Lebensweise der Cherusker

Guten Morgen,

ja Brandbestattung weiß ich ja. Ich dachte, es gäbe aber noch die Erdbestattung für Personen mit höherem sozialen Rang oder bin ich da falsch informiert, will heißen, dass ein Adeliger anders bestattet wurde als ein gemeiner Bauer oder Knecht.

Ja, man müsste wirklich verstehen, welche Lage die Varusschlacht hinterlassen hat.
Ich gehe damit vollkommen mit Euch mit, dass man sich mit Beutestücken und Heldengesängen nichts kaufen kann und dass dies die Bäuche der Familien natürlich nicht füllt.

Wie schätzt Ihr das ein?
Drusus-Feldzüge, Varusschlacht, Immensum Bellum (an dessen Existenz einige zweifeln) und die Rachefeldzüge des Germanicus. War die Vorgehensweise differenziert, von militärischer Unterwerfung bis zum Vernichtungsfeldzug, sprich Getreidevorräte und sämtliches Vieh wegnehmen, so dass die Germanen verhungern müssen oder immer eine Abfolge je nach Eskalation.
Vielleicht hatte man die Entscheidung zunächst nur im Felde gesucht und dann je nach Eskalation, Verluste, etc. angefangen, bestimmte Stämme, die immer wieder aufbegehrten (Marser, Brukterer ?) zu vernichten.

Was macht der Hunger mit den Menschen? Erhöht er den Widerstand bis zu einem gewissen Grade oder macht er schwächer und lässt er die Betroffenen kapitulieren? Vielleicht waren die römischen Vernichtungsfeldzüge auch gar nicht erfolgreich. Hin und wieder ein paar Marser übertölpelt und massakriert, doch der Rest entkommt. So wurde ja beschrieben, dass Drusus die Cherusker lange Zeit nicht stellen konnte und bis in die Bergwälder Solling oder Harz wollte oder konnten die Legionäre die Flüchtenden nicht verfolgen.
Dort konnten die Familien anscheinend gewisse Zeit überleben, um dann bei Abzug der Gefahr in die angstammten Gebiete in den Flusstälern zurückkehren.
Und wenn das Getreide und das Vieh weg waren, dann musste man die Nachbaren überfallen, die noch etwas hatten. So stelle ich mir das zumindest vor.

Aber wahrscheinlich wurde das von Euch schon gesagt.
 
Die literarischen und zeitgenössischen Angaben geben wenig her. Folglich haben wir nur Mutmassungen.

Eine andere Sache ist die materielle Kultur: ab wann gibt es wieder Importe, Münzen, Luxusgüter, Zeichen des Wirtschaftswachstums und Wohlstands?
Und: die gibt es, also bestand bei aller vermuteten Genügsamkeit Bedarf.
 
BerndHH schrieb:
Hallo Stradivari,
das wirft natürlich eine interessante Frage auf. Wie berechnet man die durchschnittliche Lebenserwartung nach anthropologischen Methoden. Man sucht sich eine bestimmte Grundgesamtheit aus Knochen, datiert sie mit Isocarbonmethodik und bestimmt dann das Alter des Verstorbenen. Daraus bildet man dann eine Bevölkerungspyramide?
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Wie gesagt, in aller Regel dürfte es sich um sehr grobe Schätzungen handeln. Ich erinnere mich an ein Seminar in den Historischen Hilfswissenschaften, in dem erwähnt wurde, dass man anhand von Taufbüchern kleinerer Orte eine gewisse Senkung der Kindersterblichkeit Mitte des 19. Jh. vor Ort nachweisen könne, aber eine solche Methode wird natürlich niemals eine genaue Statistik ermöglichen und ist in der Antike ohnehin nicht möglich.

Darauf wollte ich aber auch gar nicht hinaus. Es ist ja weitgehend unstrittig, dass in vormodernen Gesellschaften die Lebenserwartung wegen der hohen Kindersterblichkeit höchstens irgendwo zwischen 25 und 35 Jahren gelegen haben dürfte. Das durchschnittlich erwartbare Lebensalter eines Menschen bei der Geburt ist aber eben kein Indikator dafür, wie alt jemand werden konnte, wenn er das Kleinkindalter überstand und nicht früh eines gewaltsamen Todes starb. Dafür haben wir aus der Antike und auch aus dem Mittelalter recht belastbare Hinweise, etwa über Regierungszeiten oder sogar Geburts- und Sterbetage. Platon lebte beispielsweise von 428/27 bis 348/47, wurde also 80 Jahre alt. Der Markomannenkönig Marbod starb 37 in Ravenna im Exil und soll damals bereits Ende 60 gewesen sein. Mithridates VI. von Pontos regierte sein Land fast 60 Jahre lang.

