Lebensweise der Cherusker

Ja, Ihr habt ja vollkommen recht und die Geschichte zeigt ja auch, dass es so gewesen war.

Vielleicht war es ja auch ein Informationsproblem.
Germanicus steht am Rhein und es gibt natürlich keinen allgemeinen Informationsfluss, so dass jedes Stammesoberhaupt die gleiche Informationsebene hat. So kommt es zu unterschiedlichsten Reaktionen.

Aber nehmen wir mal das Massaker am Tamfana-Heiligtum als Symbol dafür, was Römer mit Unterworfenen machen, wenn sie dazu die Möglichkeit haben bzw. die Gelegenheit bekommen. Kooperieren oder sterben. Das hätte doch die Runde machen müssen.
Oder ich liege da falsch und die rigorose Kriegswirklichkeit, die die Römer nach Germanien gebracht hatten, herrschte schon vorher bei den Konflikten zwischen den Stämmen vor und auch zwischen denen gab es Vernichtungskriege, die weit über einen üblichen Raubzug hinausgingen.
Aber ausgerechnet dieses Schänden eines Heiligtums und das Niedermachen von Wehrlosen, hätte doch eigentlich übereinstimmende Empörung auslösen sollen.
Es sei denn, die Stämme wären miteinander auch so umgesprungen.

Und das ist es, was ich nicht begreife.
 
Also die simple Botschaft an jeden Ubier, jeden Tenkterer, jeden Friesen: "Möchtest Du auch so enden wie die Marser am Tamfana-Heiligtum? Schau Dir an, was sie dort gemacht haben! Es gibt nur einen einzigen gemeinsamen Feind und das sind die Barbaren aus Rom!"

Das wäre für mich die logische Reaktion.
 
Meine These ist wahrscheinlich schon aus folgenden Gründen naiver Bullshit:
1.) Es gab keinen Nachrichten-Liveticker und kein Telex, so dass die Information in ganz Germanien in Echtzeit verteilt werden konnte.
2.) Wenn man Menschen für eine gemeinsame Sache gewinnen möchte, bleibt einem nichts anderes übrig, als von Gehöft zu Gehöft zu reiten und jeden Einzelnen mühsam zu überzeugen.
Die erste Frage wird sein: "Wer oder was sind die Marser? Und vor allem: was geht mich und meine Familie das an?" Die zweite Frage wäre: "Was springt für mich dabei heraus? Werden meine Kühe dadurch fetter?"

Aber Arminius und Marbod hatten es ja geschafft, größere Einheiten zu bilden. Jedoch weiß man nicht, wie oder wie mühsam sie das zustande gebracht hatten.
 
Die Ubier lebten auf der linken Rheinseite.
Was den „Vernichtungskrieg“ gegen die Marser anbelangt: Tacitus beschreibt im Prinzip, wie Germanicus im Herbst 14 den Frust der Legionen bündelte und gegen die Marser einsetzte. Es war ein Rachefeldzug, in dem sicher manches Gehöft in Flammen aufging und mancher Germane erschlagen oder versklavt wurde. Aber die Marser blieben auch 15 und 16 ausdrücklich Akteure in Germanien. Zwei Jahre später hat sich ein Stammesfürst der Marser Germanicus angedient und ihm verraten, wo der Adler, den die Marser als Beute bekommen hatten versteckt war, aber offensichtlich gegen andere Stammesteile, denn er hat Germanicus auch verraten, dass es eine Wache gab, die den Adler bewachte. Mallovendus hat also nur für einen Stammesteil gehandelt, nicht für den ganzen Stamm. Was seine Motive waren - innergentile Konflikte oder endlich wieder ein Auskommen mit den Römern oder beides - das wissen wir nicht.
 
BerndHH schrieb:
]Es heißt, die Germanen hätten keine Nation, keinen Großverband oder was auch immer gebildet. (...) Die Afghanen waren sich doch auch einig: gemeinsam gegen die ausländischen Besatzer. Untereinander heillos zerstritten aber für eine gemeinsame Sache vereint.
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Diese Geschichte spielt allerdings im 20. und 21. Jahrhundert*. Es hatte vorher schon einen afghanischen Staat, eine afganische Nation gegeben. Die Erfahrungen mit Nationalismus während des späten 18. und 19. Jahrhunderts als Gesellschaftskonzept hatten die Marser, Brukterer, Chatten oder Cherusker des 1. Jahrhunderts nicht. Es hat im 19. Jahrhundert ja auch Jahrzehnte gedauert bis es zu einer deutschen Nation kam (das HRR kann man eher nicht als "Nation" ansehen). Wie hätten germanische Stämme der römischen Kaiserzeit ein solches Konzept aufgreifen sollen?

