linguistische Einordnung des Ungarischen

Hallo richard, ich habe nur versucht eine Antwort darauf zu geben, was du mit deinem Satz "hier läuft in letzter Zeit ein bedenklicher Countdown...." andeuten wolltest, indem ich vermutet habe, dass das wegen dem geschlossenen Thread ist, womit ich ja richtig lag, auch dass dir das eindeutig nicht gefallen hat.
Allerdings finde ich es nicht merkwürdig, dass der Thread temporär stillgelegt wird, wenn zweimal offensichtliche Werbung für Homepages gemacht wird und man Bilder präsentiert bekommt, auf denen Arpadfahnen geschwenkt werden.
Ich könnte hier auch eine Fleischverkäufer-Homepage die ganze Zeit bewerben, und es würde negativ auffallen, und erst recht bei brisanteren Themen.
Leider melden sich immer wieder Leute an, die sich als sehr faule Eier entpuppen.
So auf die Art "ich kenne mich nicht aus, bitte um eure Meinung" und wenn dann geantwortet wird, trumpfen sie mit Wahnsinns-Argumenten auf, kennen sich auf einmal schon ein bisschen aus (nur nicht dort, wo sie sollten) und ignorieren alles andere.
Die machen auch immer Bemerkungen wie "hier stimmt was nicht...", "etwas passiert...", "da ist was im Busch...", "something happens...", et cetera...
Dieter hat sich ja die Mühe gemacht ordentlich zu antworten und du hast das irgendwie nicht ganz wahrgenommen.

echt wiederwertig von deiner Seite aus. Im alltäglichen bin ich nicht so feinfühlig, jedoch hat mr noch niemand so etwas unterstellt.
Um es jetzt mal auf deine Art zu machen:
a)Es gibt Sachen, die sind sicherlich wiederwärtiger als meine paar Sätze, vielleicht bin ich aber auch nur ein Ungustl:
Österreichisch-Deutsch : ungustl-ein schlechtgelaunter, mürrischer mensch
Österreichisch-Deutsch : Ungustl-widerlicher, unangenehmer Typ
Ich könnte meine Socken verwetten, dass dir schon mal jemand wesentlich Schlimmeres gesagt hat, und als Faschist hat dich auch keiner bezeichnet.
b)Ich finde es nicht gut, wenn man etwas aus einem geschlossenen Thread in einen Nachbarthread importieren will, weil man sauer ist oder auf etwas Bestimmtes hinaus will, dass selbst im anderen Thread nicht ersichtlich war.
Ich weiß zb nicht, was deine Beiträge genau ansprechen wollten, da du einmal an Karl dem Großen zweifelst, dann wieder eine riesige Karpatenvorbevölkerung vermutest, Bibelzitate reinwirfst, die die Wettbewerbsfähigkeit von Reiternomaden und dem Frankenreich anscheinend beweisen sollen...
Das ließ mich halt...c) vermuten, dass du die Finnougristik als solche aus irgendwelchen ominösen Gründen anzweifelst, was du unter anderem in einem Absatz, den ich leider nicht finde, auch hingeschrieben hast, was leider...d) sehr negativ ist, weil sich der geschätzte Hyokkose hier genau wegen dem die Finger wund geschrieben und eine bemerkenswerte Geduld an den Tag gelegt hat.
d) Ich möchte noch sagen, das die genetische Verwandschaft in der Sprachwissenschaft nicht dieselbe ist wie in der Biologie, das kann man nicht oft genug wiederholen, darum finde ich es auch lustig, dass auf einer der pdf's des "ungarischsten Ungarnvereins für Ungarn" eine Tabelle mit Haplotypen vorkommt, die auch einen Schluss auf die sprachwissenschaftliche Verwandschaft suggerieren will.
Interessanterweise hat man die Finnen gleich unter die Ungarn getan, um ja den riesigen genetischen Unterschied zu verdeutlichen, dazu drüber der Text unten mit der Tabelle, das ist ...e) ziemlich hinterlistig, und darum bin ich sicherlich nicht der einzige, dem es sauer aufstößt eine so lange Wurst noch mehr in die Länge zu ziehen und Threads mit solchem, von Vaterlandsliebe und Heimatgefühlsduselei nur so triefenden "Beweismaterial" vollzuspammen:

