

In Corvey fanden in den 1950er, 1970er und 1990er Jahren Ausgrabungen statt. Dabei konnte man die einzelnen Bauphasen der Kirche und des Westwerks ermitteln. Die älteste Kirche wurde ab 822 gebaut, das Westwerk ab 873. Man fand außerdem aus der Klosterzeit Alltagsgegenstände und Gräber, sowie Spuren einer vorgeschichtlichen Besiedlung. Nachlesen kann man das in dieser Veröffentlichung:


Denkmalpflege und Forschung in Westfalen Bd. 43.1.1
Sveva Gai/Karl Heinrich Krüger/Bernd Thier
Die Klosterkirche Corvey. Bd. 1.1: Geschichte und Archäologie.
Mit Beiträgen von Francesca dell’Acqua, Rudolf Bergmann, Peter Ilisch, Ariane Kempkes, Kristina Krüger.
Darmstadt 2012.

Hier kann man sich das Inhaltsverzeichnis ansehen:

http://www.zabern.de/media/2/4546_Inhaltsverzeichnis.pdf

Auch über die Wandmalereien gab es umfangreiche Forschungen. Einen kurzen Überblick mit Literaturhinweisen gibt es hier:

http://nova-corbeia.uni-paderborn.de/index.php?id=10

Ich denke, dass damit sowohl von Seiten der Archäologie wie auch der Kunstgeschichte die Spekulationen von Heribert Klabes eindeutig widerlegt sind. Corvey war eine karolingische Gründung. Hinweise, dass hier jemals die Römer aktiv waren, gibt es nicht.
LG
Frederuna
 
Ich denke, dass damit sowohl von Seiten der Archäologie wie auch der Kunstgeschichte die Spekulationen von Heribert Klabes eindeutig widerlegt sind. Corvey war eine karolingische Gründung. Hinweise, dass hier jemals die Römer aktiv waren, gibt es nicht.

Selbst wenn alles, was dort von der ersten Bauphase greifbar ist, tatsächlich karolingisch ist, bleibt der Umstand dass Corvey genau da liegt, wo man ein römisches (Versorgungs-)Lager an der Weser erwarten sollte - aus schlüssigen geografischen und logistischen Gründen (schnellste Verbindung zur Lippe über Kempen-Feldrom und Sommersell-Nieheim).

Nach Hameln oder Bodenwerder-Kemnade ist der Weg jeweils einen Tagesmarsch länger, somit wäre Höxter-Corvey ganz klar erste Wahl für einen römischen Feldherrn.
 
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Gibt es irgendwo in der Umgebung von corvey römische Funde? Dort wird doch auch gebaut. Ist da was römische gefunden worden, was darauf hindeutet, dass hier mal Römer waren?
 
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