Welche Rolle spielten Sklaven in der germanischen Welt?
War es lohnend einen rivalisierenden Stamm zu unterwerfen und einen Großteil der überlebenden Besiegten beispielsweise an die Römer zu verkaufen? Wurde das in größerem Stile praktiziert?

Naja, um einen ganzen rivalisierenden Stamm zu versklaven muss man den erst mal vollständig unterwerfen. Ich denke nicht, dass sowas an der Tagesordnung war, da mE dafür die militärischen Voraussetzungen (Überlegenheit, Organisation etc) nicht gegeben waren. Bei Einzelpersonen, Familien oä, die bei Überfällen oder Scharmützeln Feinden in die Hände fielen schon eher.

Wer oder was war der Adel bei den Cheruskern, vom dem die Rede ist. Legitimation durch vererbte Macht oder durch Meritokratie - Aufstieg in der Hierarchie beispielsweise durch erfolgreiche Feldzüge.

Hatten wir mal nen langen Thread zu...

Besitz & Familiengröße dürften eine große Rolle gespielt haben. Ob es institutionalisierte, ererbte Vor- oder Sonderrechte gab wissen wir nicht.

Ursprünglich kannten die germanischen Stämme weder geheime Zeichen noch gebrauchten sie Schrift. Sie befolgten folglich keinerlei geschriebene Gesetze.[1] Gleichwohl bescheinigte ihnen Tacitus in einem ältesten überlieferten Bericht, dass sie ein wohlgeordnetes Gemeinwesen pflegten und löbliche Sitten festzustellen waren.

Mündlich überlieferte Gesetze gab es ja bei vielen Völkern. Historisch besser belegt ist das bspw bei den nordgermanischen Verwandten, glaub ich.


Im FrühMA war es so, dass die Freien zum Heeresbann gerufen wurden. Ihre Waffen (Schwert, Schild, Speer, Pferd) musste sie sich selber leisten. Wer das nicht konnte, weil sein Hof zu wenig abwarf, kam seinen Verpflichtungen nicht nach, weshalb viele freie Bauern sich ihre Freiheit aufgaben.

Ich könnte mir vorstellen, dass die Anforderungen bei den Cheruskern im 1. Jh. noch geringer waren; bspw werden Pferde kein Muss gewesen sein, dafür hatten die damaligen Germanen mE zu wenige, und sie waren durch den räumlich begrenzteren Einsatzraum auch nicht notwendig. Caesar berichtet über die Gallier, dass dort die Bauern unfrei und fast wie Sklaven gewesen seien. Auch wenn ich das für Propaganda halte, könnte es auf i-wie ähnliche Prozesse hinweisen. Jedenfalls gab es einen adligen Kriegerstand, der das Militärwesen und die Oolitik wesentlich bestimmte. Von den Germanen wird solches mWn nicht berichtet, oder nicht in der Form. ME war die germanische Gesellschaft noch ein gutes Stück egalitärer als die gallische, römische oder spätere frühmittelalterliche, auch wenn es Standes- oder Reichtumsunterschiede gab. Egalitär genug, dass noch die Mehrzahl der Bevölkerung Waffendienst leistete (so sie männlich & kv waren), und noch ein Mitspracherecht in der Politik hatte (wenn auch vielleicht nicht personal, sondern über Familien & deren Patriarchen).

EDIT & P.S.: Und egalitär genug, dass sie Probleme mit der militärischen Disziplin hatten, wie deine Quelle ja auch sagt... ;)
 
Hallo Reinecke,
sehr interessant, was Du sagst!
Mit adeligem Kriegerstand, die für Militärwesen und Politik zuständig waren - damit meinst Du aber die Gallier, wenn ich Dich richtig verstanden habe.

