Leni Riefenstahl - warum immer noch tabu?

Dieses Thema im Forum "Das Dritte Reich" wurde erstellt von balticbirdy, 23. Januar 2008.

  1. Repo

    Repo Neues Mitglied


    Was ich noch vergessen hatte.
    Es gab in der 1. und in der 2. Gruppe durchaus welche, die mit Fingern auf die Dritte zeigten, (da die sich ja als ehemalige Nazis geoutet hatten) "seht mal da, die Nazis...."
    Sie waren ja immer dagegen, res. hatten mit Politik ja nie was zu tun.

    Was ja eigentlich der Hammer an sich ist.
     
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  2. Tekker

    Tekker Gast

    Genauso wie wagemutige Einteilungen, Verurteilungen von nachgeborenen, wer in welche Gruppe gehört. Wer hier hat denn bitte das Privileg gepachtet, die "richtige" Vergangenheitsbewältigung vorschreiben und sein eigenes Werturteil zum Maßstab hochstilisieren zu wollen! Es ist unglaublich, was du hier immer an den Tag legst! Ich hoffe nur, daß die berufsmäßigen Zeigefinger ebenso kritisch mit Gegenwärtigem wie Vergangenem umgehen, glaube es aber nicht.

    Es ist doch erstaunlich, oder eben auch nicht, daß die Argumentation derer eine ganz andere ist, welche Diktatur am eigenen Leibe erlebt haben. Davor zieh ich den Hut, alle anderen dürfen ihre lockeren Bewertungen gern nochmal überschlafen.

    :motz:
     
  3. beetle

    beetle Aktives Mitglied

    ich teile Deine Ansicht nicht, Tekker.
    Repo schildert meiner Meinung nach nicht SEINE PERSÖNLICHE Einteilung der Betroffenen im 3. Reich. Es gab nun mal diese Klassifizierung; ob nun immer gerecht oder nicht, DAS können wir nicht mehr feststellen, weil später geboren.

    (oder meinst Du das mit Deinem Kommentar, und ich habe etwas anderes daraus gelesen?)
     
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  4. beetle

    beetle Aktives Mitglied

    ich sehe es ähnlich wie Flo: wer von uns kann sagen, wie er sich selbst verhalten hätte?

    Ich schätze auch, dass Frau Riefenstahl sehr auf ihre Karriere bedacht war. In einer Biografie über sie habe ich gelesen, dass sie vor den Filmen Tänzerin war. Das musste sie dann auf Grund eines Unfalls aufgeben.

    In diesem Bereich (Tanz) kommt nur der voran, der sich durch beißt und auch Unannehmlichkeiten auf sich nimmt (siehe noch heute Leistungssport oder Ballett).

    Warum sie nicht nach dem Krieg über ihre Meinung nach gedacht hat?? Das wird für immer ihr Geheimnis bleiben.
     
  5. Tekker

    Tekker Gast

    Das ist der Punkt, weswegen ich den moralisch erhobenen Zeigefinger eben auch nicht leiden kann. ;)
     
  6. beetle

    beetle Aktives Mitglied

    das macht aber Repo auch nicht. Ich vermute, dass Du in seine Beiträge etwas interpretierst, das so nicht da steht.
     
  7. Querdenker

    Querdenker Gast

    Wer von uns kann und darf eigentlich über Leni Riefenstahl richten? In der Ausgangsfrage geht es doch um die Filme von Riefenstahl und nicht „direkt“ um ihre Ideologie. Über das Ziel und den Zweck der Filme sind wir uns anscheinend „alle“ relativ einig. Die besagten Filme sollen den NS-Staat glorifizieren und rechtfertigen, - was anscheinend auch relativ gut gelungen ist. Wäre dies nicht der Fall hätten wir jetzt nicht diese Diskussion.

    Um die Person Leni Riefenstahl und ihr Verhalten jetzt einzuordnen braucht es aber ein wenig mehr wie diese Diskussion hier. Wir können allemal drüber diskutieren und unsere Meinung kundtun, - aber wir werden bestimmt kein brauchbares Gutachten erstellen.

