lend-lease: die US-Lieferungen an die Sowjetunion 1941-45

Die waren wohl tatsächlich herangeschafft worden, siehe #5:

Die Verschickung müßte über die Arktis-Route erfolgt sein, PQ 1-5.
"Verschifft" heißt nicht das sie bei der Truppe eingetroffen sind. Selbst wenn sie zugewiesen wurden heißt auch das nicht das sie bei der Truppe eingetroffen sind.

@BigBen
Ich wollte damit sagen das es Ersatzstoffe gab die auch die Sowjetunion genutzt hätte.

Die operative Kriegsführung des 3.Reichs wurde nicht durch Mangel an Kupfer unmöglich gemacht sondern durch die westallierte Luftoffensive gegen die deutsche Treibstoffindustrie.

@Aeon
Das ist für mich - da bin ich ganz auf deiner Seite - eine, wenn nicht die einzig sinnvolle Möglichkeit Auswirkungen des west-alliierten Lieferprogramms auf die Widerstandsfähigkeit der Sowjetunion zu untersuchen.
...
- und die Einflussmöglichkeiten der Lend-Lease-Motorisierung auf die unmittelbare Kriegführung.
Für den Kaukasus gibt es sicherlich einen erheblichen Nutzen durch LL. Allerdings- bedeutet das das die sow. Kaukasusfront zusammengebrochen wäre?
Selbst wenn man dies annehmen würde - Auswirkungen auf das 3.Reich?
Die Erdölförderung in Baku, man kann sicherlich ein ähnliches Zerstörungsgrad wie in Majkop in der Realität annehmen, hätte eine schnelles Hochfahren der Förderung verhindert.
Bd. 6 DRZW (Seite 943)
"Wenn angesichts derartiger Gesamtumstände (Verminungen, Zerstörungen etc.) das Wehrwirtschaftsamt noch Mitte September hoffte, vom Zeitpunkt der Arbeitsaufnahme in Majkop an gerechnet nach etwa einem halben Jahr mit einer nennenswerten Förderung beginnen zu können, welche binnen eines weiteren halben Jahres >unter günstigen Umständen< auf etwa eine Mill. Jahrestonnen gebracht werden könnte, so war dies eine denkbar optimistische Einschätzung. Als solche übertraf sie noch jene Prognose, welche der Verwaltungsdirektor der Erdölbetriebe der Deutschen Erdöl-AG, Schlicht, einige Wochen vor Erreichen Majkops gewagt hatte. "Unter der Voraussetzung, daß alles zerstört ist", so hatte der Experte Göring im Juli versichert, "dürfte es möglich sein, nach 12 Monaten in Maikop und Gosny - nicht Baku -, also im Nordkaukasus, auf eine Jahreskapazität von ungefähr 1,5 Mill tonnen zu kommen."

Auch wenn Baku in deutsche Hände gefallen wäre hätte dies wohl nichts an obiger Tatsache geändert denn dann hätten die raren Ölförder-Ressourcen (Ersatzteile, Personal etc.) auf mehr Felder verteilt werden müssen.Zur Einschätzung der Auswirkungen auf die Sowjetunion bei Verlust ihrer Ölfelder im Kaukasus sind verschiedene Stellen des 3.Reichs zu folgenden Schlüssen gekommen.
a.) Den Schätzungen des Wehrwirtschafts- und Rüstungsamtes zufolge lag der aktuelle Rohölbedarf von rund 25 Mill to weit unter der tatsächlich geförderten Menge.
b.) Wenn dies zuträfe,so würde der SU auch bei einem Ausfall der gesamten kaukasischen Fördermenge von rund 25 Mill to ein realer Fehlbedarf von nur 7 Mill Jato entstehen.
c.) Selbst diese Deckungslücke würde durch die steigende Förderung der Felder im Ural und Mittelasien schon 1943 auf ca. 5 Mill Jato verringert werden.
d.) durch die bisherige Überproduktion mußte mit erheblichen, von deutscher Seite, nicht quantifizierbaren Vorräten gerechnet werden.
 