Ja, leider ist das Ganze vielleicht zu nebulös, um harte Fakten daraus herauszukristallisieren.
Du sprichst an, dass die germanische Gesellschaft egalitärer, also gleichberechtigter als beispielsweise die gallisch-keltische oder gar römische war. Wie hat sich das geäußert?
Konnte jeder freie Mann an einem Thing teilnehmen und konnte zumindest seinen Standpunkt äußern? Oder wenn ich Dich verstehe über den Sippenchef, der der Großfamilie XX vorstand.

Familienstruktur, Sippe/Verwandtschaft und Besitzverhältnisse sind vielleicht der Schlüssel, um die Strukturen eines germanischen Stammes zu verstehen.
Sippe, Clan, Großfamilie XX wohnhaft in 5 Gehöften im Leinetal (um das heutige Northeim) und Sippe, Clan, Großfamilie YY wohnhaft in 7 Gehöften im Leinetal (um das heutige Alfeld) - keine Ahnung, wie man sich das vorstellen soll. XX und YY im fruchtbaren Leinetal sind mächtiger als die Waldbewohner im Harz --- aber eine Sprachfamilie in Dauerfehde (El Quijote, ich will Dich nicht verärgern, indem ich ständig darauf herumreite, ist halt meine Vorstellung. Ja, ich weiß natürlich auch, dass die Germanen nicht nur Krieg geführt haben) mit den Chatten aus dem Kassler Raum aber das ist Spinnerei meinerseits.

Ich würde mich jedenfalls um weitere Details freuen, falls jemand weitergehende Kenntnisse hat.
 
Das dürfte die Germania des Tacitus sein. Tacitus hat diese Region wahrscheinlich nie gesehen. Er hatte das alles aus zweiter Hand. Zudem darf man die Germania nicht als moderne ethnographische Quelle lesen, sondern muss sie immer auch ein stückweit als Sittenspiegel für Tacitus‘ römische Oberschichtzeitgenossen verstehen.

Dazu kommt dass er das aus der Sicht eines Römers sah. Für einen Italiker sicherlich ein unschöner Ort ohne das typische Mittelmeer-Ambiente. Aber für andere wiederum das Paradies.
 
So paradiesisch, dass sie nach Gallien oder ins Römische Reich auswandern wollten.

Ja, gut. Überfälle haben sie ja häufig genug gewagt um an die Waren und etwas Wohlstand zu kommen, welche/n sie selbst in ihrer primitiven und trägen Lebensweise nicht beschaffen konnten. Aber ich denke nicht dass sie um die Zeit schon so wirklich auswandern wollten, das kam erst später. Ein möglicher Beweggrund für Arminius könnte gewesen sein, nicht nur dass er die Germanen vom Zwang der Römer befreien wollte, sondern Germanien in ein kulturell besser gestelltes und stabileres Gebiet verwandeln wollte. Denn ich stelle es mir für jemanden der eine Vision hat und sehr ambitioniert ist nicht leicht vor einfach nur zuzusehen wie die eigenen Leute stumpf in den Tag hineinleben während Fremde sie ausbeuten, als wären sie Schafe. All das was die Römer hatten, so dachte er vielleicht, hätten die Germanen sicherlich auch ohne die Römer erreichen können, wenn sie sich tatsächlich zu einem Bund zusammengeschlossen hätten. Aber selbstverständlich wollten die Menschen lieber den alten Trott und sahen in diesem Arminius (wie auch immer er wirklich geheißen haben mag) eher einen zwanghaften Reformisten und waren sicherlich froh als sie den einst so nützlichen Kopf (Trottel), welcher weder so richtig hierhin noch dorthin passen wollte los waren. Weil er ihnen unbequem wurde, genauso wie einst die Römer und sie in ihm eine Gefahr für ihre Identität sahen.

Ich gebe zu der zweite Teil war etwas Tagträumerei
 
Aber ich denke nicht dass sie um die Zeit schon so wirklich auswandern wollten, das kam erst später.
Die Kimbernkriege gegen Kimbern, Teutonen und Ambronen fanden 113-105 v.Chr. statt. Diese Stämme verliessen Jütland, um sich in wärmeren Gegenden niederzulassen und kollidierten dabei auch mit Rom. Das wäre also mehr als 100 Jahre vor Arminius.
 