Ein Volk wird durch seine äußere (anthropologische) Erscheinung, sowie durch seine geistige und materielle Kultur definiert. Nachdem die Angelegenheit unserer äußeren Erscheinung geklärt worden ist, die Wurzeln unserer geistigen und materiellen Kultur sowohl was den Zeitraum, wie auch was die geographische Umgebung angeht, sind wir uns mit den großen eurasiatischen Reiterkulturen verbunden - wohin uns auch die neuesten Forschungsergebnisse der Anthropologie und Genetik führen. Aus dieser Sicht betrachtet gewinnt sehr viel an Bedeutung der Beweis von Rawlinson und Lenormant, wonach die von den Forschern als sumerisch bezeichnete Sprache, eigentlich die Sprache der sogenannten Skyten ist.
 

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Brushian ist mir soeben zuvorgekommen und auf einige grundlegende Dinge eingegangen, wofür ich ihm jedoch dankbar bin, da mir dies nun einige Arbeit erspart hat...



Deswegen möchte ich mich nur noch zu einigen Anmerkungen äußern...

Die Einteilung der Sprachen im 19ten Jahrhundert vermutet von anderen Seiten eine österreichische Einteilung

Es ist richtig, daß die Impulse für die Herausbildung der Finnougristik und der finno-ugrischen Sprachwissenschaft im Österreich des 19. Jh. liegen.
ABER: Seitdem ist man keineswegs auf diesem Stand stehengeblieben, und dies wurde mit wissenschaftlicher Methodik auch außerhalb Österreichs verifiziert - wenn auch bspw. immer noch einige Diskussionen bzgl. der inneren Klassifikation der Uralischen Sprachen offen sind. Die "österreichische Einteilung" ist also längst keine nationale Motivation o.ä. mehr - sofern sie dies denn je war, was auch erst einmal bewiesen werden müßte (ich kenne dazu nur Verschwörungstheorien) -, sondern eine international etablierte und mit entsprechender Methodik abgesicherte Wissenschaft.

... das ist wahrscheinlich richtig, Dr. Laasko bezieht sich auf die Aussagen aus dem 19ten Jahrhundert. Ich glaube aber, wir haben jetzt eine andere Geschichtsschreibung. Wir müssen abwarten, was in Zukunft veröffentlicht wird.

Diese Thesen und Theorien stammen alle aus dem 19. Jh., haben sich sämtlich als wissenschaftlich unhaltbar - und das ist noch wohlwollend ausgedrückt - erwiesen und werden lediglich von heute lebenden Menschen wiederholt.
Das ändert überhaupt nichts daran, daß sie keiner wissenschaftlichen Methodik genügen und jegliche Grundkriterien von Sprachwissenschaft außer Acht lassen - einmal abgesehen davon, daß man dort sehr wohl auf dem Stand jener exotischen Thesen und Theorien des 19. Jh. stehengeblieben ist.

... habe aber gesunden Menschenverstand und eine gewisse Kenntniss im ungarischen und weniger im finnischen...

Das hilft Dir in etwa insofern weiter, als ob Du bspw. Kenntnisse in Deutsch und Russisch hättest, wo das gemeinsame Dach eben ist, daß es sich bei beiden Sprachen um indoeuropäische Sprachen handelt.
Und so wie Du da bspw. eine dem Deutschen näher stehende Sprache - Niederländisch, Englisch, Dänisch, Schwedisch, Norwegisch, ... (germanische Sprachen) - oder eine dem Russischen näher stehende Sprache - Ukrainisch, Weißrussisch, Tschechisch, Polnisch, ... (slawische Sprachen) - heranziehen müßtest, wären dies bei Finnisch z.B. Estnisch oder Karelisch (finnopermische Sprachen) sowie bei Ungarisch eben Chantisch oder Mansisch (ugrische Sprachen).