    Ich bringe da einmal eine Überlegung ins Spiel, auch wenn ich damit noch ein wenig weiter von der Ausgangsfrage abrücke.

    Ich möchte das Leben und Verhalten von Salomon – genannt Sally - Perel ins Spiel bringen. Er entging der Erschießung bei seiner Gefangennahme nur durch eine Lüge. Aus Sally Perel dem jüdischen Jungen wurde Josef „Jupp“ Peters der Volksdeutsche. Diese Lüge rettete und veränderte sein Leben. Als angebliche Weise musste er seine leiblichen Eltern verleugnen und wurde von einem deutschen „Nazi“ adoptiert. Diese Adoption brachte ihn in eine Braunschweiger NS-Kaderschmiede. Hier spaltete sich die Persönlichkeit von Jupp. Auf der einen Seite seine jüdische Vergangenheit und sein Glauben, - auf der anderen Seite das Leben des angesehenen „Kriegsteilnehmers“. Durch die ständig gegenwärtige NS-Erziehung wurde aus dem „Juden“ ein überzeugter „Nationalsozialist“.

    In seinem Buch „Ich war Hitlerjunge Salomon“ (Heyne, 1994. ISBN 3-45308-464-0) gibt er ganz offen zu das er von der Richtigkeit der Ideologie [während der Kriegszeit] überzeugt gewesen ist, - auch wenn ab und an das jüdische Gewissen mahnend seine Stimme erhob.

    Sally Perel brauchte nach dem Krieg noch 40 Jahre um seine Vergangenheit aufzuarbeiten. (Ich hatte das große Glück ein längeres Gespräch mit ihm zu führen.) Die Gewissenskonflikte von ihm möchte ich nicht durchmachen. Er stellt sich immer wieder ein und dieselbe Frage „Warum lebst du, - wo doch so viele deines Volkes in den Lagern geblieben sind?“ Bis heute kann er sich diese Frage nicht „hundertprozentig“ beantworten und wird sie wohl mit ins Grab nehmen.

    Warum ich dies jetzt einbringe? Wer sagt uns dass Leni Riefenstahl nicht dasselbe Problem hatte? Zur NS-Zeit von der Ideologie überzeugt und hinterher nicht in der Lage, - oder unterstellen wir einmal Feigheit - die Vergangenheit aufzuarbeiten.

    Vielleicht waren beide gezwungener Maßen „Mitläufer“ die sich der Ideologie nicht entziehen konnten? Auch wenn bei Sally Perel natürlich ganz andere Beweggründe eine Rolle gespielt haben. Ich will die beiden jetzt bestimmt nicht auf eine Stufe stellen, weil wie gesagt bei Sally das direkte Überleben davon abhing. Leni wurde nicht gezwungen und ist „aus freien Stücken“ in den Nationalsozialismus geraten. Wer aber weiß wie es „uns“ ergangen wäre wenn wir nicht das Glück der späten Geburt gehabt hätten. Hitler ist es schließlich gelungen „fast“ das gesamte deutsche Volk zu beeinflussen und zu blenden.

    Aus diesem Grund bin ich der Meinung dass wir Leni Riefenstahl erst dann verurteilen dürfen wenn wir ihre Beweggründe ganz sicher kennen. Ich kenne diese Gründe nicht!
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 28. Januar 2008
  8. Ingeborg

    Ingeborg Moderator Mitarbeiter

    Allerdings hat Repo *nicht* von Riefenstahls Verhalten zwischen 33-45 gesprochen, sondern von ihrem Verhalten *danach*, ebenso wie Scorpio und ich auch. Es ist etwas leichtfertig, diese Zeiträume in der Argumentation durcheinanderzuwerfen und etwas zu unterstellen, das nie gesagt wurde.