Ja, gut. Überfälle haben sie ja häufig genug gewagt um an die Waren und etwas Wohlstand zu kommen, welche/n sie selbst in ihrer primitiven und trägen Lebensweise nicht beschaffen konnten. Aber ich denke nicht dass sie um die Zeit schon so wirklich auswandern wollten, das kam erst später.
Schon vor Arminius gab es nicht nur die schon erwähnten Kimbern und Teutonen, sondern auch Ariovist war offensichtlich nach Gallien gekommen, um dort zu bleiben, und betrieb eine gezielte Ansiedlung von Personen, die ihm aus Germanien gefolgt waren.
Caesar stoppte diese Entwicklung. Wer weiß, welche Ausmaße sie sonst angenommen hätte.
 
Sorry wenn ich mich noch einmal einschalte.
Hatten die germanischen Stämme eigentlich ein äußeres Erkennungszeichen, um sich z.B. bei nächtlichen Spähtrupps, Überfällen im Morgengrauen, bei schlechter Sicht auseinanderzuhalten?

Trugen einige Stämme den Suebenknoten vielleicht rechts, die anderen links?
Die Angrivarier trugen rote Kriegsbemalung, die Cherusker eine blaue? Die Pikten in Schotten hatten sich mit blauer Beerenfarbe eingefärbt und daher eine bestimmtes Alleinstellungsmerkmal.

Gab es das bei den Germanen auch?
 
Hi El Quijote,
ja aber Du weißt schon wie ich es meine, oder?
Es geht nicht um Uniformen, die die Germanen natürlich nicht hatten, sondern um eine Abgrenzung, um sich gegenseitig als Cherusker, Hermunduren etc. unterscheiden zu können.
Eine äußerliche Freund-Feind-Kennung sozusagen.
Die Sueben hatten ihren Suebenknoten, der sie damit als solche zu erkennen gab. Aber vielleicht gab es ja noch viel mehr, oder?
 
Hi El Quijote,
ja aber Du weißt schon wie ich es meine, oder?
Es geht nicht um Uniformen, die die Germanen natürlich nicht hatten, sondern um eine Abgrenzung, um sich gegenseitig als Cherusker, Hermunduren etc. unterscheiden zu können.
Eine äußerliche Freund-Feind-Kennung sozusagen.
Das ist die Definition von Uniform.

Uniformen gab es nicht.
 
Es geht nicht um Uniformen, die die Germanen natürlich nicht hatten, sondern um eine Abgrenzung, um sich gegenseitig als Cherusker, Hermunduren etc. unterscheiden zu können.
du meinst also unterschiedliche "Trachten" der verschiedenen gentes/Stämme - na ja, da weiß man nicht sonderlich viel... Ein paar "barbarische-germanische" Krieger/Besiegte sind auf einer berühmten römischen Bildsäule (Trajanssäule?) zu sehen, freilich künstlerisch gestaltet aus römischer Perspektive (interpretatio romana) und da stellt sich die Frage, wie authentisch das ist.
Vermutlich waren die "Trachten" von germanischen Kriegern nicht sonderlich unterschiedlich, denn keine der Quellen berichtet (Achtung: bissel satirisch) von "typisch gotischen schweinchenrosa Helmfedern" oder "typisch sugambrischen high heel caligae" oder "typisch anti-römisch-cheruskischen lila Umhängen" etc. ... - wie die Kampfverbände sich unterscheiden konnten? Wohl weniger an augenfälligen Trachten. Man soll sich, was die Kampfmoral erhöht haben soll, familien- und sippenweise angeordnet haben (man kannte den, der rechts oder links von einem stand) und wer nicht in dieselbe Richtung drängt, dem haut man das Schwert übern Kopp :D
 
Das ist die Definition von Uniform.