...
Und Wikipedia ist nicht alles...
...

Niemand hat hier etwas anderes behauptet.
Abgesehen davon handelte es sich bei den referenzierten Artikeln durchaus um qualitativ gute Artikel, aus denen ersichtlich wird, wie das mit der vergleichenden Sprachwissenschaft funktioniert - und wie bereits geschrieben, ist diese Wissenschaft die Basis, auf der wir diskutieren können...
 
d) Ich möchte noch sagen, das die genetische Verwandschaft in der Sprachwissenschaft nicht dieselbe ist wie in der Biologie, das kann man nicht oft genug wiederholen, darum finde ich es auch lustig, dass auf einer der pdf's des "ungarischsten Ungarnvereins für Ungarn" eine Tabelle mit Haplotypen vorkommt, die auch einen Schluss auf die sprachwissenschaftliche Verwandschaft suggerieren will.

Natürlich ist "genetische Verwandtschaft" nicht "sprachliche Verwandtschaft", darauf kann man nur immer wieder hinweisen. Hier noch einmal eine Stellungnahme von hyokkose:

1. Genetische Verwandtschaft ist nicht gleich sprachliche Verwandtschaft.
2. Ethnische Verwandtschaft ist nicht gleich genetische Verwandtschaft.
3. Sprachliche Verwandtschaft ist nicht gleich ethnische Verwandtschaft.

Der Begriff "ethnische Verwandtschaft" ist schwammig, denn "ethnische Zusammengehörigkeit" ist ein soziales, kulturelles, politisches Gefüge, das mit Sprache nur mittelbar und mit Genetik fast gar nichts zu tun hat.

Der Begriff "genetische Verwandtschaft" ist relativ, denn alle Menschen sind miteinander genetisch verwandt. Der Satz "Die Filipinos sind genetisch nicht mit den Koreanern verwandt" ist also kompletter Käse; der Satz "Die Filipinos sind nach den Untersuchungen Cavalli-Sforzas genetisch näher mit den Griechen als mit den Koreanern verwandt" ist korrekt.

Der Begriff "sprachliche Verwandtschaft" hat auch seine Tücken, ist jedoch einigermaßen definierbar, da man bei Beziehungen zwischen Sprachen immerhin zumeist unterscheiden kann zwischen a) Verwandtschaft nachweisbar und wissenschaftlich anerkannt und b) keine Verwandtschaft nachweisbar bzw. wissenschaftlich umstritten.
Darüber hinaus lassen sich bei nachgewiesener Verwandtschaft die Verwandtschaftsverhältnisse oft näher bestimmen, z. B. ist das Englische unstreitig mit dem Deutschen näher verwandt als mit dem Polnischen.

Die Sprachen der Menschheit lassen sich in Sprachfamilien mit klar definierten Grenzen einteilen, es gibt z. B. keinen fließenden Übergang zwischen Indoeuropäisch und Baskisch oder zwischen Türkisch und Indoeuropäisch.

Andererseits haben wir es auf der genetischen Landkarte (abgesehen von Inseln) ausschließlich mit fließenden Übergängen zu tun. Daß sich hier keine Deckungsgleichheit mit den scharfen Sprachgrenzen herstellen läßt, leuchtet ein. Wenn man es aber einerseits mit den Sprachgrenzen nicht so genau nimmt, andererseits die Tatsache nützt, daß angesichts der fließenden genetischen Übergänge irgendwelche "genetischen Grenzen" relativ willkürlich gezogen werden können, läßt sich ohne weiteres eine "Übereinstimmung im Groben" ("generally correlate") herstellen und behaupten. Im Detail stimmt es dann natürlich vorn und hinten nicht.