    Ich bleibe auch dabei: Fehler können jedem unterlaufen; wichtig ist, wie anschließend damit umgegangen wird. Riefenstahl kann nur bis 45 für sich in Anspruch nehmen, deutliche Äußerungen 'dagegen' hätten gefährlich werden können, nach 45 jedoch war es in keiner Weise mit Lebensgefahr verbunden, die Unterstützung eines verbrecherischen Regimes kritisch und seine eigene Rolle dabei selbstkritisch zu reflektieren. Die Verweigerung einer (selbst)kritischen Aufarbeitung läuft jedoch letztlich darauf hinaus, die seinerzeit eingenommenen Einstellungen und Standpunkte sowie auch die damit verbundene berufliche/soziale Stellung als adäquat und über Kritik erhaben hinzustellen. Sicherlich ist es bitter und tragisch, feststellen zu müssen, daß man einem verbrecherischen System gehuldigt und das Seine dazu beigetragen hat, dieses zu verherrlichen - aber viel bitterer ist es, anschließend über 60 Jahre lang Einsichten peinlich sorgfältig aus dem Wege zu gehen oder dies zumindest vorzugeben.
     
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  9. Tekker

    Tekker Gast

    Korrekt, das meinte ich ebenfalls. Weiter oben hatte ich schonmal angedeutet, daß man wohl schwerlich beurteilen könne, wie man selbst Vergangenheitsbewältigung betrieben hätte. Zumal dann, wenn Nachgeborene vor einem stehen mit den Worten 'Wie konntest du nur?', ohne zu wissen oder auch nur eine Ahnung zu haben, was man hätte tun können. Insofern nocheinmal der Verweis auf Postings von diktaturerfahrenen Usern hier im Board (insb. Hurvinek hat dabei treffende Worte gefunden). Zu diesen zählst m.W. weder du noch Scorpio oder Repo.

    Die Einsichten die hier postmortem von Frau Riefenstahl eingefordert werden, gründen auf einer (subjektiven) nachdiktaturischen Erkenntnis der Nachgeborenen, welche nicht unbedingt deckungsgleich mit dem subjektiv Erlebten gescholtener Betroffener sein muß. Moralisieren geht über Sachlichkeit hinaus. Das und nichts anderes ist hier mein Kritikpunkt an der Diskussion. Das einzige "Geschmäckle", welches ich dabei gerade verspüre, ist der Zeitpunkt eurer Riefenstahlkritik. Die Frau ist ja noch nicht mal ganz kalt. Wie sagte Flo so schön? 'Laßt die Toten ruhen.'
     
  10. Repo

    Repo Neues Mitglied



    Wer hebt hier den moralischen Zeigefinger?

    Frau Riefenstahl hat in den 80ern von "Hexenjagd" gesprochen, die auf sie veranstaltet wurde. Und sich bitter beklagt.

    Ich denke, dass sie da ein paar Dinge durcheinander bringt.
    Und Tekker wohl auch.
     
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  11. Repo

    Repo Neues Mitglied


    Nun die andere Seite zumindest kenne ich.

    Genauso, Du schilderst das gut Tekker, stand ich dereinst vor meinem Vater. Der mir ehrlich antwortete.

    Er wurde nicht gezwungen, er wurde nicht gedrängt. Er war überzeugt.
    Warum, hat er mir geschildert. Ich habe es damals nicht verstanden. (heute eher, aber das ist eine andere Geschichte)
    Er hatte keine Vorteile, in der Partei war er nicht mal. Lediglich im NSKK.

    Für seine ehrlichen Antworten, er ist wenig später gestorben, bin ich ihm bis heute dankbar.
     
  12. Tekker

    Tekker Gast

    Eine andere Sicht der Dinge zu haben, heißt keineswegs etwas durcheinanderzubringen. :S

    Siehst du Repo, das klingt nun alles wieder ganz anders als deine verherigen Postings. Und dies ist so verständlich.

    Richtig, es ist ja niemand dem Hakenkreuz nachgeeilt, weil er überzeugt davon gewesen wäre, damit das falsche zu tun. Wenn aber zu einem Stichtag eine Welt zusammenbricht und man erzählt bekommt, dem Bösen gedient zu haben, was kann ich erwarten, wie derjenige damit umgeht? Das ist doch der Punkt. Erkenntnis kann keinem eingepflanzt werden, da muß jeder selbst dahinter kommen. Und ich hüte mich über jene zu richten, denen das nicht gelingt.

    Das ist es dann für mich in diesem Thema.
     
