Lebensweise der Cherusker

Dieses Thema im Forum "Völkerwanderung und Germanen" wurde erstellt von BerndHH, 22. Mai 2022.

  1. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    Geächtet, verboten etc wurde zu karolingischer Zeit peu a peu alles heidnische, aber das betrifft lediglich religiöse Angelegenheiten. Die Sprache betraf das nicht: Karl der Große ließ Heldenlieder sammeln. Nebenbei: welche Sprache, wenn keine germanische, sollen die karolingischen Franken in der östlichen Hälfte ihres Reiches gesprochen haben?
     
  2. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich komme deiner Bitte gerne nach: Romantisch, gestrig aber weit weg von korrekt.
    Verglichen mit den Römern lebten die Germanen primitiv - wobei man auch Römer von Römer unterscheiden muss. In einer Mietwohnung im vierten Stock einer insula lebte man wahrscheinlich schlechter als in einem germanischen Langhaus.
    Die Vorstellung von Naturvölkern ist geradezu kryptomythologisch, denn dahinter verbirgt sich eine ähnliche Vorstellung wie die der klassischen Antike vom Goldenen Zeitalter oder der jüdisch-christlichen Vorstellung von der Zeit vor der Vertreibung aus dem Paradies. Man lebte in den Tag hinein, nahm sich das, was man brauchte, weil von allem Überfluss da war und ließ sich treiben.
    Nein, "Naturvölker", die gar noch "im Einklang mit der Natur" leben, gibt es nicht. Es gibt primitivere und weniger primitive Völker - ohne Wertung und rein auf die technischen Hilfsmittel bezogen. Eines der primitivsten Völker - die Aborigines - haben so sehr "im Einklang mit der Natur" gelebt, dass sie den australischen Kontinent entwaldet haben. Unsere mesolithischen Vorfahren haben es geschafft, fast überall auf der Welt die Megafauna auszurotten.
    Wir reden hier von den eisenzeitlichen Germanen.
    Was glaubst du denn, warum diese Zeit als Eisenzeit bezeichnet wird, und was seit dem Chalkolithikum (Kupfer-stein-zeit) so alles passierte, um Kupfer, Bronze und Eisen verarbeiten zu können?
    Die Urwälder waren ein römischer Topos, wir wissen seit gut 100 Jahre aufgrund von archäobotanischer Forschung, wie wenig das stimmte. Und selbst die mitteleuropäischen Mesolithiker haben offenbar schon bewusstes Terraforming betrieben, also schon bevor die Landwirtschaft in unseren Regionen Einzug hielt.

    Auch hier bist du wieder etliche Jahrtausende zu spät.

    Und weil die Römer eine solche Mangelgesellschaft waren haben sie den gesamten Mittelmeerraum unterworfen?

    Meinst du das wirklich ernst, dass an der Leine ein so wesentlich anderes (und im Winter kälteres Klima) als an der Nordseeküste herrscht?

    Ich kenne nur acht Archetypen: Noah, Sem, Ham und Japhet sowie deren Frauen bzw. Mutter.

    Oder es ist einfach nur ein Wildheitstops oder Tacitus hat als Erwachsener noch das Schauermärchen geglaubt, welches seine Mutter ihm beim Zubettgehen erzählt hat: "Wenn du nicht lieb bist, mein kleiner Publius, dann kommt der bärtige Chatte und holt dich."
     
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  3. Reinecke

    Reinecke Aktives Mitglied

    Die Frage ist ja nicht, ob der Römer besser lebte, sondern was das Vorhandensein von insulae respektive deren Fehlen in Germanien über die Lebensweise aussagen.

    Ja, das Bild mit den Naturvölkern ist problematisch; va weil die Germanen vermutlich nur deshalb weniger (nicht: garkeine) Landschaftsumgestaltung betrieben als die Römer, weil ihnen die Möglichkeiten fehlten...

    Dennoch gab es mE grundlegende Unterschiede in der Gesellschaft & Lebensweise zwischen Germanen und Römern.

