Lager der Römer in Thüringen

Von einem solchen Auftrag finde ich nichts in den Quellen.

Drusus stieß offensichtlich so weit vor, wie er es in der jeweiligen Situation für sinnvoll hielt.

11 v. Chr. hatte er vor, die Weser zu überqueren, doch Proviantmangel und Zeitnot ließen ihn von dem Vorhaben Abstand nehmen.

9 v. Chr. hatte er vor, die Elbe zu überqueren, doch auch diesmal änderte er seine Plan: "Er wollte auch die Elbe, die auf den Vandalischen Bergen entspringt und in großer Breite in den nördlichen Ozean mündet, überqueren, doch war er hierzu nicht in der Lage, sondern kehrte nach Errichtung eines Siegesdenkmals um..." (Nun kommt die Story mit der übermenschlich großen Frau, die ihm Einhalt gebietet: "Wohin willst du eigentlich noch ziehen, unersättlicher Drusus? ..."

In einer anderen Diskussion habe ich schon mal geschrieben, dass Sueton als Ergebnis der Feldzüge (die Tiberius zu Ende geführt hat) vermerkt, dass 40.000 Germanen (namentlich Sugambrer) auf das linke Rheinufer umgesiedelt wurden.
Meines Wissens nach wurden die Sugambrer erst 8./7.v.Chr. umgesiedelt - nach der Unterwerfung vieler germanischer Stämme (Cass.Dio 55,6,2-3, Suet.Augustus 21,1;Tib,9,2, und Res gestae,VI) - sicher durchaus als Ergebnis der Feldzüge des Drusus, von denen Tiberius als militiärischer Befehlshaber in diesen Jahren profitiert hat. Deine Hypothese, dass an einer weiteren Nutuzng etwa der Hellwegbörde noch nicht gedacht wurde, wird einerseits durch das Auflassen von Oberraden 8 v.Chr. unterstützt - andererseits ist die Situation im Süden widersprüchlicher: das Nachschublager Rödgen wird verlassen, kurz später wird das Quellbecken der Bad Nauheimer Salzsalinen nach neuen Dentrodaten erneuert und ausgebaut (6.v.Chr.).
 
ich zitiere aus "Die Latènezeitliche Saline von Bad Nauheim", Befunde der Grabungen von 2001 - 2004 Sonderband der Hessenarchäologie 2016https://lfd.hessen.de/sites/lfd.hes...en_Bad_Nauheim_Titelei_Inhaltsverzeichnis.pdf :
"Es ist schon lange bekannt, dass sich im Fundmaterial von Bad Nauheim gegen Ende der Latènezeit auch germanische und römische Formen und Einflüsse zeigen. Die bisher bearbeiteten Funde, aber auch die Dendrodatierungen der Quellebecken belegen, dass der großflächige Bad Nauheimer Salinenbereich kontinuierlich von dem Übergang der Stufen Lt B2/C1 bis mindestens in die Jahre um die Zeitenwende in Nutzung war. Das jüngste Quellbecken in der Kurstraße 2 datiert sogar in die Jahre um 87 n.Chr. und belegt damit die Weiternutzung - oder wahrscheinlicher - Wiederaufnahme von Tätigkeiten Ende des 1.Jahrhunderts n.Chr. Auch die Gräber am Goldstein datieren bis um die Zeitenwende. In Übereinstimmung damit zeichnet sich gemäß A.Stobbe gemäß den Pollendiagrammen für den Übergang von Latènezeit zur Römischen Kaiserzeit kein Bevölkerungsrückgang ab. E.Schallmayer ging davon aus, dass Caesar, der während der gallischen Kriege zweimal den Rhein überschritt, am Dünsberg vorbeigekommen sei "und wohl auch Kenntnis von der Siedlung von Bad Nauheim erhalten haben dürfte". In Hinblick auf die Dentrodaten 43 v.Chr. und 6 v.Chr. der Quellbecken (Bef. 565 und 575) in der Kurstraße 2 warf er für die Zeit nach der caesarischen Eroberung Galliens zu Recht derzeit nicht zu klärende die Fragen auf:" Mit Blick...auf die Unternehmungen römischer Händler und Militärs in den germanischen Gebieten ist man geneigt, in den durch das Bad Nauheimer Datum (43 v.Chr.) zum Ausdruck kommenden Neubaumassnahmen an der Solequelle eine Reaktion auf großräumige Veränderungen der Verhältnisse erkennen zu wollen. Haben also die Vorgänge in Gallien bis in das heutige Oberhessen rechts des Rheins ausgestrahlt? Die Neubau - und Ausbesserungsarbeiten am großen Wasserbecken im Jahr 43.v.Chr. werfen die Frage auf, von wem diese durchgeführt wurden."(S.99)