*Ok, mit britischen Invasionsversuchen meinetwegen auch schon im 19.Jahrhundert.
 
Ugh Valencia schrieb:
Diese Geschichte spielt allerdings im 20. und 21. Jahrhundert*. Es hatte vorher schon einen afghanischen Staat, eine afganische Nation gegeben.
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Einen Staat ja, aber einen Staat vieler Völker mit unterschiedlichen Sprachen und Religionen, die im Wesentlichen nur durch den Monarchen verbunden waren. Eine afghanische "Nation" als solche gab es nicht. Dass ein gemeinsamer Staatsverband nicht zur Herausbildung einer belastbaren gemeinsamen Identität als "Nation" führen muss, sieht man an vielen Vielvölkerstaaten.
 
Ravenik schrieb:
Einen Staat ja, aber einen Staat vieler Völker mit unterschiedlichen Sprachen und Religionen, die im Wesentlichen nur durch den Monarchen verbunden waren. Eine afghanische "Nation" als solche gab es nicht. Dass ein gemeinsamer Staatsverband nicht zur Herausbildung einer belastbaren gemeinsamen Identität als "Nation" führen muss, sieht man an vielen Vielvölkerstaaten.
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Historisch ist Afghanistan ein von den Paschtunen dominierter Staat. Religiös ist Afghanistan relativ homogen mit 99% Moslems, von den 4/5 hanafitische Sunniten sind. Sprachlich ist es natürlich einiges bunter. Wenn man Afghanistan mit den von Persern dominierten Iran vergleicht, sieht es recht ähnlich aus: Im Iran stellen die Perser 38,5% der Bevölkerung - in Afghanistan die Paschtunen etwa 40% der Bevölkerung. Dennoch denke ich kann man von einer iranischen Nation reden. Problematisch bei einer Definition Afghanistans als "Nation" könnte sein, dass in Pakistan mehr Paschtunen leben als in Afghanistan.
 
Guten Morgen liebe Leute,

mein Afghanistanvergleich wird immer gleich in der Luft zerrissen.
Ich denke mal, dass die Menschen bei einem Angriff eines externen Invasoren sofort sehr viele Gemeinsamkeiten entdecken. Ob Sunnit oder Schiit, ob Paschtu oder Hasareh, Tadschike, iranischer Milizionär|Söldner oder was auch immer, sobald "Ungläubige", die Sowjetarmee oder GIs aus Milwaukee in ihrem Land einfallen, sofort ein Feindbild haben.
Ein Feindbild, was sich augenblicklich verfestigt, wenn ein Militärkonvoi über einen Bergpass fährt oder Luftangriffe ausgerechnet in der Ramadanzeit stattfinden. Der gemeinsame Nenner ist sofort da. Ohne lange zu überlegen.

Da liegen die Unterschiede eher im Stadt-Landgefälle. Ein Taxifahrer in Kabul ist wahrscheinlich eher gewillt, mit den Amerikanern, Europäern zusammenzuarbeiten als vielleicht ein Ziegenhirte im Hindukusch oder ein Mullah in Kandahar.
Vielvölkerstaat hin oder her, Religion, gemeinsamer Glaube, gemeinsame Werte schaffen sehr schnell ein Gemeinschafts- bis hin zum Wagenburggefühl. Allemal gegen einen äußeren Feind, der auch noch sehr leicht und für alle sichtbar zu identifizieren war.

Wer weiß wie das in der römisch-germanischen Kontaktzone war.
Wer weiß wie die Germanen die ersten Römer gesehen haben? Unmännlich, verzärtelt, temperaturfühlig, unbeholfen, wenn es darum ging, einen Bullen zum Ochsen zu machen, in ihrer rechtsrheinischen Umgebung nicht lebensfähig.
Oder bedrohlich, perfekt organisiert, absolut fremdartig in Aussehen und Sprache, oder vielleicht überhaupt keine Übereinstimmung in einer gemeinsamen Wertevorstellung.
Das sind alles soft skills, auf die die Geschichtswissenschaften leider überhaupt keine Antwort haben.