    Diese Unterschiede beziehen sich nicht nur auf die technologischen Möglichkeiten, sondern auch un grade auf Gesellschaftsorganisation; Politik & Herrschaft, Bürokratie, Juristerei, Militärwesen, Professionelle Arbeitsteilung etc.; all das war bei den Römern wesentlich weiter entwickelt, was Formalisierung & Instutionalisierung angeht.

    Natürlich hängen Technologie und Organisation eng zusammen, insbesonders bei Großprojekten (insulae, Aquädukt, Straßen etc.) und Landwirtschaft (als wechselseitige Voraussetzung für eine hoch-organisierte Gesellschaft). Ich denke aber, dass das Alltagsleben der Menschen zumindest auf dem Land* sich eher durch die Organisatione der Gesellschaft unterschied, als in technologischen Kinkerlitzchen; bis zum Smartphone haben es die Römer ja nicht geschafft... ;)

    * Stadt lässt sich mangels vorrömoschen Städten in Germanien schlecht vergleichen.

    Auch hier: Inwieweit das jetzt positiv für die Beteiligten war spielt dafür eigentlich keine Rolle (und ist so allgemein auch gar nicht zu beantworten). Eine instutionalisierte Justiz ist toll, wenn sie verhindert, dass deine Nachbarn dir wegen Unsinn das Haus niederbrennen. Wenn sie dich morgens um sechs wegen Unsinn aus dem Haus schleifen lässt siehts anders aus...

    Mir fehlt hier eine prägnante Begrifflichkeit, um diese Unterschiede auszudrücken. Primitiv vs Zivilisiert ist nicht ganz ohne Konnotationen... Anarchisch vs Hierarchisch passt vielleicht, auch wenn hierbei Germanen & Römer natürlich nicht die Extrempunkte dieses Spektrum darstellen.
     
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  4. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    da wäre ich nicht so sicher: aus der Sicht der direkten und etwas entfernteren Anrainer war das römisch beherrschte Gebiet attraktiv genug, um das Wagnis von Raubzügen einzugehen - eine Hungerleiderpopulation zu überfallen, war wohl eher nicht Usus ;)
    Technologischer, organisatorischer, insgesamt zivilisatorischer Vorsprung war eindeutig auf römischer Seite - ohne solchen Vorsprung ist die immense Expansion des römischen Reichs inklusive der auffallend oft eher unproblematischen Integration der "Landgewinne" nicht sinnvoll erklärbar. Sich kooperativ/friedlich zu integrieren oder in Opposition Vorteile zu suchen, waren die Optionen oder auch Motivationen der Anrainer.
    An diesem Vorsprung, primär am militärtechnologischen, orientierten sich die Anrainer: sie "lernten" recht bald (Arminius, Markomannenkriege) große schlagkräftige Militärverbände zu organisieren und auszurüsten - nach salopp gesagt ein paar Jahrhunderten war der römische Militärvorsprung ausgeglichen. Der zivilisatorische nicht, aber in und nach der Spätantike verfiel die kostspielige städtische Kultur mit Thermen, Wasserleitungen, Großbauten (ich weiß, im Mittelalter dann gab es durchaus stattliche Burgen und Kathedralen, aber das ist noch weiter weg, noch später)
    In der Frühphase des problematischen römisch-germanischen Kontakts finden wir die Cherusker, die sich wohl nur marginal von anderen germanischen Verbänden dieser Zeit unterschieden.
     
    Zuletzt bearbeitet: 24. Mai 2022
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  5. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das ist natürlich richtig, dass primitiv auch fast immer mit der Wertung verbunden ist, deshalb betonte ich, dass ich das nicht wertend meinte.

    Kleine Anekdote dazu: Die Mutter einer Nachbarin (ich weiß nicht ob 8x oder 9x Jahre alt), trinkt gerne Rotwein. Als ihre Tochter ihr vor Kurzem einen Primitivo (Primitivo – Wikipedia ) mitbrachte, hat sie sich rundweg geweigert, den zu trinken und ihrer Tochter gesagt, dieses billige Gesöff könne sie wieder mitnehmen, primitive Dinge kämen ihr nicht ins Haus.
     