Schallmayer zählt dann mögliche Bevölkerungsgruppen auf:
1. verbliebene Spätlatèneleute - die Ubier?
2. Germanen oder unter germansicher Aufsicht stehende "Restkelten"?
3. Auftrag-Impulsgeber römisches Militär oder Unternehmen?

Zu erwähnen ist, dass im Süden des Salinenareals ein römisches Polygonallager entdeckt wurde, dass um die Zeitenwende datiert ist (um oder kurz nach Chr.). Das Versorgungslager Rödgen befindet sich nicht weit von der Saline. Seidel (2000) geht davon aus, dass die Saline bis in den Halternhorizont betrieben wurde, Süß (1965) meint bis 15.n.Chr. Diese Befunde passen auch zum Gründungsdatum von Waldgirmes. Der Ausgrabungsleiter von Waldgirmes Armin Becker kommt zu folgendem Ergebnis :
"Der Aufbau der römischen Herrschaft erscheint damit in Hessen deutlich weiter fortgeschritten als in Westfalen. Eine der wahrscheinlichen Ursachen dürfte in den eingangs geschilderten Unterschieden in der Zusammensetzung der einheimischen Bevölkerung gelegen haben. Darüber hinaus erscheint es wahrscheinlich, dass das Rhein-Main Gebiet und die Wetterau auch nach der Aufgabe der römischen Stütz-punkte 16 n. chr. zumindest indirekt weiterhin unter römischer Kontrolle standen." A. Becker, in
"Über die Alpen und über den Rhein..." Beiträge zu den Anfängen und zum Verlauf der römischen Expansion nach Mitteleuropa Hrsg. v. Lehmann, Gustav Adolf / Wiegels, Rainer, 2015, de Gruyter
https://rep.adw-goe.de/bitstream/handle/11858/00-001S-0000-002D-B505-B/9783110354478_AdW37_10_Die römische Okkupation des Rhein-Main Gebietes_Becker.pdf?sequence=1
 
Zuletzt bearbeitet:
Auffällig ist, dass die Stützpunkte so gut wie nie 9 oder 10 Leugen voneinander entfernt sind.

Hier noch einmal die Zahlen:
[...]
9-10 Leugen:

-
Ach, da hast Du gar nichts gefunden? Ich helfe gern aus, da wären zum Beispiel:

Neuss—Gellep (9 Leugen)
Boppard—Koblenz (10 Leugen)
Oberwesel—Boppard (10 Leugen)
Bingen—Oberwesel (10 Leugen)
Windisch—Dangstetten (9 Leugen)

17-18 Leugen:

Borbetomagus - Noviomagus/Speyer: Luftlinie 36 km, Fußweg 39 km
Ehl - Argentovaria/Biesheim: Luftlinie 37 km, Fußweg 40 km
Gellep—Vetera I (18 Leugen)

[Eigentlich wollte ich das Forum nicht weiter mit meinen Distanzmessungen quälen und habe diesen Abschnitt gestern ignoriert. Aber da ich jetzt sehe, dass hier sehr selektive Zahlen präsentiert wurden, war diese Antwort leider nötig.]
 
Ein Offizier, der mit Tiberius an der Elbe war, schreibt nämlich:

"schließlich wurde - was man nie zuvor gehofft und niemals wirklich versucht hatte - das römische Heer mit den Feldzeichen zum 400. Meilenstein hinter dem Rhein [von der Rheinmündung aus gerechnet?] bis zur Elbe geführt, die an den Gebieten der Semnonen und Hermunduren vorbeifließt."