Die indoeuropäischen Schweden sind sind selbstverständlich genetisch mit den uralischsprechenden Finnen viel näher verwandt als mit ihren sprachverwandten Brüdern und Schwestern Indiens, die ihrerseits genetisch der dravidischen Nachbarbevölkerung viel näher stehen.
 
Hallo Allerseits,

ich erlaube mir, etwas über die Antworten zu schlafen, meine Eindrücke sacken zu lassen, die Querverweise zu lesen (ungustel, usw. die ja einen in diesem Zusammenhang witzig Wortspiel verbergen;)...) und dann versuchen, meine Meinung zum Thema kundzutuen. Auf jeden Fall kann ich jetzt schon sagen, daß ich mich bisher nicht von euch verschaukelt fühle, sondern dass eure Antworten mir ernsthaft den Zwang zur Weiterbildung oder Belesenheit abfordern (werden).
Danke vorab (von wegen "mir ist nicht mehr zu helfen" ;))
richard
p.s. ich melde mich am Mittwoch, auch wenn ich bis dahin nicht alles verarbeitet habe.
 
Auf der Suche nach der Ursprache

Ein netter Artikel, der zwischen modernen Sprachtheoretikern und traditionellen unterscheidet. Nach diesem Bericht ist den Ungarn ihre Sprache aufgezwungen worden, sind aber genetisch eindeutig europäisch und die modernen ziehen die Genetik mit ein. Dieter, wir hatten uns darüber ausgetauscht: Das ist doch sehr zweifelhaft, finde ich (kann mir genauso vorstellen, daß die Sprache mit den Menschen hier in Europa war).


Aber zurück zum Thema. Im englischen Wikipedia wird unter Finno-Ugric languages - Wikipedia, the free encyclopedia

Angela Marcantonio erwähnt. Der Vergleich, daß das ugrische in ähnlicher Verwandtschaft mit dem turkische-altaischen Sprachen steht, wie mit dem finnischen, finde ich interessant. Mir klar, daß das jetzt von den finno-ugrischen Gelehrten, wie Laakso abgelehnt wird (die übrigens sagt, daß ungarische ist mit dem finnischen verwandt, wie das englische mit hindu); für die wäre eine Zweiteilung ja doch von Nachteil. Echte Ähnlichkeiten gibt´s aber innerhalb der ugrischen Sprachen, die Zahlen in ungarisch und mansi: eins bis zehn sind ja fast identisch. Umso fremder sieht´s im Vergleich der Finno-Sprachen aus.

Was haltet ihr von der Theorie der Ursprache ? Ich finde sie schon deshalb interessant, da sie vereint und nicht entzweit.
 
...
Aber zurück zum Thema. Im englischen Wikipedia wird unter Finno-Ugric languages - Wikipedia, the free encyclopedia

Angela Marcantonio erwähnt. Der Vergleich, daß das ugrische in ähnlicher Verwandtschaft mit dem turkische-altaischen Sprachen steht, wie mit dem finnischen, finde ich interessant. Mir klar, daß das jetzt von den finno-ugrischen Gelehrten, wie Laakso abgelehnt wird (die übrigens sagt, daß ungarische ist mit dem finnischen verwandt, wie das englische mit hindu); für die wäre eine Zweiteilung ja doch von Nachteil. ...
Schade, dass du diese Autorin erwähnst, in der engl. Wiki, die durchsetzt ist von Turanisten, Magyaristen, usw. und deshalb solche exotischen Meinungen einfliessen, die in einer gedruckten Enzyklopädie nie Platz gefunden hätten, weil dadurch der Eindruck ensteht, dass hier ein ernstzunehmender Disput bestünde, und eine völlig falsche Gewichtung im Artikel hervorgerufen wird. Schade, dass du den letzten Satz dazu nicht auch noch erwähnst:

"However, this approach has been rejected by nearly all specialists in Uralic linguistics (for critical reviews, see e.g. Aikio 2003; Bakró-Nagy 2003, 2005; De Smit 2003; Georg 2003; Kallio 2004; Laakso 2004; Saarikivi 2004)."