  13. Repo

    Repo Neues Mitglied


    Angesichts der Faktenlage ist es nicht zuviel verlangt, dass man sich seiner Mitverantwortung stellt.

    Und nicht blöd tut.
     
  14. Querdenker

    Querdenker Gast

    Das mit dem "blöd tun" bezieht sich aber nicht nur auf Riefenstahl, das bezieht sich auf das gesamte deutsche Volk bis in die 80ziger. Es wurde doch nichts aufgearbeitet, es wurde verdrängt und verschwiegen.
    Da steht die Riefenstahl also nicht ganz alleine da.
    Wenn man Deinen Ansatz also weiter ausführen will dann müssen wir hier gerechterweise auch noch andere honore Namen nennen.

    Ansonsten hat das ganze für mich nichts mit Aufarbeitung zu tun sonder eher mit Schuldzuweisung. Es ist immer leicht über andere zu urteilen solange man selber nicht "direkt" betroffen ist.

    Warum sie ihre Vergangenheit nicht aufgearbeitet hat kann ich nicht sagen. Aber wenn wir ihre Vergangenheit aufarbeiten wollen müssen wir objektive Maßstäbe ansetzen.
     
  15. Repo

    Repo Neues Mitglied


    Es bezieht sich, dem Schöpfer sei Dank, nicht auf das ganze deutsche Volk. Aber auch das ist ein anderes Thema.

    Ich will ihre Vergangenheit auch nicht aufarbeiten, fällt mir doch auch überhaupt nicht ein.

    Das Thema dieses Thread:
    Leni Riefenstahl - warum immer noch tabu?


    Und dass sie sich ihrer Vergangenheit eben nicht gestellt hat, ist doch immerhin ein Grund, dass sie bis heute zumindest umstritten ist.

    Ganz abgesenhe davon, dass sie nun doch überhaupt nie tabu war.


    Was auch mein Schlusswort in dieser Sache ist. Ist irgendwie breit genug gewälzt.
     
  16. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied

    Na ja, Riefenstahl hat keine Propagandafilme drehen müssen, um der Deportation oder Exekution zu entgehen, ein Vergleich von Riefenstahl mit Sally Perel ist daher, meiner Meinung nach, unpassend. In Speers Entwurf zu Germania nahmen ihre geplanten Studios geradezu monströse Ausmaße an. Sie konnte übrigens durchaus nach dem Krieg Filme drehen, so hatte sie einen Streifen über den Sklavenhandel gedreht, der allerdings nicht erfolgreich war. Kameraleute waren damals offenbar noch eher selten, und sie bekam von Hitler sogar Präferenz vor Goebbels, der nicht viel von ihr hielt und von dem sie behauptete, dass er ihr unter den Rock gegriffen hatte. Für ihre Filme kommandierte man ganze SA Kohorten als Statisten ab, für ihren Film "Tiefland", der in Spanien spielte, bekam sie Roma aus einem KZ.

    Nach dem Krieg war es natürlich nicht mehr so üppig. Mit bescheideneren Mitteln zu arbeiten oder sich auf etwas anderes zu konzentrieren, als ästhetische Männerkörper, damit kam sie nicht so ganz zurecht. Mit den Meisterwerken des Realismus von Regisseuren wie Vittorio de Sica oder den Meistern des "film noir" hatte sich Riefenstahls Stil überlebt, ebenso wie auch der Stil der Wagnerinszenierungen von Winifred Wagner überlebt war. Die spielte bei den Neuinszenierungen von Sohn Wieland auch die Beleidigte.

    Die "Ästhetik des Faschismus", "White Power", das hatte sich überlebt, war in den 50er und 60er Jahren längst antiquiert, und Leni Riefenstahl sah sich vor allem auch deshalb ungerecht verfolgt, weil sie nicht in der Lage war, ihren Stil zu ändern, sich neuen Zeiten und geistigen Strömungen zu öffnen oder neue künstlerische Akzente zu setzen.