Wie hätten germanische Stämme der römischen Kaiserzeit ein solches Konzept aufgreifen sollen?
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Na ja, ganz einfach. Arminius und Marbod hatten es ja auch geschafft, größere Koalitionen und Heere aufzustellen, die für eine gemeinsame Sache streiten (und sei es ein gemeinsamer Raubzug), daher ist die Tatsache, dass die beiden eben kein Zweckbündnis gebildet haben, um eben noch mächtiger und schlagkräftiger zu werden, in meinen Augen absolut unverständlich.
Ich begreife das nicht.
Wenn das Haus brennt, dann ruht der Nachbarschaftsstreit ja auch. Und die Feldzüge des Drusus, Tiberius, Germanicus waren ja wohl deutlich größere Ereignisse als interne Stammeszwiste. Und dass das nicht so erkannt wurde, das bleibt für mich unerklärlich.
Ich glaube, um da eine schlüssige Argumentation zu haben, braucht man bessere Fakten oder Hinweise.
 
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Marbods Sorge, von Arminius ausgebootet zu werden, war vielleicht größer als seine Sorge davor, dass die Römer nach einer Niederringung des Arminius ihren Feldzug gegen ihn wiederaufnehmen könnten.
Oder er setzte darauf, dass sich die Römer und Arminius' Koalition gegenseitig ausbluten würden und er dann der lachende Dritte (der seine Kräfte schonte) wäre.
Denkbar wäre wohl manches.
 
BerndHH schrieb:
[...]unbeholfen, wenn es darum ging, einen Bullen zum Ochsen zu machen, in ihrer rechtsrheinischen Umgebung nicht lebensfähig.
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Weshalb hätten römische oder gallorömische Bauern Probleme mit Nutzvieh oder der rechtsrheinischen Umgebung haben sollen? Nordostgallien war ja kein völlig anderes Land, in dem Stiere als harmlose Lämmer zur Welt kamen und gebratene Tauben durch die Luft flogen.
 
BerndHH schrieb:
Wer weiß wie die Germanen die ersten Römer gesehen haben? Unmännlich, verzärtelt, temperaturfühlig, unbeholfen, wenn es darum ging, einen Bullen zum Ochsen zu machen, in ihrer rechtsrheinischen Umgebung nicht lebensfähig.
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Die Römer haben von Schottland bis zur Sahara und vom Euphrat bis zum Atlantik ein Reich erobert. Dienstzeiten für Legionäre von 25 Jahren, Marschgepäck von locker 40 kg. Damit um die 20 bis 25 km marschiert. Die Germanen werden in den Römern alles mögliche gesehen haben. Aber verzärtelt, unbeholfen und temperaturfühlig? Unwahrscheinlich.
 
Tacitus berichtet, dass die Rinder der Germanen klein waren. Das gilt ausdrücklich auch für ihre Hörner.

Archäologische Knochenfunde bestätigen den Größenunterschied. Germanische Pferde und Rinder waren deutlicher kleiner.

Den Germanen müssen die römischen Rinder und Pferde riesig erschienen sein. Die Germanen kannten nur Ponys und Mini-Rinder.

Die Vorstellung, dass die Römer schlecht mit Rindern umgehen konnten oder das die Germanen dies glaubten, ist absurd.
 
Zuletzt bearbeitet:
Weshalb hätten römische oder gallorömische Bauern Probleme mit Nutzvieh oder der rechtsrheinischen Umgebung haben sollen? Nordostgallien war ja kein völlig anderes Land, in dem Stiere als harmlose Lämmer zur Welt kamen und gebratene Tauben durch die Luft flogen.
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Damit hast Du natürlich absolut recht. Das war wirklich unreflektiert von mir.
verzärtelt, unbeholfen und temperaturfühlig
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Das waren die falschen Attribute, die ich den Römern zugeordnet habe. Sollte mir vorher besser genauer überlegen, was ich schreibe. Weniger impulsiv.
Die Vorstellung, dass die Römer schlecht mit Rindern umgehen konnten oder das die Germanen dies glaubten, ist absurd.
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Ja, wahrscheinlich hast Du recht. Es fehlt leider ein Augenzeugenbericht, wie die Begegnung der beiden Kulturen ablief.
 