Also braucht man in diese Richtung keinen großen Lese-Elan verschwenden, wenn man offen für jedwedes Forschungsergebnis ist, und nicht nur seine Vorstellungen oder Ideoligien durchdrucken will, mithilfe von Minderheitenmeinungen, oder gar widerlegten Minderheitenmeinungen.

Wieso soll es für Laakso von Nachteil sein? Ihr kann es doch völlig wurscht sein, mit wem die Sprachen verwandt sind, oder ist sie politisch so verblendet, dass sie nur mit der "großen ungarischen Nation" verbunden sein möchte, und alles was dem sprachlich widerspricht ausblendet? :rofl:
Nein, sorry, sie kommt nur zu den gleichen Ergebnissen in der Linguistik, wie zahllose andere Forscher weltweit, von Tokio, bis Johannisburg, denen es ebenso völlig wurscht ist, welche Sprachverwandtschaften feststellbar sind.

Und wenn ich gleich Links nochmals ausführe, von Laakso, dann nur deshalb, weil darin dasselbe steht, wie in zahllosen anderen Büchern, aber kürzer gefasst und übersichtlicher gehalten sind.

Echte Ähnlichkeiten gibt´s aber innerhalb der ugrischen Sprachen, die Zahlen in ungarisch und mansi: eins bis zehn sind ja fast identisch. Umso fremder sieht´s im Vergleich der Finno-Sprachen aus.
Schade, dass du offensichtlich immer noch nicht den Link von mir oben gelesen hast, sonst würdest du nicht sowas schreiben:
http://www.geschichtsforum.de/f83/grundlegendes-zur-sprachwissenschaft-22504/

Oder du hast den Inhalt des Links nicht verstanden, dann frage bitte nach, und wir erklären dir, wie man seriöse Sprachvergleiche macht, bei denen man auch was feststellen kann, eben Verwandtschaft oder nicht.

Dafür erhältst du dann auch den einen oder anderen roten Stern, weil Leute, die unsere Ratschläge oder Links ignorieren, und da weitermachen, wo die Diskussion angefangen hat, nicht den Eindruck auf uns machen, dass wir uns in unserem Kenntnisstand gegenseitig befruchten wollen, uns auf ein gleiches Level an Kenntnissen lesen wollen, sondern ignorant einfach eine Schiene, eine Sicht der Dinge durchdrücken wollen. Da hat man das Gefühl, man spricht gegen eine Wand.

Wir können ja über einige Aspekte der ganzen Thematik durchaus reden, wenn es nicht schon längst geschehen ist, wie ich vermute. Aber es bringt nichts, wenn du uns dubiose Autoren, veraltete Autoren, Minderheitenmeinungen vertretende Autoren präsentierst, und wir konntern mit der 10 fachen Anzahl an Autoren mit der gegenteiligen Meinung, zudem noch einem 10 fach höheren Renommee in der Zunft.

Wenn du Fragen zu diesen Seiten hast, gerne. Ansonsten drehen wir uns im Kreis oder wiederholen Punkte, die hier schon im Forum diskutiert wurden:

Frequently Asked Questions about Finno-Ugrian Languages



über Angela Marcantonio:

LINGUISTIC SHADOW-BOXING
daraus mal einen Satz der Conclusion, den ich mich auch oft frage, wenn ich hier die Hobbylinguisten kommen und gehen sehe:

"Above all, this book is a sad memento for all Uralists about the looming marginalisation of historical linguistics, Uralistics included. It seems that the principles of diachronic linguistics are known to all too few linguists today. Otherwise it remains a mystery why an obviously honest and industrious, academically trained linguist can misunderstand so many fundamental facts. And otherwise it is impossible to understand what kind of policies and expert opinions can have made a renowned publishing house issue this book. "