  6. BerndHH

    BerndHH Mitglied

    Guten Morgen,

    ja, Ihr habt ja alle recht. Ich habe da vielleicht viel zu naive Vorstellungen.
    Es gibt schon einen Unterschied zwischen Küsten- und Kontinentalklima aber vielleicht im Vergleich Oberes Leinetal und Ostfriesland vernachlässigbar klein.

    Die Germanen als Waldmenschen. Ja, vielleicht hätten sie ihre Wälder gerodet, hätten sie die Mittel dazu gehabt, wer weiß. Andererseits hatte der Wald für sie aber auch eine kultisch-mythische Bedeutung. Daher ist dieses Bild für mich nicht so klar.

    Grüße
     
  7. BerndHH

    BerndHH Mitglied

    Eine Frage bzgl. des kriegerischen Wesens hätte ich aber noch.

    Wie muss man sich die germanischen Stammesfehden vorstellen?
    Eine Analogie zu Indianerkriegen Apachen gegen Comanchen überspitzt gesagt?

    Cheruskische Späher schleichen sich vor Anbruch des Tages von mehreren Seiten an ein Chattendorf an.
    Sie nutzen natürliche Tarnung und Deckung und haben sich wie moderne Infanteristen die Gesichter schwarz gefärbt, um ihre Konturen zu verwischen, etc.
    Im Morgengrauen schlagen sie blitzartig zu, überwältigen die Wachposten, dringen in die Hütten ein, töten im Handstreich die wehrfähigen Männer und verfahren mit den Frauen wie bereits beschrieben.
    Dann werden die Hütten niedergebrannt und die Angreifer hinterlassen Tote und Verbrannte Erde.

    Zwei Stämme haben einen Konflikt.
    Auf dem Thing wird der Waffengang beschlossen und die Seher beider Seiten prophezeien den Ausgang des Kampfes und das Schlachtglück.
    Beide Heere bzw. Kriegerscharen verabreden sich durch Unterhändler an einem bestimmten Ort, um dort die Schlacht auszutragen.
    Vielleicht als abenteuerliche Analogie die Clankämpfe der schottischen Kelten. Die McDonalds of Clanranald verabreden sich mit den Campbells of Cawdor, um sich auf dem nebeligen Hochmoor von Glencairn zu hauen ... jetzt mal bildmalerisch beschrieben ...

    Meines Wissens gab es keine fliegenpilzgedopte und nackt kämpfende Berserker (Wikinger/Normannen) bei den Germanen und ob sie an den Einzug nach Walhalla glaubten, wohl eher nicht. Vielleicht ging es einfach auch nur um Ruhm und Ehre und vor den Weibern des Stammes nicht als Schlappschwanz dazustehen.
    Ich habe keine Ahnung.
     
    Zuletzt bearbeitet: 25. Mai 2022
  8. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Ich weiß wirklich nicht, ob das hier der richtige Platz für solche Fantasien ist.
     
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  9. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Wie verhüttet man Eisen?

    Aus welchen Quellen beziehst du dieses „Wissen“?

    Ich verstehe auch nicht, warum du darauf bestehst, dass die sich gegenseitig andauernd an die Gurgel sind.
     
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  10. Pardela_cenicienta

    Pardela_cenicienta Aktives Mitglied

    Ich glaube, da hast Du eine Satire im Sinne, oder ein schlecht programmiertes Computerspiel.
    Das Leben in der Eisenzeit war hart. Hart in der körperlichen Anstrengung, hart auch in der Unsicherheit des landwirtschaftlichen Ertrages.
    Stelle Dir einfach einen Bauer vor der Hagelschlag auf dem Feld hat, oder Dürre auf den Weiden. Und unzufrieden ist weil sich aus dem Nachbardorf jemand mit seinen Rindern auf die Weidegründe des eigenen Dorfes vorgewagt hat. Oder ein eisenzeitlicher Schmied dem der fahrende Händler nur wenig für seine Ware angeboten hat, weil die gallischen Abnehmer andere Waren vorziehen...
    Subsistenzwirtschaft war das harte Brot der germanischen Siedler.
     