Ich erlaube mir mal kurz, an das Thema naiver Bullshit anzudocken. Wenn ihr einverstanden seid.

Seit meinem ersten Beitrag in diesem Forum streite ich dafür, die "Germanen", besonders aber die frühen "Germanen" des GJCaesar mit mehr Abstand und kritischer zu betrachten. Auch damals ging es schon um die Ubier, jetzt und hier um die Cherusker, das Thema beschäftigt mich, uns und Euch in zahlreichen Threads.

Da sich so viele dafür zu interessieren scheinen und doch so viel Bullshit erzählt wird, würde ich gerne mal einen Link zum archäologischen Fachmann hier hinterlegen.

"DIE ERFINDUNG DER GERMANEN"
"Um 53 vor Christus betitelte Julius Caesar die Bewohner der Gebiete östlich des Rheins als ›Germanen‹. Andere antike Schriftquellen überliefern Namen, Aussehen und Gebräuche der Bewohner dieser Gegenden. In dieser Zeit fällt das erste Licht der Geschichtsschreibung ebenso auf den mitteldeutschen Raum, wenn auch eine Beschreibung ›von außen‹ stattfand. Wie trugen die Römer dazu bei, dass aus der friedlichen germanischen Gesellschaft eine kriegerische wurde? Welche Hinterlassenschaften zeigen Archäologen und Historikern die Wege der römischen Feldzüge durch das Land zwischen Ohre, Unstrut und Saale bis an die Elbe?"
Link: Museum exklusiv

Und im Gedenken an meinen alten Streit mit Dieter will ich auch schon mal darauf hin weisen, dass diese "Germanen" nichts mit der Sprachwissenschaft zu tun haben, die den Begriff mit den "Indogermanen" verbindet. Die im Übrigen nach den Neuesten Forschungsergebnissen ebenfalls mit etwas mehr Abstand zu betrachten wären.

Werde ich es irgendwann noch erleben, dass hier Verständnis dafür einzieht, dass es "die" "Germanen" mit hoher Wahrscheinlichkeit nie gegeben hat?
Und nein, es ist keine und war nie eine Nebensächlichkeit. Tatsächlich empfinde ich es als sehr bedauerlich, dass wir heute, vergleichsweise tief im 21. Jahrhundert, immer noch nicht begriffen haben, wie verwerflich die Verwendung von Kategorien wie Nation, Volk und Rasse war.

Ein Leben ohne die Germanen ist denkbar.
 
Ogrim schrieb:
Ich erlaube mir mal kurz, an das Thema naiver Bullshit anzudocken. Wenn ihr einverstanden seid.

Seit meinem ersten Beitrag in diesem Forum streite ich dafür, die "Germanen", besonders aber die frühen "Germanen" des GJCaesar mit mehr Abstand und kritischer zu betrachten. Auch damals ging es schon um die Ubier, jetzt und hier um die Cherusker, das Thema beschäftigt mich, uns und Euch in zahlreichen Threads.

Da sich so viele dafür zu interessieren scheinen und doch so viel Bullshit erzählt wird, würde ich gerne mal einen Link zum archäologischen Fachmann hier hinterlegen.

"DIE ERFINDUNG DER GERMANEN"
"Um 53 vor Christus betitelte Julius Caesar die Bewohner der Gebiete östlich des Rheins als ›Germanen‹. Andere antike Schriftquellen überliefern Namen, Aussehen und Gebräuche der Bewohner dieser Gegenden. In dieser Zeit fällt das erste Licht der Geschichtsschreibung ebenso auf den mitteldeutschen Raum, wenn auch eine Beschreibung ›von außen‹ stattfand. Wie trugen die Römer dazu bei, dass aus der friedlichen germanischen Gesellschaft eine kriegerische wurde? Welche Hinterlassenschaften zeigen Archäologen und Historikern die Wege der römischen Feldzüge durch das Land zwischen Ohre, Unstrut und Saale bis an die Elbe?"
Link: Museum exklusiv

Und im Gedenken an meinen alten Streit mit Dieter will ich auch schon mal darauf hin weisen, dass diese "Germanen" nichts mit der Sprachwissenschaft zu tun haben, die den Begriff mit den "Indogermanen" verbindet. Die im Übrigen nach den Neuesten Forschungsergebnissen ebenfalls mit etwas mehr Abstand zu betrachten wären.