Das Mindestalter für eine Bewerbung zum römischen Konsulat betrug übrigens in der späten Republik 42 Jahre, man war also in der Regel 43, wenn man das Amt antreten konnte.
 
Ja, das ist richtig. Wir hatten das glaube ich schon einmal erwähnt.
Ausnahmen bzgl. eines hohen Lebensalters gab es auch damals.
Aber auf die einfache Bevölkerung gemünzt?
Abgesehen von einem gewaltsamen Tod, was waren eigentlich die Geißeln des Altertums?

Krebs, Diabetes, Demenz, Schlaganfall, Karies sind typische Zivilisationskrankeiten der Moderne aber wie war das damals?
Pocken, Masern, Influenza, Syphilis, etc.? Und wie wurden diese Krankheiten eigentlich gesehen? Als Fluch, Verwünschung, die Person ist von einem bösen Geist besessen?
 
El Quijote schrieb:
Nun, ich meinte eher, dass weder die Römer verstanden, was die Germanen sangen, wenn sie sangen, noch, dass die Germanen auf die Idee kamen, den Römern zu erzählen, dass sie antirömische Heldenlieder im Repertoire hatten. Ergo ist die - vielleicht von Plinius abgepinnte - Behauptung Tacitus‘, dass die Germanen an die Varusschlacht in Heldenliedern erinnerten wahrscheinlich nichts weiter als eine begründete Vermutung.
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Also, ne. Plinius kannte Germanien aus eigener Ansicht und es ist aus seiner Naturgeschichte bekannt, dass er mit Leuten sprach. Von Tacitus wird angenommen, dass er mit germanischen Gesandten sprach. Eine Frage, ob da etwas über Arminius bekannt ist, liegt für einen Geschichtsschreiber zu nahe, als dass es als unwahrscheinlich gelten kann. Die Heldenlieder waren dem Tacitus sicher eine willkommene Nachricht.

Es war ja nicht so, dass Germanen und Römer nur mit der Waffe in der Hand kommunizierten. Genauso war die biblische Geschichte zumindest in den groben Zügen schon vor Josephus im griechisch-römischen Raum bekannt, auch wenn sie als uninteressanter Aberglaube galt. Arroganz heißt ja nicht komplette Ignoranz.

Rom teilte seinen Gästen sein Weltbild samt Troja und Aeneas mit. Du nimmst doch nicht ernsthaft an, dass nie ein Kelte, Germane oder Skythe mit den eigenen Geschichten geantwortet hat?

Und wenn die Nachricht von Plinius stammt, stammt sie vom sichersten denkbaren Gewährsmann, der definitiv nicht nur abschrieb, sondern auch durch Nachfragen sammelte und mit offenen Augen durch die Welt gingen. Dass das dann ins Weltbild eingeordnet wurde, ändert daran nichts. Plinius schrieb ein Büchlein über die Kunst, den Speer vom Rücken des Pferdes aus zu werfen. Diese Information hatte er wahrscheinlich von Barbaren aus der von ihm kommandierten Hilfstruppeneinheit. Er begnügte sich im Gegensatz zu seinen Standesgenossen nicht damit, die Fähigkeiten seiner Männer als Kommandeur auszunutzen. Dann die ganzen zutreffenden Details der Naturgeschichte und die Tatsache, dass er eher wegen seiner Neugier als aus Hilfsbereitschaft starb.

Was Tacitus angeht, führt der mehrfach Aussagen von Angehörigen germanischer und anderer Ethnien als Beleg an. Ganz zu schweigen davon, dass der Mannus-Mythos eine solche Quelle gehabt haben muss.

Wenn das abgestritten wird, fällt Tacitus als Quelle aus, weil er Nachrichten erfindet. Das er das nicht tut, anders vorgeht, um in seinem Sinn zu schreiben haben du und ich hier im Forum schon öfter dargelegt.

Edit: Woher weißt du, dass es antirömische Lieder waren? Waren es nicht vielleicht eher Lieder vom Schicksal und von Zwangslagen, davon wie sich der Mensch zu bewähren versucht, wie in späterer Zeit?
 