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  11. andreassolar

    andreassolar Aktives Mitglied

    ....hohe Säuglings- und Kindersterblichkeit, kein Doc um die Ecke, keine Zahndoc, die Leute wurden 40-50 Jahre alt, kein Supermarkt oder Tante-Emma-Laden, bei dem man mal eben fehlende Lebensmittel kaufen konnte, mangelnde Hygiene, kaum effektive Medizin, man war vielfach den schwankenden und eher selten ausreichenden Naturerträgen ausgeliefert, keine Dünger, keine Traktoren etc etc, keine Warmwasserheizung, keine moderne Wasserver- und entsorgung, keine regulären, regelmäßig bezahlten Arbeitsplätze, keine Versicherungen, kaum effektive und mögliche Vorratshaltung.
    Die 'Dörfer' bestanden vielfach aus einer kleinen Ansammlung ärmlicher Gehöfte, mehrheitlich nur aus Holz gebaut. Die sogenannten Germanen waren in der Masse gut mit der eigenen Existenzsicherung beschäftigt.

    Vergleichsweise lukrativ waren für wenige Kriegergruppen vielleicht die Raubzüge bei anderen, besonders ertragreicheren Regionen, aber auch die schlichte Weiterwanderung in solche Regionen.
     
  12. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Richtig, deshalb halte ich den nächsten Satz für falsch:

    Es war ja der Tempel des Kaiserkultes für die Provinz Germanien, wo er Priester war, das Pendant zu Lugdunum in Gallien.

    Dass Inguiomer sich Marbod anschloss, würde ich nicht als Beleg für eine Mobilität des cheruskischen Adels sehen, sondern eher in dem Kontext der innercheruskischen Konflikte. Inguiomer hat mehrfach die Seiten gewechselt, war mal prorömisch (Tac. ann. I, 60), hat dann mindestens während der Germanicus-Feldzüge gegen die Römer gekämpft (Tac. ann. I, 60; 68; II 17; 21), sich dann aber mit seinem Neffen von verkracht, dass er kurz vor einer Schlacht zischen Marbod und diesem zu Marbod übergelaufen ist (Tac. ann II, 45 f.).

    Wir wissen ja nicht einmal, wer seine Mutter war. Wahrscheinlich wurde Italicus in Italien geboren und sicher nicht, weil sein Vater so mobil war, sondern weil er sich in seiner Heimat nicht mehr blicken lassen konnte.

    Flavus war halt, wie sein Bruder, Anführer einer Schar einheimischer Auxiliartruppen, nur dass Flavus romtreu blieb. Inguiomer hatte sich mit Arminius verkracht, konnte nicht zu den Römern, da blieb nur Marbod. Wie freiwillig Segestes in Rom bzw. Ravenna war, ist auch nicht ganz klar. Der konnte jedenfalls auch nicht mehr zurück.
     
  13. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Die Tochter des Chattenfürsten Actumer. Lediglich ihr Name ist nicht bekannt.
     
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  14. BerndHH

    BerndHH Mitglied

    Hallo zusammen,

    bitte entschuldigt meine Plattitüden und naiven Vorstellungen über die Lebenswirklichkeit der Cherusker. Wahrscheinlich gehe ich da einigen mächtig auf die Nerven.

    Nein, es ist weder Satire noch ein PC-Spiel, sondern schlichtweg fehlendes Vorstellungsvermögen bzw. Kenntnis der Materie. Ich finde, Pardela cenicienta und Andreassolar haben es sehr anschaulich dargestellt und für diesen Denkanstoß bin ich sehr dankbar.

    Der nackte Überlebenskampf also. Absolut einleuchtend und zu 100% nachvollziehbar. Überschussernten waren dann wohl eher die Seltenheit und man konnte froh sein, die eigene Sippe durchzukriegen. Vielleicht mussten in so manchen harten Winter auch die eine oder andere harte Entscheidung getroffen werden, ob z.B. die Alten oder die verwundeten u. verstümmelten Kriegsinvaliden durch die Wintermonate gebracht werden konnten oder halt nicht.

    Eine durchschnittliche Lebenserwartung von 40 Jahren ist wirklich erschreckend niedrig. Zusätzliche Esser wie Sklaven konnte man sich dann wohl auch eher weniger leisten, es sei denn als Handels- oder Tauschgut, könnte ich mir vorstellen.