Wusste er nicht, dass nur wenige Jahre zuvor Drusus bereits die Elbe erreicht hatte?
Und mit dem gleichen wunderbaren Glück und dank der Sorgfalt des Feldherrn vereinigte sich unter Einhaltung des Zeit(plans) die Flotte, die den Meerbusen umfahren hatte und von dem bis dahin völlig unbekannten Meer aus die Elbe hinaufgefahren war,

Wie kann das Meer unbekannt gewesen sein, wenn wenige Jahre zuvor Drusus einen Kanal vom Rhein zu eben jenem Meer (dem Wattenmeer) bauen ließ, wofür es nebenbei einen triftigen strategischen Grund gegeben haben muss angesichts des ungeheuren Aufwandes?

Wir können jetzt wahlweise annehmen, dass die Berichte über Drusus an der Elbe allesamt erlogen sind — oder dass der Offizier entweder keine Ahnung vom Drususfeldzug an die Elbe hatte oder aber etwas dick aufgetragen hat um sich und seine Legion wichtig zu machen. Was ist nach Occam wahrscheinlicher?
 
Ach, da hast Du gar nichts gefunden? Ich helfe gern aus, da wären zum Beispiel:

Neuss—Gellep (9 Leugen)
Boppard—Koblenz (10 Leugen)
Oberwesel—Boppard (10 Leugen)
Bingen—Oberwesel (10 Leugen)
Windisch—Dangstetten (9 Leugen)


Gellep—Vetera I (18 Leugen)

[Eigentlich wollte ich das Forum nicht weiter mit meinen Distanzmessungen quälen und habe diesen Abschnitt gestern ignoriert. Aber da ich jetzt sehe, dass hier sehr selektive Zahlen präsentiert wurden, war diese Antwort leider nötig.]
Eigentlich wollte ich mich an den Zahlendiskussionen auch nicht beteiligen, mir ist im Frühjahr jedoch aufgefallen, wenn ich mich nicht vermessen habe, dass an der Aufmarschtrasse (nicht im Feindgebiet) entlang der March in Mähren die bisher gefundenen Marschlager einen Abstand von ca. 35 km haben.
L Domitius Ahenobarbus' Zug über die Elbe - noch von der Donau o. bereits vom Rhein?
http://www.morgen.at/htm/downloads/0616-Roemer-in-Maehren.pdf

Grundsätzlich stimme ich mit denen überein, die daran zweifeln, dass ein so unflexibles Konzept der 9/10 Leugen-Abstände im Feindgebiet tauglich ist: ein Marschlager muss einen hochwassersicheren Untergrund haben, sollte nicht in einem Sumpfgebiet liegen, Gefälle spielt sicher auch eine Rolle, und dann zur Versorgung:
Wasser in der Nähe - schiffbare Flüsse in der Nähe - Wegnetze (wie das Hellwegsystem) - Sichtlinien, Schanzmaterial verfügbar oder leicht transportierbar, strategische Position (zum Beispiel Taleingang, Furt, Pass). Beim späteren Nida hat man viele temporäre Lagerspuren gefunden, weil die Nidda bis dorthin ganzjährig schiffbar gewesen ist (und wahrscheinlich schon im Spätlatène ein Flusshafen existiert haben könnte, der das Oppidum Heidetränke mit dem Wasserwegesystem verband).