Werde ich es irgendwann noch erleben, dass hier Verständnis dafür einzieht, dass es "die" "Germanen" mit hoher Wahrscheinlichkeit nie gegeben hat?
Und nein, es ist keine und war nie eine Nebensächlichkeit. Tatsächlich empfinde ich es als sehr bedauerlich, dass wir heute, vergleichsweise tief im 21. Jahrhundert, immer noch nicht begriffen haben, wie verwerflich die Verwendung von Kategorien wie Nation, Volk und Rasse war.

Ein Leben ohne die Germanen ist denkbar.
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Dem möchte ich entgegenhalten, dass es Germanen gab und gibt und Caesar diese nicht erfunden hat. Vielleicht - aber selbst das ist eher fragwürdig - hat er dieser nicht-keltischen, nicht-skytischen Gruppe den Namen Germanen aufgestempelt. Die germanischen Sprachen - in einer davon schreiben wir hier - und ein germanisches Substrat im Lateinischen bzw. Sub- und Superstrat in den romanischen Sprachen sind eine linguistische Tatsache.
Was möglich ist, ist, dass keltische Stämme fälschlich als Germanen, germanische Stämme fälschlich als Kelten missverstanden wurden (Cassius Dio benutzt den Begriff Keltoi, was dann in den meisten Übersetzungen entsprechend zu Germanen korrigiert wird, wo nötig). Dass bei manchen Stämmen unklar ist, ob es sich um Kelten, Germanen oder germanisierte Kelten handelt, besagt nicht, dass es keine Germanen gab.

Der Begriff der Indogermanen (ich bevorzuge Indoeuropäer) ist ein rein linguistischer Begriff, Germanen, Römer und Kelten sind, wie die meisten europäischen und einige asiatische Sprachträger Teilmengen der indoeuropäischen Sprachfamilie.

Es nützt nichts, das germanische Kind mit dem völkisch-germanentümelnden Bade auszuschütten. Gleichwohl kann ich dein Unbehagen verstehen und teile es.
 
Ogrim schrieb:
Tatsächlich empfinde ich es als sehr bedauerlich, dass wir heute, vergleichsweise tief im 21. Jahrhundert, immer noch nicht begriffen haben, wie verwerflich die Verwendung von Kategorien wie Nation, Volk und Rasse war.
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Das ist doch der entscheidende Satz.
Es macht etwas Mühe, man muss die heutige Sichtweise über Bord werfen, aber es ist unbedingt nötig, um die Vergangenheit zu verstehen. Diese Kategorien gab es zumindest in der später gebräuchlichen Form einfach nicht.
Es gab Fremde, die komisch redeten und komische Sachen aßen. Aber es gab keine Nationalitäten, keine Völker, keine Rassen.
 
Wieso schreibt Caesar dann von Germanen oder Galliern? Wieso nimmt sich Herodot die Zeit, bücherlang i-welche Völkerschaften aufzuzählen, wenns doch mit einem einfachen "Barbaren" getan wäre? Wie kommen die Griechen überhaupt auf die Idee, sich als Griechen von diesen Barbaren zu unterscheiden, obwohl die bestimmende politische Institution doch die polis war? Warum gehörte Rom zu einem Latinerbund (bevor dann der Latinerbund zu Rom gehörte...), dessen Mitglieder neben politischen (Sicherheits-) Interessen auch Sprache und kultische Handlungen verbanden?

Kategoresieren ist eine zutiefst menschliche Sache. Auch wenn ethnische Unterschiede damals eine andere Rolle spielten als heute im Zeitalter der Nationalstaaten, sind solche Dinge doch aufgefallen. So wie heute regionale Differenzen oder übernationale Gemeinsamkeiten eine Rolle spielen, neben dem Nationalstaatsgedanken.
 
Natürlich interessierte man sich für alles Fremde und Exotische und die Unterschiede, und natürlich hatte man vor allem mit den Nachbarn zu tun. Das konnten aber auch schon Mal Etrusker sein. Und bestimmt nicht weit entfernte Leute, die die heutige Sprachwissenschaft zur gleichen Familie zählt.

Dass Baiuwaren den Friesen näher gestanden hätten als benachbarten Romanen wäre absurd.
 
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