    Zur Hygiene noch ein Punkt.
    Die Germanen lebten doch sehr eng mit ihrem Vieh (u.a. wie erwähnt mit jenen kleinrahmigen levantinischen Urrindern - zu dieser Rasse habe ich leider nichts gefunden) unter einem Dach zusammen.
    => es waren keine Hallenhäuser, keine Langhäuser, welche Gehöfte waren es dann, das ist mir noch überhaupt nicht klar.
    Dichtes Zusammenleben mit Nutzvieh und deren Ausscheidungen also. Vielleicht hatte Rinderdung auch noch andere Funktionen aber das ist wieder ein anderes Thema. Es hat dann wohl auch Übertragungen tierischer Krankheitserreger wie auch Resistenzen auf beiden Seiten gegeben, also eine enge Co-Evolution. Aber darauf will ich gar nicht hinaus.

    Bei der geringen Siedlungsdichte der Rhein-Weser-Germanen - davon gehe ich mal aus - wo war denn der Ansatzpunkt gefährlicher Seuchen? Oder hat es auch Ratten gegeben, die sich in ihren Besiedlungen festsetzen. Aber das ist sicherlich nicht der richtige Punkt und führt nicht auf die richtige Fährte.

    Vielleicht waren es ganz andere Dinge, die das Leben der Menschen in der Eisenzeit erschwerten.
    Mangelernährung, Wetterextreme wie Hochwasser, etc.; dadurch ausgelöste Wanderbewegung von Stämmen in neue Lebensräume, Flucht und Vertreibung durch Krieg etc.

    Um ein anderes Fass aufzumachen.
    Ein Chronist aus einer Quelle, die ich nicht mehr habe, beschreibt die Lebensweise der Nordseegermanen in der Norddeutschen Tiefebene wie Friesen, Chauken etc. als sehr armselig. Siedlungen auf Wurthen/Warthen im ständigen Kampf mit dem Hochwasser. Trinkwasser nur über den Regen - ich finde die Quelle leider nicht mehr, hörte sich auch sehr abenteuerlich an. Trotz der Fruchtbarkeit des Marschlandes ein für nicht angepasste Völker relativ schwieriger bis lebensfeindlicher Lebensraum.
    Schafft dies nicht Druck also nicht nur bei normalen Gezeitenwechsel sondern verheerenden Hochwasser/Sturmfluten auf die Nordseegermanen, die sich dann auf Wanderschaft gen Süden machen.

    Ist es unsinnig anzunehmen, dass z.B. mein Leinetal/Leinegraben nicht geradezu favorisierbare Lebensbedingungen bot, zumindest im Vergleich dazu? Die Chauken drücken von Norden und die Chatten vom Süden her ... aber so war es ja nicht.
    Okay, vielleicht viel Quatsch von mir, vielleicht habt Ihr da ja einen besseren und einen realistischeren Ansatz über die damalige Situation der Rhein-Weser-Germanen.

    Viele Grüße und einen guten Herrentag!
     
  15. BerndHH

    BerndHH Mitglied

    Den Exkurs mit Rinderdung bitte ich zu streichen.
    Für einen ostfriesischen Milchbauern ist der tägliche Umgang mit Kohschiet, den Stoffwechselprodukten der guten Weidelgräser, ja auch etwas völlig Normales. Das war Unsinn von mir.
     
  16. BerndHH

    BerndHH Mitglied

    Noch eines zur Relativierung: natürlich war die Nordseeküste kein absolut lebensfeindlicher Lebensraum.
    Die Sturmflut konnte deren Bewohner alles nehmen, dafür gewannen sie fruchtbares Marschland und die Rinder waren evtl. besser genährt als im Leinetal. Aber okay ...
     
  17. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Du hast ja eigentlich schon recht konkrete Vorstellungen geäußert. Nur erinnern die eher an Vorstellungen des 19. Jhdts.

    Warum denn immer diese Dramatisierungen? AndreasSolar sprach von Existenzsicherung.

    Entschuldige bitte, aber das klingt eher nach den perversen Matheaufgaben des frühen 20. Jhdts. Nur wegen der Germanentümelei der Nazis muss man sich die ollen Germanen nicht im Umkehrschluss als Proto-Faschisten wie in Vikings vorstellen.