BerndHH schrieb:
Aber was mir dabei nicht in den Kopf will, dass man nicht eingesehen hat, dass vereinigte koalierte Kräfte der Germanen unter guter taktischer Führung tatsächlich ein Pfund waren.+
Allein schon diese Erfolgsgeschichte.

Es wurde ja berichtet, dass die Germanen diesen Erfolg, den sie auch gesehen haben müssten, bei der nächsten Gelegenheit wieder wegwarfen und die Hoffnung auf kurzfristige Beute, indem man sich über den Troß hermacht, bedeutungsvoller war.
Daraus kann man ja schließen, dass nur die Raubgier sie für eine einmalige Kampagne einte und sie danach wieder auseinander treiben ließ. Kein Hunger auf etwas Größeres, auf weitere Erfolge. Gemeinsam sind wir stark etc. Zuerst Varus und dann Germanicus mit einer sehr ähnlichen Taktik.

Aber das sind nur meine 5 Cents dazu.
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Plündernde Heere sind nicht ungewöhnlich und waren in der ganzen Geschichte ein Problem der Feldherrn. Hast du mal von Xenophon gehört? Der Zug der Zehntausend gilt als eines der großen Abenteuer, auch wenn sich da nur ein plünderndes Söldnerheer von Mesopotamien bis Byzanz durchschlagen musste, um dem Tod zu entgehen. Sobald es irgend ging, wurde da geplündert. Und der zu einem der Anführer gewählte Xenophon aus der verwöhnten Athener Oberschicht, musste lernen, was dem einfachen Söldner wichtig ist, so sehr es ihn auch zumindest teilweise anwiderte. (Aktuelle Beschreibung: Wolfgang Will, Der Zug der 10 000 - Die unglaubliche Geschichte eines antiken Söldnerheeres, München 2022.) (Xenophons Bericht galt einst neben Cäsar und Josephus als eine der drei militärischen Schriften, deren Kenntnis dem Gymnasiasten vermittelt werden sollte. Wie Cäsar im Lateinunterricht wurde es im Altgriechischunterricht als Erstlektüre gelesen.)

Und, nun, Arminius und Marbod gründeten ja Reiche oder versuchten es und ihre Truppen standen sich schließlich nach Art und Weise der Römer gegenüber. Und wenn Europa und Amerika sich mit der Ukraine zusammenschließen würden, hätte Russland keine Chance und China es schwerer. Allein, da gibt es mehr zu bedenken ... Wie damals auch.

Das "Arminius-Bündniss" zerfiel, weil die Machtgelüste des Arminius abgelehnt wurden. Und auch Marbod scheiterte. Bei beidem waren ganz sicher auch römische Diplomaten und Agenten beteiligt.
 
BerndHH schrieb:
Außerdem mussten die Teilnehmer der Varusschlacht Cherusker, Brukterer, Marser dann doch eingesehen haben, dass es sinnvoller und lohnenswerter sein könnte, mit vereinten Kräften und Beutewaffen wieder nach Gallien einzufallen, wo es tatsächlich etwas zu holen gab anstatt wieder im Klein-im-Klein weiterzumachen und im nächsten Sommer wieder das nächste Chattendorf zu überfallen, um deren Rinder zu stehlen ... obwohl die in Gallien doch vielleicht viel besser ernährt waren. Jetzt mal überspitzt gesagt.
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Noch während sie das letzte römisch besetzte Lager, nach einer Bemerkung Aliso, belagerten wurde schon wieder ein römisches Heer ins Barbarikum geführt.

Überhaupt hätte das erst einmal die Logistik vorausgesetzt, ein Heer entsprechender Größe längere Zeit zusammenhalten zu können.
 
Was Wirtschaft und Lebenserwartung angeht drei Anmerkungen:

1- Die Varusschlacht fand nach der Erntezeit statt, Mais und Kartoffeln gab es in Europa ja noch nicht.
2- Tatsächlich gab es in Rom zeitweise ähnliche Institute wie Banken, allerdings wohl ohne Relevanz für Germanien. (Wobei ich zu diesen Proto-Banken kaum mehr sagen kann.)
3- Für Rom konnten anhand von Skeletten, Grabsteinen und einem Verzeichnis eine Statistik aufgestellt werden. Für Germanien und ähnliche Gebiete werden einige Erwartungen von Erkenntnissen zu anderen Gebieten und Zeiten abgeleitet.
 