Uniformen gab es nicht.
Freund-Feind-Kennungen waren in der Antike durchaus bekannt. Ich verweise auf das berühmte Lambda auf den Schilden der Spartaner (Lakedaimonier). Vergleichbares gab es auch in anderen griechischen Städten, z. B. auf den Schilden der Sikyonier ein Sigma.
Zumindest in der Spätantike (Notitia Dignitatum) führten bei den Römern die einzelnen Einheiten spezielle Abbildungen auf ihren Schilden.
Ob es Ähnliches auch bei den Germanen gab, weiß ich nicht.
 
Okay, dann war es wohl die Sprache/Mundart und das geographische Siedlungsgebiet, wo sie seßhaft lebten, was sie voneinander abgrenzte.

Dann würde sich ein Späher der Cherusker "undercover" in einem Chatten- oder Chaukendorf nur durch seine Mundart oder Aussprache enttarnen. "Watt schnackt der? Dat is keen Frrriese! Pack em un slach em doot." Oder "Der babbelt net wie a Hess...'", wenn er undercover bei den Chatten unterwegs wäre.
Scherz natürlich, ich möchte mir das Ganze nur plastischer vorstellen.
 
Folgt man der schriftlichen Überlieferungen war die Geschichte der Cherusker von Streitigkeiten innerhalb des Stammes und der adeligen Familie (stirps regia) geprägt. In den bekannten militärischen Konflikten standen Cherusker auf beiden Seiten.
Die Vorstellung, dass die Konfliktlinien an den Stammesgrenzen verliefen, ist absurd. Das betrifft auch den Krieg gegen die Römer. Hier standen Cherusker auf beiden und nach einem Seitenwechsel hat sicherlich niemand seinen Schild umlackiert.

Soweit einzelne Herrschaftsräume auszumachen sind, fällt auf, dass diese keineswegs homogen sind.
Im Heer des Maroboduus kämpften Elbgermanen wie die Markomannen, einige Rhein-Weser-Germanen wie die Cherusker um Ingiomerus, mit Sicherheit auch Kelten und vielleicht noch andere Gruppen. Das feindliche Heer des Arminius bestand nicht nur aus Cheruskern, sondern auch um elbgermanische Langobarden. Beide Parteien waren sicherlich nicht homogen.

Vereinzelt werden bestimmte Frisuren einzelner Stämme aus den Schriftquelllen überliefert. Das bekannteste Beispiel ist der Suebenknoten. Hierzu schreibt aber Tacitus, dass diese Frisur auch bei benachbarten Stämmen verbreitet sei. Der bekannte Kopf mit Suebenknoten ist aus dem Moor von Osterby (jütische Halbinsel) ist etwas weg von der Elbe. (Die Cherusker waren übrigens auch Nachbarn der Sueben.) Zu den Langhaarkriegern der Chatten, schreibt Tacitus, dass dieser Brauch vereinzelt auch bei anderen Stämmen vorkomme. Die sagenhafte Bartmode der Langobardinnen wurde allerdings erst im Mittelalter überliefert.
Worauf ich hinaus will: Es gab keine einheitlichen Frisuren. Einzelne Stämme werden als Trendsetter beschriebem.
Ingiomerus musste sich keinen Suebenknoten drehen, um bei Maroboduus mitmachen zu dürfen und die Langobarden muss sich auch nicht die Haare scheren, um sich bei Arminius einzureihen. Man konnte an den Haaren einfach nicht erkennen, wer wer war.

Es spricht auch wenig für stammespezifische Dialekt. Zumindest die Traditionskerne der sogenannten stämme haben in der Römischen Kaiserzeit durchaus größere Wanderungen zurückgelegt. Teilweisee wurden auch Umsiedlungen von den Römern forciert. Keiner der beschrieben Stämme kann zur Zeit des Arminius als alteingesessen und traditionsreich gelten.
 