Wenn du Livius oder Cäsar liest, wirst du feststellen, dass der Lagerbau besonders beim Feindkontakt immer einer taktische Rolle gespielt hat, man kann sagen, zum Manövrieren, um sich in eine günstige, den Feind in eine ungünstige Lage zu bringen.
Als Beispiel kann das Vorspiel der Schlacht zwischen Ariovist und Cäsar B. G. 1,41-51 dienen, zuerst sind die beiden gegnerischen Lager 24 Meilen voneinander entfernt (1,41), dann rückt Ariovist ca. acht Tage später bis auf sechs Meilen heran, am Folgetag umging Ariovist Cäsars Lager und versuchte ihn von der Versorgung aus dem gallischen Hinterland abzuschneiden, indem er zwei Meilen hinter seinem ein neues Lager errichtete (1,48); nach fünf Tagen rückte Cäsar bis auf 600 Schritte heran und baute ein weiteres kleineres Lager, in das er 2 Legionen und Hilfstruppen legte, mit den übrigen vier Legionen kehrte er in das größere Lager zurück (1,49); am nächsten Tag führte Cäsar seine Legionen aus beiden Lagern und bot die Schlacht an, kehrte am Mittag jedoch wieder um, daraufhin versuchten die Germanen das kleinere Lager zu stürmen, wurden aber abgewiesen (1,50). Am nächsten Tag führte Cäsar die Truppen bis ans feindliche Lager heran, und die Schlacht begann, nachdem die Germanen aus dem Lager rücken mussten.
Natürlich ist dies ein Beispiel für das Manövrieren gegen einen Gegner, der sich zur offenen Feldschlacht stellen will, und der selbst den Lagerbau ins Manövrieren einbezieht, und keine Hinterhalt-Guerillataktik anwendet.
 
Zuletzt bearbeitet:
[Eigentlich wollte ich das Forum nicht weiter mit meinen Distanzmessungen quälen und habe diesen Abschnitt gestern ignoriert. Aber da ich jetzt sehe, dass hier sehr selektive Zahlen präsentiert wurden, war diese Antwort leider nötig.]

Nein, die Antwort war unnötig, Du hast nämlich selektiv gelesen und wieder mal nicht mitbekommen, worum es geht.

Ich schrieb ja ausdrücklich:
"Liste von Kastellen augusteisch-tiberischer Zeitstellung"

Wir haben schon damals jeden einzelnen Standort durchgekaut:

Gellep/Gelduba ist später:


Boppard ist später:

3. Boppard bleibt, wie Dir selber ja eigentlich klar ist, außen vor.
Boppard [Sorry Legionäre, hier befindet sich erst viel später ein Stützpunkt, also bitte 20 km weiter marschieren]

In Oberwesel ist überhaupt kein Lager oder Kastell nachgewiesen.
(Es wird lediglich vermutet, dass im 4. Jahrhundert eine Befestigungsanlage gebaut wurde.)


Windisch—Dangstetten (9 Leugen)

Sind nach den Wiki-Koordinaten 8 Leugen: Google Maps

So habe ich es auch in der Liste aufgeführt.

Die Liste ist korrekt, wir sind sie oft genug durchgegangen.
 
Wusste er nicht, dass nur wenige Jahre zuvor Drusus bereits die Elbe erreicht hatte?
Das ist eine gute Frage. Dass er es nicht gewusst hat, ist wohl auszuschließen.
Ich habe drei mögliche Antworten anzubieten:

1. Drusus hat die Elbe gar nicht erreicht. "Es könnte ja sein, daß Drusus in Wirklichkeit nur bis zur Saale gekommen war und diesen Fluß irrtümlich für den Oberlauf der Elbe gehalten hat." (Matthias Springer) - Das würde auch erklären, warum Strabon Drusus im Zusammenhang mit der Elbe nicht erwähnt, sondern stattdessen schreibt, Drusus sei zwischen Saale und Rhein gestorben.

2. Velleius wollte niemandem weismachen, Tiberius sei als erster an die Elbe gekommen, sondern das Wagnis des kombinierten Angriffs mit Flotte und Heer über 400 Meilen als unerhörte Großtat herausstreichen.

3. Velleius hat geflunkert.

Wie kann das Meer unbekannt gewesen sein
Man war halt bis dahin noch nicht um den sinus Oceani herumgefahren. Zumindest die Helgoländer Bucht war unbekannt.
 
Zuletzt bearbeitet:
wenn wenige Jahre zuvor Drusus einen Kanal vom Rhein zu eben jenem Meer (dem Wattenmeer) bauen ließ, wofür es nebenbei einen triftigen strategischen Grund gegeben haben muss angesichts des ungeheuren Aufwandes?