    Riefenstahl konnte sich dem faschistischen Deutschland meisterhaft anpassen, sie konnte, als Verführte meisterhaft verführen. Sie konnte diesem erbärmlichen, kleinbürgerlichen, provinziellen, spießigen und korruptem Regime eine Gloriole des Großartigen verleihen. Sie konnte Kleinbürger und SA Männer als griechische Heroen erscheinen lassen. Sie konnte den Gefreiten zum Casar machen. Sie konnte die Stadt der Reichsparteitage in einen "Wald des Jubels" verwandeln. Sie war die Meisterin der "Ästhetik des Faschismus", eine große Künstlerin in ihrem Fach, und es war sozusagen Ihre Tragik, dass sie sich in der Diktatur anpassen und neue Akzente setzen konnte,

    in der Demokratie aber, konnte sie das nicht. Einem System, das von der Gleichheit der Menschen ausging, mangelte offensichtlich die Ästhetik.

    Riefenstahl wollte gerne Filme drehen und konnte es nicht mehr, das war der Punkt- wo sie vermutlich ihre Sicht der Realität entwickelte und sich als Verfolgte und Benachteiligte sah.

    Dass sie vom Faschismus begeistert war und großartige Propagandafilme gedreht hat, hätte sie vermutlich zugeben können, niemals aber, dass sie den eigenen Ruhm überlebt hatte. Das konnte sie sich niemals eingestehen, und das muß sie sehr verbittert haben.

    So gesehen hat sie am Ende für ihre Filme durchaus hart gebüßt, denn sie hätte gerne weiter Filme gedreht, aber hatte nicht die Gelegenheit dazu.

    "Triumph des Willens" und "Fest der Völker" werden aber als Meilensteine der Filmgeschichte ebenso bestehen bleiben wie das Bürgerkriegsepos Von John Griffith, "Birth of a Nation" dass die Schwarzen zum Ursprung allen Übels erklärt und den Ku Klux Klan verherrlicht. Man wird allerdings diese Filme sozusagen im Giftschrank halten, was eigentlich schade ist.


    In einer anderen Diskussion schrieb El Quichote etwas sehr gutes zu "Birth of a Nation": El Quichote sagte, dass der Film streckenweise unfreiwillig komische Züge für ihn habe.

    Das wird vermutlich auch mit Riefenstahls "Triumph des Willens" auf Dauer der Fall sein. Nicht weil das handwerkliche veraltet erscheint, sondern weil die rassistische Ideologie, die dahinter steht ebenso anachronistisch anmutet, wie die rassistische Ideologie von "Birth of a Nation"
     
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  17. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Klasse Beitrag!

    Ich erinnere hier mal an Harry Piel, den nach 45 auch keiner mehr sehen wollte.
    Auch Lilian Harvey
    ohne dass man ihr Nazi-Nähe nachsagen kann, hat nach dem Krieg die Karriere nicht mehr fortsetzen können.

    Erleben wir heute doch jeden Tag, plötzlich will sie niemand mehr sehen...
     
    Zuletzt bearbeitet: 29. Januar 2008
  18. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied

    Ähnlich erging es auch Sybille Schmitz, die Rainer Werner Fassbinder zu seiner "Veronika Voss" inspirierte.

    Interessant wäre die Frage, ob Ferdinand Marian nach dem Krieg Engagements beim Film bekommen hätte, wenn er nicht 1948 oder 49 bei einem Verkehrsunfall gestorben wäre. Marian war in den 30ern noch ein Frauenschwarm und spielte in Filmen wie "La Habanera" mit Zarah Leander mit. Seit "Jud Süß" war er dann auf die Rolle des eleganten Schurken festgelegt, so auch als Cagliostro in "Münchhausen" von 1942. Marian wurde die Rolle des "Jud Süß" von Goebbels förmlich aufgedrängt und sie ist ihm als ein Stigma erhalten geblieben, während man Hans Albers, der sich Goebbels gegenüber weigerte, sich von seiner Frau scheiden zu lassen, die Rolle des Carl Peters nicht nachtrug.
     
  19. Hurvinek

    Hurvinek Gast

    Auch Heinz Rühmann gehörte dazu. Erst 1953 schaffte er wieder den Einstieg als anerkannter Schauspieler. Die Filme zwischen 1946 und 1953 konnte man alle vergessen.
     
  20. Repo

    Repo Neues Mitglied


    Und noch einer
     

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