Deshalb auch die Bitte an dich, mal einen winzigen Einblick in die Methodik der Linguistik zu bekommen, indem du dir diesen Link reinziehst, sonst wirst du noch in einem Jahr versuchen, mit einem Schraubenzieher Platinen zu löten, und dich wundern, warum die Lötpunkte nicht schmelzen und warum Elektroniker sich von dir abwenden oder dich belächeln.

weiterer Verriss der Angela Marcantonio:
http://www.nytud.hu/nyk/100/bakro.pdf


Wenn wir uns immer weiter zurück in die Vergangenheit bewegen, um Proto- und Proto-Proto-Sprachen zu ergründen, dann begeben wir uns ganz schnell weg von Wissenschaft und hin zu Vodoo, Astrologie, usw.:

Uralic Linguistics Vs. Voodoo Science
or
The "New Paradigm" on the Uralic Urheimat: Size Does Matter!


"...that is no longer amenable to any scientific scrutiny, but consists of speculations built upon speculations, a form of voodoo science comparable to astrology..."

und nochmals:
http://www.geschichtsforum.de/400403-post382.html

Viel Spass noch. :winke:

PS: Achja, nochwas zum Zeitungsartikel, ich habe ihn nicht gelesen, wollte nur zu bedenken geben, dass Jens Mühling (Jahrgang 1976) kein Autor vom Fach ist, sondern Literaturwissenschaft studiert hat. Nur mal so als Hintergrundinfo. Vielleicht kann er gut recherchieren, vielleicht versteht er aber auch was falsch, so wie viele Journalisten, die jüngst den falschen Namen unseres neuen Wirtschaftsministers aus der Wikipedia und von Kollegen ungeprüft abschrieben... diese faulen Schreiberlinge... ;)
 
Zuletzt bearbeitet:
Angela Marcantonio erwähnt. Der Vergleich, daß das ugrische in ähnlicher Verwandtschaft mit dem turkische-altaischen Sprachen steht, wie mit dem finnischen, finde ich interessant. Mir klar, daß das jetzt von den finno-ugrischen Gelehrten, wie Laakso abgelehnt wird (die übrigens sagt, daß ungarische ist mit dem finnischen verwandt, wie das englische mit hindu); für die wäre eine Zweiteilung ja doch von Nachteil. Echte Ähnlichkeiten gibt´s aber innerhalb der ugrischen Sprachen, die Zahlen in ungarisch und mansi: eins bis zehn sind ja fast identisch. Umso fremder sieht´s im Vergleich der Finno-Sprachen aus.

Ich kann nur das oben gesagte wiederholen:

Stimmt es, daß "die Theorien über die finno-ugrische Sprachverwandtschaft sich als falsch erwiesen haben"?

Nein, das stimmt nicht. Kein ernstzunehmender Gelehrter der finno-ugrischen Sprachen hat jemals den gemeinsamen Ursprung dieser Sprachen in Zweifel gestellt. Natürlich gibt es unterschiedliche Meinungen darüber, wie dieser gemeinsame Ursprung und die Verwandtschaft zwischen finno-ugrischen Sprachen konkret erklärt und interpretiert werden soll.

Was widerlegt wurde, ist wohl die veraltete Idee einer finno-ugrischen kulturellen oder gar rassischen Verwandtschaft. Außerdem gibt es Leute, die von mehr oder weniger verrückten Ideen besessen sind, die ihre Sprache mit einer prestigeträchtigeren oder exotischeren Sprache verbinden (z. B. Ungarisch mit Sumerisch). Dabei mag es politische oder nationalistische Untertöne geben wie im Ungarn des 19. Jahrhunderts, wo einige Ungarn, die nicht "verwandt" mit "den primitivsten Völkern Eurasiens" verwandt sein wollten, ihren "Ugro-türkischen" Krieg ausgefochten haben; sie versuchten zu beweisen, daß Ungarisch mit den türkischen Sprachen verwandt sei - das hätte sie zu Nachkommen oder Verwandten der mächtigen Krieger aus dem Osten gemacht.