    Die durchschnittliche Lebenserwartung - AndreasSolar schrieb im Übrigen 40 - 50 - lag nicht allein an der Nahrungsmittelversorgung, sondern an einer Vielzahl von Faktoren. das fängt bei der Kindersterblichkeit an und kann bei heute leicht zu behandelnden Verletzungen oder vereiterten Zähnen (> Sepsis) leicht zum Drama führen. Das heißt eben nicht, dass diejenigen, die das kritische Kindheitsalter einmal überwunden hatten, nicht leicht 70 Jahre alt wurden.
    Weil wir eben die Kombination 40 Jahre und Sklaven hatten: 40 Jahre nach der Varusschlacht wurden Römer, die in der Varusschlacht in germanische Gefangenschaft geraten waren befreit. Die müssen während der Varusschlacht mindestens 15 Jahre alt gewesen sein, Marcus Caelius, der mutmaßlich in der Varusschlacht fiel, war zu diesem Zeitpunkt 53 alt. Die bei den Germanen angetroffenen Römer müssen 40 Jahre später also mindestens 55 Jahre alt gewesen sein und könnten theoretisch (wenn auch nicht sehr wahrscheinlich) sogar die 90 erreicht haben.

    Es hat ja auch niemand behauptet, dass die Germanen kleinwüchsige levantinische Urrinder gezüchtet hätten und dies eine Rassebezeichnung sei. Unser Hausrind, egal ob Schwarzbunt, Charolais, Murbodner, Retinto, Angus oder Galloway, egal ob Fleisch- oder Milchrasse, geht auf Rinder zurück, die vor etwa 10. - 11.000 Jahren im Naben Osten aus den dortigen Auerochsenrassen domestiziert wurden. Die Rinder in unseren Breiten vor 2000 Jahren waren kleiner als die heute gängigen Rassen. Die hatten aber vor 2000 Jahren schon eine etwa 9.000jährige Domestikationsgeschichte hinter sich.

    Das dürfte die Germania des Tacitus sein. Tacitus hat diese Region wahrscheinlich nie gesehen. Er hatte das alles aus zweiter Hand. Zudem darf man die Germania nicht als moderne ethnographische Quelle lesen, sondern muss sie immer auch ein stückweit als Sittenspiegel für Tacitus‘ römische Oberschichtzeitgenossen verstehen.


    Gestern wolltest du noch die Cherusker die klimatisch günstigere Nordseeküste plündern lassen, heute drängen die sturmflutgeplagten Küstenbewohner ins Leinetal? Wie denn jetzt?
     
  18. BerndHH

    BerndHH Mitglied

    Ja tut mir leid, ich wollte auch nicht so viel Unsinn von mir geben.
    Man mag mir die Fehler und irreführenden Annahmen verzeihen aber ich weiß es halt nicht besser - und freue mich daher über Richtigstellung und Relativierung, falls ich da völlig falsch liege.
     
  19. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    auf Amrum hat man in einem Dünental ein eisenzeitliches germanisches Haus gefunden/ausgegraben und dann museal rekonstruiert.
    Nachbau eines eisenzeitlichen Hauses – Wikipedia
    Ob man das als sehr armselig bezeichnen soll, will ich nicht entscheiden müssen.
    Anschauungsmaterial dazu:
    Bildschirmfoto 2022-05-26 um 09.16.51.png
    Bildschirmfoto 2022-05-26 um 09.17.25.png
    Bildschirmfoto 2022-05-26 um 09.16.27.png
    Bildschirmfoto 2022-05-26 um 09.15.50.png

    weiteres Anschauungsmaterial zum Alltag (materielle Kultur etc) der eisenzeitlichen Germanen findest du in Thüringen: Opfermoor Ober/Niederdorla Opfermoor Niederdorla – Wikipedia
     
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  20. BerndHH

    BerndHH Mitglied

    Hallo Dekumatland, großartige Bilder! Besten Dank! Armselig ist das absolut nicht - man erkennt den Vorläufer eines Reetdachhauses. Alles auf Funktion getrimmt, keine Fenster, hohes Dach, etc.
     

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