BerndHH schrieb:
Ja, das ist richtig. Wir hatten das glaube ich schon einmal erwähnt.
Ausnahmen bzgl. eines hohen Lebensalters gab es auch damals.
Aber auf die einfache Bevölkerung gemünzt?
Abgesehen von einem gewaltsamen Tod, was waren eigentlich die Geißeln des Altertums?

Krebs, Diabetes, Demenz, Schlaganfall, Karies sind typische Zivilisationskrankeiten der Moderne aber wie war das damals?
Pocken, Masern, Influenza, Syphilis, etc.? Und wie wurden diese Krankheiten eigentlich gesehen? Als Fluch, Verwünschung, die Person ist von einem bösen Geist besessen?
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Hattest Du nicht von einem "Clanchef" gesprochen? Deshalb ist mir ja gerade Marbod eingefallen, auch wenn der ein sehr mächtiger "Clanchef" oder König war. Natürlich war es unwahrscheinlich, dass das Kleinkind eines Herrschers verhungerte, aber Infektionskrankheiten oder unglücklich verlaufende Geburten gab es in allen gesellschaftlichen Schichten.

Von Deiner Liste werden Schlaganfälle, Karies, Demenz, Diabetes, Krebs und Pocken mit Sicherheit bereits in der Antike vorgekommen sein. Die Antoninische Pest wird beispielsweise häufig als Pockenepidemie gedeutet. Influenzaviren sind meines Wissens erst seit dem Mittelalter bezeugt, aber es dürfte in der Antike ebenfalls Atemwegserkrankungen gegeben haben. Auch die Masern werden erst im frühen Mittelalter beschrieben, aber das muss natürlich nichts heißen. Die Syphilis galt hingegen lange als "Import" aus Amerika, allerdings wird mittlerweile vermutet, dass es auch in Europa eine endemische Variante gegeben habe.
 
Andere Zeit: Eleonore von Aquitanien hatte elf (belegte) Kinder, zwei von Ludwig VII., neun von Heinrich II. Von ihren elf belegten Kindern hat sie neun überlebt. Ihr berühmtester Sohn starb freilich in Frankreich während der Belagerung von Limousin.
Ihr Enkel Henry III., Sohn von John Lackland (uns bekannter als „Prince John“ mit der negativen Presse), hatte mit seiner Frau Eleonore de Provence neun Kinder, von denen fünf das zehnte Lebensjahr nicht erreichten.
 
@BerndHH , ich habe mir das gestern von dir verlinkte Video gestern noch nach der Löschung deines Beitrages angesehen. Es war auch noch von Werbeeinblendungen unterbrochen, so dass seine 23.xx Minuten Zeitverschwendung auch noch aufgebläht wurden.

Es war sowohl inhaltlich als auch von der Performance her nicht wirklich überzeugend.

Performance
Mit monotoner, völlig unmodulierter Stimme geht der Erzähler seinen Text durch. Offensichtlich hält er Monotonie für einen Ausdruck von Seriosität.
Mehr oder weniger willkürlich zusammengestellte Bilder, in die hinein- oder aus denen herausgezoomt wird oder an denen die Kamera hoch- oder herunterfährt und andere billige Powerpointtricks. Wenn von den Germanen die Rede ist, Wald oder eingefrorene Terra X-Szenen oder martialische Re-Enactor-Wikinger, wie sie völkische Germanophile lieben. Als die Varusschlacht erwähnt wird plötzlich leise „erhebende“ Hintergrundmusik eingespielt (das ist handwerklich noch das beste an dem Video, aber natürlich vom „Subtext“ her fragwürdig).

Inhalt
Die Kritik an der Performance kann man meinetwegen ignorieren (wobei da Einspielen erhebender Musik oder die Bildauswahl ja durchaus auch inhaltliche Wirkungen [> Framing] hat). Aber der Inhalt ist eine Aneinanderreihung von Terra X-Mythen und wortwörtlichen Übernahmen aus der Wikipedia. Eine echte inhaltliche Durchdringung des Sujets hat offenbar nicht stattgefunden. So wird aus der bacenis silva eine baRcenis silvIa und aus Ptolemaios (Pto-le-mä-us) wird ein Pott-le-mois (ge-spro-chen!).
Mit Bildern aus ZDF Terra X, welches das Faktoid wiedergibt, Arminius sei als Kind nach Rom gekommen und dort aufgewachsen, wird genau dieses Faktoid nacherzählt. Aus dem Umstand, dass Tacitus erzählt, Arminius habe König werden wollen (was man auch vor dem Hintergrund der römischen Geschichte lesen muss) wird Arminius sei fast der König von Germanien (sic!) gewesen.
Der Hinterhalt von Arbalo, an dem vielleicht Cherusker beteiligt waren, wird ein Hinterhalt der Cherusker.
 