Für den Kaukasus gibt es sicherlich einen erheblichen Nutzen durch LL. Allerdings- bedeutet das das die sow. Kaukasusfront zusammengebrochen wäre?
Selbst wenn man dies annehmen würde - Auswirkungen auf das 3.Reich?
Die Erdölförderung in Baku, man kann sicherlich ein ähnliches Zerstörungsgrad wie in Majkop in der Realität annehmen, hätte eine schnelles Hochfahren der Förderung verhindert. Bd. 6 DRZW (Seite 943)

Volle Zustimmung zu den Ausführungen betreffend Ölversorgung des Deutschen Reiches. Auch eine Besetzung der kaukasischen Gebiete hätte auf mittlere Sicht keine veränderte Lage gebracht.


Mein Hinweis bezog sich eigentlich auf etwas anderes, nämlich auf die Spreizung der Heeresgruppen A und B. These: Die LL-Lieferungen haben den Zusammenbruch der Kaukaususfronten der Roten Armee verhindert (Lufttransportbrücken, Luftunterstützung, Materiallieferungen von Munition bis Nahrungsmittel). Die personelle Zufuhr leistete durchaus die Rote Armee: beim Rückzug von der Rostow/Don-Linie umfaßten Verbände keine 95.000 Mann, die ab Juli durch etwa 15 Divisionen aus der Stavka-Reserve sowie durch die Transkaukasus-Fronten auf etwa 400.000 Mann aufgefüllt wurden. Diese Verbände sorgten dann für das Festlaufen der Front.

Um den Gedanken von Aeon aufzugreifen: Analyse der Südfront.

Den oben dargestellten Gedanken kann man nämlich früher ansetzen: die bis Juli auftretenden Verbände der Roten Armee wären ohne LL-Lieferungen in Beweglichkeit und Verfügbarkeit und Führbarkeit zu reduzieren. These bzgl. Kampfwertes nach den Winterschlachten mit Stand Frühjahr: minus 15-20% (und dabei ist am wenigsten an die Panzerzahlen gedacht). Sollte die These zutreffen, wären weitreichende operative Auswirkungen auf den Verlauf der Sommeroffensive nicht von der Hand zu weisen.

Wenn man dagegen (nur oder beispielsweise) die Panzerzahlen und ihre Auswirkung analysieren will, könnte man zB bei folgenden Betrachtungen der LL-Lieferungen ansetzen bzw. die Quoten ermitteln:

- Charkow-Schlacht Mai 1942
- Offensive zwischen Tim und Woronesch Juli 1942 (ua. 5. Panzerarmee)
- Don-Bogen (1. und 4. Panzerarmee, Juli 1942)

Die Zahlen müßten aus der Literatur zu ermitteln sein (bzgl. Tim-Woronesch kommt man auf nahezu 15%).

Das soll nur ein Anriss zur Auswirkung der LL-Lieferungen sein. Aber vielleicht lassen sich einige Thesen (hoffentlich streitig) diskutieren.
 
Zuletzt bearbeitet:
Die Zahlen müßten aus der Literatur zu ermitteln sein (bzgl. Tim-Woronesch kommt man auf nahezu 15%).

Das soll nur ein Anriss zur Auswirkung der LL-Lieferungen sein. Aber vielleicht lassen sich einige Thesen (hoffentlich streitig) diskutieren.


Ihr versucht Details zu Details zu rechnen. Das kann mMn nicht funktionieren. Die Abgrenzungsprobleme sind einfach zu groß.

Folgendes:

Einer der Diskutanten hat hier eine Website verlinkt mit den Zahlen der L+L Fahrzeuge. Bei den LKWs wird eine Zahl von insgesamt 362.000 Stück genannt, die in der Sowjetunion angekommen sind.

Für die deutsche LKW Produktion der Jahre 1941-44 liegen mir gesicherte Zahlen vor.
1941 62.400 Stück, 1942 78.192, 1943 81.877, 1944 68.952 Stück
macht in der Summe 291.421 Stück. Für das Jahr 1945 fehlen gesicherte Zahlen, aber 70.000 Stück waren das niemals.

Mit anderen Worten, die Sowjetunion hat per L+L mehr LKWs bekommen, als die Deutschen insgesamt gebaut haben.
 