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Hallo Maglor,

die Streitigkeiten innerhalb der Cherusker, die Du beschreibst mögen der historischen Wahrheit entsprechen, sie sind für mich aber nur sehr schwer nachvollziehbar, dass sie größer gewesen sein sollen als der gemeinsame Feind Rom.
Die Cherusker mögen in verschiedene Unterstämme, Sippen, Dorfgemeinschaften zersplittert gewesen sein aber es einte sie doch sehr viel mehr als die vollkommen fremden Römer.
Eine vollkommen andere Sprache, völlig fremdartige Kultur, Religion, römischer Expansionsdrang - da ist doch nichts Gemeinsames. Da fällt es mir sehr schwer zu glauben, dass Stämme, Unterfraktionen der Cherusker auf einmal abtrünnig werden und mit dem gemeinsamen Feind paktieren. Für was? Für Sesterzen, für Naturalien ...? Für eine ihnen vollkommen fremde Lebensweise.

Vielleicht wurde das auf dem Thing besprochen.
Unabhängigkeit oder mit den Römern paktieren? Aber für was? Ich denke schon, dass die Zielsetzung des Römischen Imperiums die bedingungslose Unterwerfung und Versklavung Germaniens war. Vielleicht haben sie sogar einen Hungerkrieg gegen die Germanen geführt, in dem sie ihnen mit Gewalt die Lebensgrundlage nahmen.
Radikal oder wohldosiert, um nicht sofort eine große Rebellion zu riskieren.

Sehr interessant finde ich Deine These, dass die Rhein-Weser-Germanen nicht sesshaft waren, sondern ihre Siedlungsgebiete durchmischten? Ich hatte immer die Auffassung, dass sie als Sprachfamilie (die es so nicht gab, wenn ich Dich richtig verstehe) schon seit sehr langer Zeit in einem bestimmten Raum siedelten. Wesergraben, Leinegraben, etc.
Aber es kann ja sein, dass ich vollkommen falsch liege.

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Möglicherweise hatten die Römer ja auch subtile Techniken, um ihr Divide et Impera durchzusehen. Sklavenjäger hatten es ja auch in Westafrika geschafft, um maximale Zwietracht unter die Stämme zu streuen und ungestraft Sklaven abzuführen.
 
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So ungewöhnlich ist das nicht. Ein gewisser Arminius kämpfte für die fremden Römer, ehe er zum Aufständischen wurde. Sein Bruder Flavus hingegen unterstützte weiterhin die Römer. Also sogar einzelne Familien waren gespalten.
Das war übrigens kein Einzelfall: Im Gallischen Krieg unterstützte der Haeduer Diviciacus Caesar, während sein Bruder Dumnorix mal mehr, mal weniger offen gegen die Römer arbeitete.

Dass sich Menschen durch das Paktieren mit dem „Feind“ Chancen versprechen, ist auch nicht ungewöhnlich. Wer der „Feind“ ist, kann ohnehin relativ sein. Es waren keineswegs alle Germanen (und auch nicht alle Cherusker) der Ansicht, dass man die Römer wieder loswerden müsse. Aus der Sicht der den Römern loyalen (wie Flavus) waren die Aufständischen Verräter.

Fremdherrscher bedienen sich meist einheimischer Hilfskräfte, die dann mitunter gegebenenfalls auch gegen ihre eigenen Leute vorgehen, wenn diese sich empören.

Eine „Versklavung Germaniens“ oder Ausrottung seiner Bevölkerung hatten die Römer wohl nicht vor. Bei der Unterwerfung neuer Territorien kam es zwar zu Übergriffen gegen die heimische Bevölkerung und in diesem Rahmen auch zu Versklavungen (bei der Eroberung Galliens etwa sollen 1 Mio. Menschen versklavt worden sein; auch bei der Eroberung von Epeiros wurden ca. 150.000 Menschen versklavt), aber es ging nur äußerst selten darum, die heimische Bevölkerung komplett auszuradieren (das betraf dann auch eher einzelne Städte wie Karthago und Korinth), und nicht darum, die heimische Bevölkerung auf einen persönlich unfreien Status herabzudrücken. Eine „Helotisierung“ der Unterworfenen betrieben die Römer nicht.
 
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