Ja, ich hatte mich erst über die Löschung geärgert, doch jetzt im Nachgang, so wie Du es darstellst, macht es dann schon Sinn. Na ja, man greift halt nach jedem Strohhalm und kommt dann vielleicht auch auf unseriöse Quellen.
 
El Quijote schrieb:
Die Löschung und mein Kommentar zum Video sind allerdings zwei Paar Schuh.
https://www.geschichtsforum.de/thema/hinweise-zu-verlinkungen.37262/
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Das erschien mir allerdings auch eher ungünstig formuliert, man kann das leicht missverstehen. Deshalb hier noch einmal das Video, da hier natürlich nicht nach Inhalt zensiert wird.

Die Cherusker – Das Volk des Arminius | Germanenstämme #59

Auf Youtube

@BerndHH: Links zu Youtube sind aus Vorsicht wegen des Urheberechts nicht erlaubt. Du kannst aber einen eindeutigen Suchbegriff, hier den Titel, angeben und auf die Plattform hinwiesen. Das ist für die Nutzer kaum ein Zeitverlust.

 
Ja gut aber ich habe den Inhalt mal wieder für bare Münze genommen.
Quellenkritik ist nicht unbedingt meine Stärke.
Nein, Spaß beiseite, einige Aussagen habe ich mir notiert: Trennung zu den Sueben im Osten ... räumliche Barriere ... eher kleiner Stamm oder verhältnismäßig groß (widersprüchlich) ... isolierter Stamm von Nachbarn ... keine keltische Prägung ... nur germanische Nachbarn ... eigenes Universum ... ausgewogenes Verhältnis zu den Chatten ... Heirat des Adels zwischen Cheruskern und Chatten (das ist uns ja +/- gut bekannt). Drusus-Feldzug 12 - 8 v Chr. 11 v. Chr Konfrontation mit den Cheruskern ... militärisch unterwerfen ... Feindseligkeit gegenüber Römern, Hinterhalt von Arbalo ... Scharmützel ... Cherusker hohe Verluste, auch Römer stark geschwächt ... Rückzug nach Oberaden. 2. Drusus-Feldzug gegen die Cherusker bis an die Elbe ... Ausgang nicht überliefert.

Na ja, ohne Belege macht das alles auch wenig Sinn und El Quijote hat ja auch schon etwas dazu gesagt
 
Sorry, wenn ich nochmal nerve.

Die Drusus-Feldzüge ab 12 v.Chr. und das, was danach kam, waren reine Sommerfeldzüge. Also Truppenbewegungen in der warmen Jahreszeit mit der besten Geländegängigkeit oder was auch immer.

Was war aber in den Wintermonaten?

Die Legionen zogen sich anscheinend noch vor Einsetzen des Herbstregens, wenn möglich, auf dem schnellsten Weg ins Lager nach Oberaden oder Mogontiacum zurück.
Was war also in der Zwischenzeit? Kämpften die Germanen nicht auch überwiegend im Sommer oder gab es da weniger jahreszeitliche Präferenz?

Kann da in der inaktiven Zeit nicht wieder der Status Quo vor den Feldzügen hergestellt werden.
Also das Abmurksen von römischen Quästoren, Steuereintreibern, Tributforderern und dem Schleifen von all dem, was die Römer zuvor hinterlassen hatten?

Also Drusus zieht mit seinen Legionen los, marschiert einmal die Weser hoch und dann wieder ostwärts die Leine hoch und hinterlässt dann was, wenn sie sich ins Winterlager zurückziehen?
Ich will es einfach nur verstehen?
Muss er die Erfolge des Feldzuges 11 v.Chr. im Jahr 12 v.Chr. wiederherstellen und danach wieder bei Null anfangen?
Das habe ich noch nicht begriffen.
 
Okay, das heißt man hat kein stehendes Heer im Felde, sondern stationär in ein befestigtes Lager zurückgezogen.
Von dort aus können Kohorten ja auch mitten im Winter ausrücken und begrenzte Strafexpeditionen ausführen.
Okay verstanden.
 
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