Zuletzt bearbeitet:
Repo,
dafür hat die Wehrmacht in ganz Europa zivile und militärische LKW und PKW erbeutet bzw. beschlagnahmt .
Dieses Sammelsurium erzeugte einen gigantischen logistischen Aufwand und viele der Fahrzeuge fielen wegen Bagetelldefekten komplett aus und musten aufgegeben werden .
Hätte es kein LL gegeben und die Russen hätten weniger Panzer bauen können weil sie LKWs brauchten , was hätte das geändert ?
Stalin hätte doch nicht kapituliert weil Moskau gefallen wäre , Napoleon hatte das auch mal und hat den Krieg verloren .
Wäre Stalingrad eben nicht 1943 zurück erobert worden sondern erst '44 .
Die deutschen Linien waren auch so schon 1942/43 total überdehnt , wenn sie noch weiter eingedrungen wären hätte sich das Problem noch verschlimmert .
Die Lieferungen an die UdSSR wären ja auch nicht einfach nicht produziert worden , sie wären an andere verbündete bzw. Fronten gegeangen , nach Afrika in den Pazifik usw.
Von den gelieferten Flugzeugen waren viele zweitklassik .
Ohne die Lieferungen an die Russen wäre deren Produktion vielleicht einegstellt worden und stattdessen mehr erstklassige Maschinen für die US-Streitkräfte gebaut worden .
Dann wäre es im Westen schneller gegangen und der Krieg hätte eventuell nicht einmal länger gedauert .
Hätte er aber länger gedauert würden wir heute nicht im August an Hiroshima und Nagasaki denken ...............
 
Mit anderen Worten, die Sowjetunion hat per L+L mehr LKWs bekommen, als die Deutschen insgesamt gebaut haben.

Ober ist erwähnt worden, dass die LL-Lieferungen dann 75% des Fahrzeugbestandes der Roten Armee erreichten. hier - wie auch beim Schuhmaterial - ist die "Beweglichkeit" im Rückzug oder bei den diversen Vormärschen 1942/43 überwiegend eine direkte Folge der LL-Lieferungen.


Nur ein kleines Beispiel: 1943 nach dem Rückschlag bei Charkow gibt es eine Anforderungsliste der betroffenden Front an Stavka. Wichtigster Punkt: sofortiger Ersatz und Zufuhr von rd. 3.600 LKW. Neben der "Beweglichkeit" betrifft der Faktor die laufende Versorgung der kämpfenden Truppe von den Endpunkten der Eisenbahnlinien.

@querdenker: ist doch schon geklärt, es ging nicht um solche "Kausalketten".
 
Zuletzt bearbeitet:
Die Erdölförderung in Baku, man kann sicherlich ein ähnliches Zerstörungsgrad wie in Majkop in der Realität annehmen, hätte eine schnelles Hochfahren der Förderung verhindert.

So habe ich das auch in Erinnerung. Es gibt dazu eine jüngere Darstellung von Eichholtz. Die Erdölreserven wären mittelbar für die deutsche Kriegführung nicht nutzbar gewesen.


@Repo

Mit anderen Worten, die Sowjetunion hat per L+L mehr LKWs bekommen, als die Deutschen insgesamt gebaut haben.

Schon richtig, nur war das deutsche Heer - gelinde gesagt - untermotorisiert. In einem Vergleich zu den modernen Westheeren praktisch unmotorisiert.

Das musste sich bei der Sowjetunion noch deutlich stärker auswirken, da dort eine ungleich höhere Zahl an Verbänden vorhanden war.
 
Repo,
dafür hat die Wehrmacht in ganz Europa zivile und militärische LKW und PKW erbeutet bzw. beschlagnahmt .

Die Beutefahrzeuge wurden natürlich verwendet.
Was aber wiederum für alle Seiten zutrifft.
Auf einer US-Site konnte ich vor kurzem lesen, wie im April 45 die Motorisierung mancher US-Einheit ganz erheblich aus dt. Beutefahrzeugen bestand.

Es geht mir auch nicht um die "nackten" Zahlen.
Ihre Bedeutung bekommen die doch erst im Vergleich.
Und wenn die Russen durch L+L mehr LKWs bekommen haben, als die Deutschen produzierten, ist diese Tatsache von Bedeutung, nicht die nackte Zahl.



Dieses Sammelsurium erzeugte einen gigantischen logistischen Aufwand und viele der Fahrzeuge fielen wegen Bagetelldefekten komplett aus und musten aufgegeben werden

Dies ist hier OT,
galt ebenfalls für alle Seiten, der Logistikaufwand ist deutlich geringer, wie eine Verschrottung der Beute und ein "Neuaufbau".
 
dafür hat die Wehrmacht in ganz Europa zivile und militärische LKW und PKW erbeutet bzw. beschlagnahmt .
Dieses Sammelsurium erzeugte einen gigantischen logistischen Aufwand und viele der Fahrzeuge fielen wegen Bagetelldefekten komplett aus und musten aufgegeben werden .