Hatten wir eigentlich schon geklärt: Drusus ist offensichtlich die Ems aufwärts gefahren. (Schiffsgefecht mit den Brukterern, Du erinnerst Dich?)

Aber auch Germanicus hat mehrmals die Ems als Transportweg für seine Truppen genutzt und offensichtlich den gleichen Weg befahren wie seinerzeit sein Vater: Germanicus "fuhr in den sogenannten Drususkanal ein und betete zu seinem Vater Drusus, er möge ihm, der jetzt das gleiche Wagnis unternehme, huldvoll und gnädig durch sein Vorbild und die Erinnerung an seine Pläne und Taten beistehen; von dort aus durchfuhr er auf einer zweiten Schiffsreise [andere Übersetzungsmöglichkeit: auf einer glücklich verlaufenen Seereise] die Seen und das Meer bis zur Ems. (... fossam, cui Drusianae nomen, ingressus precatusque Drusum patrem, ut se eadem ausum libens placatusque exemplo ac memoria consiliorum atque operum iuvaret, lacus inde et Oceanum usque ad Amisiam flumen secunda navigatione pervehitur.) Tac. ann. 2,8
 
Ja eben. Darum schrieb ich: "Schlussendlich geht es aber doch darum, ob Pömmelte ein augusteisches Marsch- oder gar Standlager gewesen sein könnte."

Die auffällige Ähnlichkeit der vermuteten Toranlage in Pömmelte zu dem Doppellegionslager in Vetera würde, da diese Torform bei römischen Lagern sonst nicht weiter belegt ist, für eine zeitliche Nähe der beiden Anlagen sprechen. Das betreffende Lager in Vetera ist aber nicht vor 60 n. Chr. entstanden. Die einigermaßen sicher dem Drusus oder Oberadenhorizont zugeordneten Gräben dort haben, soweit Toranlagen nachweißbar waren, eine andere Form.

Gruß
jchatt
 
Das betreffende Lager in Vetera ist aber nicht vor 60 n. Chr. entstanden.
Vetera I ist kurz nach Drusus' Tod entstanden und im Vierkaiserjahr beim Bataveraufstand zerstört worden. Vetera II, was als Ersatz für Vetera I errichtet wurde - warum man den alten Lagerort nicht gewählt hat, ist unbekannt, es ist von Archäologen vorgeschlagen worden, dass Vetera I aufgrund der Eirgenisse im Bataveraufstand als unglücklich tabuisiert worden war - ist durch Veränderungen des Rheinverlaufs abgegangen, man kennt nur seine ungefähre Lage, nicht aber seine Struktur.
 
Vetera I ist kurz nach Drusus' Tod entstanden und im Vierkaiserjahr beim Bataveraufstand zerstört worden. Vetera II, was als Ersatz für Vetera I errichtet wurde - warum man den alten Lagerort nicht gewählt hat, ist unbekannt, es ist von Archäologen vorgeschlagen worden, dass Vetera I aufgrund der Eirgenisse im Bataveraufstand als unglücklich tabuisiert worden war - ist durch Veränderungen des Rheinverlaufs abgegangen, man kennt nur seine ungefähre Lage, nicht aber seine Struktur.

Die Bezeichnung der einzelnen Lager ist aus meiner Sicht sehr unglücklich gewählt.
Das große spielkartenförmige Lager(mit dem besprochenen seltenen Zangentor) auf dem Fürstenberg wird im Allgemeinen auch mit Vetera I benannt, obwohl es unter Nero errichtet worden ist. Unter Vetera I fallen aber auch alle anderen Vorgängerlager auf dem Fürstenberg. Das in der verlinkten Grafik als Fort A-C bezeichnete Grabenwerk wird z.B. in den Oberadenhorizont datiert.
Das Lager, auf das ich mich beziehe ist schon in Stein errichtet, und somit ca 70-80 Jahre nach Drusus entstanden.

Gruß
jchatt
 
Gellep/Gelduba ist später:
...
Boppard ist später:
...
In Oberwesel ist überhaupt kein Lager oder Kastell nachgewiesen.
(Es wird lediglich vermutet, dass im 4. Jahrhundert eine Befestigungsanlage gebaut wurde.)