Das würde ich jetzt aber nicht überbewerten - die SU bekam auch nicht nur einen Typ an LKW o. Jeep o. Motorrad. Es waren etwa 50 Modelle von 26 amerikanischen, britischen und kanadischen Firmen + die aus eigener Produktion. Auch wenn dazu entsprechende Ersatzteile geliefert wurden, so war doch eine Zuordnung nicht für jeden Mechaniker verständlich.
Und das die eigenen Kraftfahrer nicht mit der Technik klarkamen, (auf eine Übersetzung der Betriebsanleitungen wurde nach kurzer Zeit verzichtet und statt dessen "Bilderbüchlein" nach dem Motto - wenn das passiert mach jenes verteilt) darauf wird sehr oft von russischer Seite hingewiesen.
 
Das würde ich jetzt aber nicht überbewerten - die SU bekam auch nicht nur einen Typ an LKW o. Jeep o. Motorrad. Es waren etwa 50 Modelle von 26 amerikanischen, britischen und kanadischen Firmen + die aus eigener Produktion. Auch wenn dazu entsprechende Ersatzteile geliefert wurden, so war doch eine Zuordnung nicht für jeden Mechaniker verständlich.
Und das die eigenen Kraftfahrer nicht mit der Technik klarkamen, (auf eine Übersetzung der Betriebsanleitungen wurde nach kurzer Zeit verzichtet und statt dessen "Bilderbüchlein" nach dem Motto - wenn das passiert mach jenes verteilt) darauf wird sehr oft von russischer Seite hingewiesen.

Die Logistikprobleme überschätzt man wirklich.
Da kam die Instandsetzung der Wehrmacht recht gut klar.
Soo viele Typen waren das insgesamt auch gar nicht. (ein heutiger TÜV-Prüfer muss mit deutlich mehr Typen zurecht kommen)
Das handwerkliche Können war noch deutlich verbreiteter als heute. Und im Zweifel hat man aus 3 einen gemacht.
 
Ihr versucht Details zu Details zu rechnen. Das kann mMn nicht funktionieren. Die Abgrenzungsprobleme sind einfach zu groß.
Du hast recht, dies wollte ich auch anmerken.

Es ist durchaus möglich das, ohne LL und Verschiebungen in der Produktionspalette, Stalin und das sow. OK zu anderen Entscheidungen gekommen wären.

Und - wer ist "ihr"?

Die Logistikprobleme überschätzt man wirklich.
Da kam die Instandsetzung der Wehrmacht recht gut klar.
Soo viele Typen waren das insgesamt auch gar nicht. (ein heutiger TÜV-Prüfer muss mit deutlich mehr Typen zurecht kommen)
Das handwerkliche Können war noch deutlich verbreiteter als heute. Und im Zweifel hat man aus 3 einen gemacht.
Hier muß ich nun vehement widersprechen.
Die Typenvielfalt, schon vor die Beutefahrzeuge, war eklatant und hatte sehr ungünstige Auswirkungen.
"Die Typenvielfalt vor allem an Radfahrzeugen im Bestand einer Division (mot / mech Div) trug erheblich zur schlechten Ersatzteilversorgung bei. Bei der ersten Ermittlung des Kraftfahrzeugbestandes der Heeresgruppen und vergleichbaren Kommandodienststellen der Lw, der KM und der Heimatdienststellen am 1.Januar 43 ergab einen Bestand von 1,2 Mill Kfz mit rund 2.200 Typen. Davon waren die Hälfte deutsche, der Rest ausländische Fabrikate.
...
Weder bei der Auffrischung von Panzerdivisionen noch beim Nachschub von Ersatzkraftfahrzeugen wurde der Gedanke der Typenbereinigung beachtet. Die Instandsetzung hätte man damit erheblich erleichtern können.
...
Der Ersatzteilnachschub wurde durch diese Parallelfertigung
(Panzer) erschwert, die Instandsetzung mußten vergrößert werden und die Zahl der Troßfahrzeuge mußte entsprechend vergörßert werden, um die entsprechenden Ersatzteile mitführen zu können."
("Die Panzerinstandsetzung der Wehrmacht" Lukas Friedli)

Eine Typenbereinigung nur innerhalb von einzelnen Divisionen hätte die Ersatzteilhaltung dieser Verbände erleichtert und damit auch Personal / Material freigemacht. Eine weitergehende Typenbereinigung, auf Heeres- oder gar Wehrmachtsebene, hätte erhebliche positive Vorteile erbracht.

Von Logistikprobleme "überschätzt" kann also nicht einmal im Ansatz die Rede sein.


@Aeon
Wie bei der deutschen Wehrmacht gab es bei der Roten Armee als Stoßspitze vollmotorisierte Verbände. Ohne LL wären sow. Fabriken eingesprungen, das hätte - wie schon besprochen - eine Minderproduktion an Panzern zur Folge gehabt.
Im Endeffekt wäre die Rote Armee einen ähnlichen Weg weitergegangen. Was heißt, wie in der Realität, vollmotorisierte Stoßverbände und die Masse des Heeres per Fuß und Pferd unterwegs. Dann hätte es halt weniger sow. Panzerkorps bzw.mech Korps gegeben.
 
- Charkow-Schlacht Mai 1942

Bevor das einschläft, noch ein Hinweis dazu. Ich habe bei Glantz (Kharkov 1942) nachgeschlagen. Lend-Lease-Produkte werden mit keinem Wort erwähnt, ein Zusammenhang zu vorhandenem Gerät nicht hergestellt. Bei den Panzerverbänden z.B., finden sich nur sowjetische Typen. Wären hier nennenswerte Mengen vorhanden gewesen, dann hätte Glantz sie berücksichtigt, zumindest darauf hingewiesen.

mhorgran schrieb:
Dann hätte es halt weniger sow. Panzerkorps bzw.mech Korps gegeben.

Wenn das auch stark vereinfacht ist, so sehe ich das auch.
 
Bevor das einschläft, noch ein Hinweis dazu. Ich habe bei Glantz (Kharkov 1942) nachgeschlagen. Lend-Lease-Produkte werden mit keinem Wort erwähnt, ein Zusammenhang zu vorhandenem Gerät nicht hergestellt. Bei den Panzerverbänden z.B., finden sich nur sowjetische Typen. Wären hier nennenswerte Mengen vorhanden gewesen, dann hätte Glantz sie berücksichtigt, zumindest darauf hingewiesen.

Das sollte nicht einschlafen, deswegen der Hinweis. :winke:

Glantz kann nur berücksichtigen, was zur Verfügung steht. Die Publikation "Charkow" ist eben schon etwas älter, ähnlich wie "Colossus Reborn". Sicher ist aus dem Fehler nichts deutbar. In den Bänden ist auffällig, dass nur wenige PzBrig bzw. PzKorps in der Zusammensetzung aufgrund der sowjetischen Quellen genannt, werden. Wenn sie genannt werden, stellten sie ausschließlich sowjetische Panzertypen dar.

Der Hintergrund ist allerdings etwas anders:

Nehmen wir die 6. Armee, S. 91 von Glantz/"Charkow" mit höchst ungenauen Angaben (Aufstellung, keine Komposition) versehen:
48. PzBrig. ---
5. Gd.PzBrig. 1 Mark III
38. PzBrig. 30 Mark III
37. PzBrig. 27 Mark II
21. PzKorps 10 Mark II, 20 Mark III (in der 64. PzBrig.)
23. PzKorps 30 Mark III (je 10 in 57., 130. und 131. PzBrig.)
Total 117 Lend-Lease-Panzer von 475 insgesamt.
Übrige Verbände der beiden Angriffssektoren
21. Armee: 0 LL
28. Armee: 0 LL
38. Armee: 48 Lend-Lease von 354 insgesamt
Frontreserve Süd: 33 Lend-Lease von 94 insgesamt
71. PzBtl. 2 Lend-Lease von 27
132. PzBtl. 1 Lend-Lease von 25
92. Pz.Btl. 30 Lend-Lease von 42.

Zusammen: 231 LL von 1198 insgesamt.
So aus der Hand ist das massenweise Auftreten britischer Typen in den deutschen Divisionshistorien erwähnt. Könnte ich bei Bedarf auch noch raussuchen.

Eine weitere Zusammenstellung ist in Glantz/Colossus Reborn enthalten: Überblick über zahlreiche Verbände. Stutzig sollte man werden, wenn in diesen Aufstellungen keine einzige Formation mit LL-Panzern bis Ende 1942 auftaucht.