Testfrage aus dem Kurs Theoretische Archäologie für Erstsemester:

Der antike Geschichtsschreiber Florus berichtet, Drusus habe 50 Kastelle entlang des Rheins anlegen lassen. Die Länge des Rheins ab Konstanz sei 1000 km.

Berechnen Sie die mittlere Distanz zwischen den einzelnen Stützpunkten!


Sind nach den Wiki-Koordinaten 8 Leugen: Google Maps

So habe ich es auch in der Liste aufgeführt.

Die Liste ist korrekt, wir sind sie oft genug durchgegangen.

Ich meine mich zu erinnern, Dich schon einmal darauf aufmerksam gemacht zu haben, dass Deine kurze Route von Windisch nach Dangstetten zweimal die Aare überquert, an Stellen, an denen in der Antike wohl keine Brücken standen. Die Römer überquerten die Aare bei Brugg (sic), der einzigen Stelle, wo der Fluss mit nur einer Baumstammlänge überbrückt werden konnte.
 
Testfrage aus dem Kurs Theoretische Archäologie für Erstsemester:

Der antike Geschichtsschreiber Florus berichtet, Drusus habe 50 Kastelle entlang des Rheins anlegen lassen. Die Länge des Rheins ab Konstanz sei 1000 km.

Berechnen Sie die mittlere Distanz zwischen den einzelnen Stützpunkten!

Wenn eine solche Frage in einem Erstsemesterkurs gestellt würde, dann vor allem, um den Studierenden die Macht der Suggestion vor Aufen zu führen und sich von dieser nicht in die Irre leiten zu lassen. ;)
 
Wenn es keine Suggestion ist, dann allenfalls die Mathematik eines phantasielosen Beamten, der allen Beamtenklischees entspricht.
 
Ich meine mich zu erinnern, Dich schon einmal darauf aufmerksam gemacht zu haben, dass Deine kurze Route von Windisch nach Dangstetten zweimal die Aare überquert
Wo soll das gewesen sein?
Nach meiner Erinnerung warst Du es, der die mehrmalige Überquerung der Aare für den angeblichen "Decumanus maximus" für unproblematisch gehalten hast.

Der antike Geschichtsschreiber Florus berichtet, Drusus habe 50 Kastelle entlang des Rheins anlegen lassen.

Hieraus kann man sehen, welche Priorität die Rheingrenze für Drusus gehabt haben muss.

Was man daraus nicht ableiten kann, ist die Hypothese, dass mathematische Zahlenspielchen für Drusus eine größere Priorität hatten als militärpraktische Erfordernisse.
 
Wo soll das gewesen sein?
Meine Erinnerung trügte mich, es war der Kollege @tela, vor viereinhalb Jahren.
Nach meiner Erinnerung warst Du es, der die mehrmalige Überquerung der Aare für den angeblichen "Decumanus maximus" für unproblematisch gehalten hast.
Virtuelle Ideallinien können auch über Wasser gehen.
Hieraus kann man sehen, welche Priorität die Rheingrenze für Drusus gehabt haben muss.
Nicht nur die Rheingrenze. Direkt im Satz davor schreibt Florus (Hervorhebung von mir):

"et praeterea in tutelam provinciae praesidia atque custodias ubique disposuit per Mosam flumen, per Albin, per Visurgin."
Was man daraus nicht ableiten kann, ist die Hypothese, dass mathematische Zahlenspielchen für Drusus eine größere Priorität hatten als militärpraktische Erfordernisse.
Wie würdest Du die 50 Kastelle "militärpraktisch" über 1000 km Rhein verteilen?
 
Wie würdest Du die 50 Kastelle "militärpraktisch" über 1000 km Rhein verteilen?

Ich bin ja kein Mathematiker, aber ich würde über strategisch günstige Stellen nachdenken.
Flußmündungen, Furten, gut überblickbare Stellen, Kreuzungen alter Verkehrswege und ähnliches kämen in den Sinn.
 
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