Südwestfront, 28.6.1942, Beginn Operation Blau: 673 Panzer
(davon mindestens 124 LL, einige Verbände in Komposition ungeklärt)

Auch die neueren Publikationen sind lückenhaft.
 
:grübel:
aus folgender Homepage hatte schon öfteres Links gesetzt, anscheinend ignoriert.

Nein. Hab ich die Charkow-Zusammensetzung dort zwischen den Lücken etwa übersehen?
Ansonsten kann ich den Verweis auf die Publikation nicht einschätzen, einige Zahlen sind aber auch in der Literatur zu finden.
 
D

Hier muß ich nun vehement widersprechen.
Die Typenvielfalt, schon vor die Beutefahrzeuge, war eklatant und hatte sehr ungünstige Auswirkungen.

...
Weder bei der Auffrischung von Panzerdivisionen noch beim Nachschub von Ersatzkraftfahrzeugen wurde der Gedanke der Typenbereinigung beachtet. Die Instandsetzung hätte man damit erheblich erleichtern können.
...
Der Ersatzteilnachschub wurde durch diese Parallelfertigung
(Panzer) erschwert, die Instandsetzung mußten vergrößert werden und die Zahl der Troßfahrzeuge mußte entsprechend vergörßert werden, um die entsprechenden Ersatzteile mitführen zu können."
("Die Panzerinstandsetzung der Wehrmacht" Lukas Friedli)

Eine Typenbereinigung nur innerhalb von einzelnen Divisionen hätte die Ersatzteilhaltung dieser Verbände erleichtert und damit auch Personal / Material freigemacht. Eine weitergehende Typenbereinigung, auf Heeres- oder gar Wehrmachtsebene, hätte erhebliche positive Vorteile erbracht.

Von Logistikprobleme "überschätzt" kann also nicht einmal im Ansatz die Rede sein.
Nochmals. Die Alternative wäre gewesen die Beute zu verschrotten und neu zubauen. Dagegen, Du wirst mir zustimmen, ist die Logistik schlicht Erdnüsse.

"Die Typenvielfalt vor allem an Radfahrzeugen im Bestand einer Division (mot / mech Div) trug erheblich zur schlechten Ersatzteilversorgung bei. Bei der ersten Ermittlung des Kraftfahrzeugbestandes der Heeresgruppen und vergleichbaren Kommandodienststellen der Lw, der KM und der Heimatdienststellen am 1.Januar 43 ergab einen Bestand von 1,2 Mill Kfz mit rund 2.200 Typen. Davon waren die Hälfte deutsche, der Rest ausländische Fabrikate.

Die Masse der bei der Kriegsmarine, der Luftwaffe und im Reich gefahren Kfz hätten in Russland keine 3 Wochen gehalten. Das waren die "kriegsdienstverpflichteten" Privatfahrzeuge. (OT: Der deutsche "Kfz-Brief" wurde eingeführt, damit im Kriegsfall und zuvor die Art und Anzahl der vorhandenen Privatfahrzeuge bekannt war, und in Planungen einfließen konnte).
Und auch da gilt, besser überhaupt gefahren, wie gelaufen. Logistikprobleme = Erdnüsse.


Die gemischte Ausstattung an Kfz bei Kriegsbeginn ist natürlich der überaus schnellen Aufrüstung geschuldet.
Man hat sich dann ja redlich bemüht, Schell-Programm, Einheits-Fahrerhaus, Einheits-Diesel um nur ein paar Stichpunkte zu nennen. (Als Randnotiz: DB wurde gezwungen, unter Aufgabe des eigenen 3to LKWs den 3to Opel-Blitz zu bauen)

Die vielbeklagte Doppelproduktion Panzer III und Panzer IV ist doch das prägnanteste Beispiel, die Konzentration auf einen Typ hätte zuerst mal zu einem erheblichen Produktionsausfall geführt, (paar hundert Panzer weniger) wovor man lange zurückschreckte.

Übrigens ist ab Mitte 1943 regelmäßig der "Kfz-Heldenklau" durch die Fuhrparks gerauscht und hat allzu üppige Ausstattungen gerupft.
 
@Repo

Die Alternative wäre durchaus nicht das verschrotten gewesen, wie du meinst, sondern eine möglichst durchgängige Ausstattung innerhalb der einzelnen Einheiten mit wenigen Kfz-Typen.
Beispiel - 4.PzDiv - Quelle siehe oben
"Weder bei der Auffrischung von Panzerdivisionen noch beim Nachschub von Ersatzkraftfahrzeugen wurde der Gedanke der Typenbereinigung beachtet. Die Instandsetzung hätte man damit erheblich erleichtern können. Daß eine Typenbereinigung durchführbar gewesen wäre, konnte Oberst a.D. Icken als Kraftfahrzeug-Offizier bei der 4.PzDiv selbst feststellen. Obwohl die Forderung der Division auf Typenbereinigung weder durch die HG noch durch den Generalstab-des-Heeres/Generalquartiermeister gesützt wurde, war es bei der Auffrischung der Division im Juni 44 möglich, die Zahl der Radfahrzeugtypen von 280 auf immer noch 180 verschiedene zu verringern."

Also
Nochmals:
Eine mögliche Typenbereinigung auf Einheitsebene hätte dem Heer einiges an Material / Personal erspart - dieses hätte anders verwendet werden können.
Die Verringerung der Fahrzeugtypen von 280 auf 180 (siehe oben) ermöglicht es mit der vorhandenen Tonnage mehr Ersatzteile (natürlich nur soweit dieses vorhanden waren) für diese 180 Typen mitzuführen - Resultat = schnellere Reparaturen!


Die Masse der bei der Kriegsmarine, der Luftwaffe und im Reich gefahren Kfz hätten in Russland keine 3 Wochen gehalten.
Was nicht einmal im Ansatz etwas mit dem Thema - Instandsetzung - zu tun hat.

Die gemischte Ausstattung an Kfz bei Kriegsbeginn ist natürlich der überaus schnellen Aufrüstung geschuldet.
Man hat sich dann ja redlich bemüht, Schell-Programm, Einheits-Fahrerhaus, Einheits-Diesel um nur ein paar Stichpunkte zu nennen. (Als Randnotiz: DB wurde gezwungen, unter Aufgabe des eigenen 3to LKWs den 3to Opel-Blitz zu bauen)

Übrigens ist ab Mitte 1943 regelmäßig der "Kfz-Heldenklau" durch die Fuhrparks gerauscht und hat allzu üppige Ausstattungen gerupft.
= Erdnüsse
 
Was nicht einmal im Ansatz etwas mit dem Thema - Instandsetzung - zu tun hat.

e


Damit hast Du nun vollkommen recht.

Nur, leider von Dir ins Spiel gebracht.:pfeif:


Was Du für komische Literatur liest.

Lauter "missverstandene" Oberkrieger die ganz genau wissen, wie man den verlorenen Krieg hätte gewinnen können:devil::devil::devil::devil:

Vergiss doch den Mist.
 
@Repo
"mißverstandene" - "Oberkrieger" - "verlorener Krieg" - "gewinnen können"

Danke für deine "sachliche" ähm. Einschätzung. Kann man wohl als ähnlich "wertvoll" einschätzen wie deine Ausführungen zur Walteranlage und LL.
 
@Repo
"mißverstandene" - "Oberkrieger" - "verlorener Krieg" - "gewinnen können"

Danke für deine "sachliche" ähm. Einschätzung. Kann man wohl als ähnlich "wertvoll" einschätzen wie deine Ausführungen zur Walteranlage und LL.


Yeah
wie der Walterantrieb: laut wie ein Rudel Wildsäue bei der Paarung:D

Spass beiseite.
Es ist eben nun mal so. Mit dem Walteruboot.
Und die Sortenreine Panzerdivision musst Du leider leider genau so vergessen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Es ist durchaus möglich das, ohne LL und Verschiebungen in der Produktionspalette, Stalin und das sow.

Wie gesagt, das stößt auf zwei Schwierigkeiten:

- für die behaupteten Kapazitäten fehlt bislang jeder Nachweis (weder gab es den entsprechenden Output noch ein Nachweis der für diese Stückzahlen erforderlichen Werkzeugmaschinen und Werkzugsätze).

- die Qualitäten wären zudem mit den in der RA tatsächlich verwendeten LL-Fahrzeugen zu vergleichen (speziell ist hier an die "schlechteren Jahreszeiten gedacht)

@Aeon
Wie bei der deutschen Wehrmacht gab es bei der Roten Armee als Stoßspitze vollmotorisierte Verbände. Ohne LL wären sow. Fabriken eingesprungen, das hätte - wie schon besprochen - eine Minderproduktion an Panzern zur Folge gehabt.
"Einspringen": siehe oben. Die Beliebigkeit entspricht eben nicht dem Faktor Tonnage in der einfachen Umrechnung zwischen Pz. und LKW. Aber wenn man dem Gedanken doch einmal folgt:

Welche Folgen hätte die Minderproduktion an Panzern 1942 angesichts der bekannten tatsächlichen Abläufe 1942. Nehmen wir mal an: minus 25 Prozent, also etwa minus 6000 Panzer? Nehmen wir Oktober 1942: Wo sollen die abgezogen werden? Die gesamten Stavka-Frontreserven betrugen etwa 4.400 Stück, plus 3.100 in der Front (Quelle: Glantz, müßte ich raussuchen). Soll man sich die Rote Armee dann für den Oktober 1942 ohne relevante Panzerverbände vorstellen (bei den fehlenden Mio. Paar Stiefel zudem barfuß?)

Im Endeffekt wäre die Rote Armee einen ähnlichen Weg weitergegangen. Was heißt, wie in der Realität, vollmotorisierte Stoßverbände und die Masse des Heeres per Fuß und Pferd unterwegs. Dann hätte es halt weniger sow. Panzerkorps bzw.mech Korps gegeben.

Was die Durchbruchstiefen und -zeiten (km/Tag) bei zahlreichen Operationen um ein Mehrfaches reduziert und entwertet. Die "Masse" der Roten Armee war außerdem nicht zu Fuß unterwegs, sondern im Stellungskrieg bzw. latschte den neuen Frontlinien ohne kritische Lage hinterher.

Wir können uns gerne mal entscheidende Durchbruchs-Operationen in der Bewegung ab Nov42 anschauen, ist aber hier OT. Um einmal den Blick auf den Transportraumbedarf der für Umfassung- und Vorstoßoperationen entscheidenden Tank-, MechKorps und KavMech. Gruppen zu lenken:

Bei den Tankkorps/Mechkorps stieg der Kolonnenraum mit der Tiefe der erforderlichen Bewegungen von 1000 to. (1942) auf 2400 to. (1944) an (Munitionierung, Treibstoffe, Ersatzteile, Lebensmittel - die Munitionierung stieg allein von 170 to. auf über 500to. an). Wieder aufzufrischende TK erhielten zunächst ihre Ausstattung von einigen Hundert LKWs, danach die Panzer. KavKorps kann man mit durchschnittlich 18000 Pferden, allerdings auch 1400 Fahrzeugen ansetzen. Für einzelne Operationen gibt es bruchstückhafte Hinweis auf die logistischen Anforderungen vor Beginn, und die Versorgungstiefen nach Beginn - zB Glantz -> "Kleiner Saturn")

LL-Panzer scheinen durchweg ein Mysterium in den Verbänden darstellen. Ich habe - nachdem Aeon auf Glantz/Charkow hinwies - auch Glantz/Mars durchgesehen. In den Kompositionsangaben findet sich kein oder nur ein spärlicher Hinweis. Allein in Textstellen, so zB bzgl. der Kav-Mechanisierten Gruppe (u.a. 6. PK) findet sich ein Hinweis auf rd. ein Viertel LL-Tanks.


Man könnte mühsam weitere identifizieren und im Verlauf beobachten:
15.5.1942: Stavka-Reserve, 10. Panzerkorps (132, davon 60 Mark II aus LL), taucht dann an der Shisdra auf (4.Juli42, 180 Stück, davon 25 LL), danach 12.Aug42 (156, davon 44 LL), danach Operation Mars 20.Dez44 (177 Stück, davon 9 LL), dann in "Gruppe Popov", keine Stückzahlangaben. Weiter ist bei Glantz der Hinweis enthalten, dass - neben einigen PzKorps - die LL-Panzer vorwiegend in den selbständigen Brigaden, Rgt. und Btl. eingesetzt wurden.

Frage: wo sind die alle hin, wenn ca. und durchschnittlich 20% in 1942 an LL-Panzern in den Zugängen steckten? Auch die spärlichen Stückzahlhinweise in der von mhorgran verlinkten Seite sind nur ein Mosaiksteinchen.
 
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