Es gibt also mit Sicherheit eine finno-ugrische Sprachgemeinschaft, nicht jedoch eine kulturelle oder ethnische Verwandtschaft.
 
Erstmal Hallo allerseits,

jetzt schreibe ich nun doch, obwohl ich bereits eine Sinnlosigkeit äusserte. Muss zugeben, ich muss mich ungemein an den Rahmen hier gewöhnen. Ungemein überreguliert hier, um es vorsichtig zu umschreiben. Naja, vielleicht macht es ja Sinn...
lynxxx, ich habe die links gelesen, auch schon bevor ich meine letzte Antwort schrieb. Das hättest du in der vorletzten Nachricht meinerseits erkennen können, als ich Prof. Laakso indirekt zitierte über die Verwandschaft des finnischen mit dem ugrischen. Eben dies führte zum Namen Marcantonio (besten Dank nochmal für die links bezüglich der Kritik, dem Verriss an Ihr), meine Aussagen zum ungarischen im Vergleich zu Mansi sind eher als Verzückung zu beurteilen. Ich bin immernoch erstaunt...
Bevor ich euch über mein objektives Interesse an Marcantonio mitteilte, habe ich die Quelle genannt und daraus eben das zitieren wollen, was mein Interesse geweckt hat. Natürlich habe ich in der Quellenangabe gesehen, daß Marcantonio nach den Finno-Ugristen zu vernachlässigen ist - habe es mir aber so erklärt, wie vorab beschrieben. Ich glaube schon, daß es an der Finno-Ugristik oder an den Darstellungen Prof. Laaksi´s rütteln würde, würde sich die Kritik Marcantonio´s verdichten.
Ausser Marcantonio habe ich keinerlei Kritiker gefunden, was nicht heisst, daß ich jetzt überzeugt bin. Um nochmal meinen Standpunkt darzustellen: Die linguistische Einordnung des ungarischen zum ugrischen wird auch mit meinem mageren Rüstzeug einem kleinen richard deutlich, mit der Einteilung zum finno-ugrischen stehe ich aber echt auf Kriegsfuss. Wieso teilt man in der Sprachwissenschaft immernoch so ein, wenn die Verwandschaft dermassen entfernt ist (, dass sie falsch sein könnte) ?
Damit meine ich, mit dem Wort Verwandschaft wird etwas ganz anderes suggeriert. In dem Zusammenhang möchte ich euch fragen, was ihr von Fritz Mauthner haltet? Ich denke, es ist eine alte Kammelle und einem finno-ugristen, oder auch einem indo-germanen Sprachwissenschaftler kann das schon auf den Geist gehen. Trotzdem, gerade in diesem Zusammenhang bleibt die Einteilung der Finno-ugristik zu beanstanden, die war damals nach Mauthners Aussagen zu schlampig (die selbe Kritik, die man an Marcantonio richtete, soweit ich die ungarische Quelle lesen konnte).
Etwas steht immernoch gegen die Akzeptanz meinerseits zur Einteilung und das kann praktisches Unwissen sein, aber kann ein finno-ugrist wissen, wann z.B. ein Wort assimiliert wurde ? Ist dies nicht von Bedeutung ?
Nehmen wir z.B. das Wort Balta (Axt, ung.), finno-ugrier müssten doch eine ähnliches, oder sprachlich herleitbares Wort benutzen, wenn sie in Waldlandschaften lebten. Und falls das Ungarische Balta aus dem Turksprachigen assimilierte (oder umgekehrt), dann war das mit Sicherheit nicht während der Zeit des osmanischen Reiches.
Jetzt eine imaginäre Frage: wenn ungarisch zu 50% turksprachiges assimilierte, wohin gehört die Sprache ?
Ich muss nachschauen, wo ich folgende Aussage her habe: Etwa 600 Wörter aus dem ungarischen wären mit dem finnischen verwandt - bitte um Korrektur, wenn´s falsch ist - und 50% des ungarischen wären erforscht.
85% der tagtäglichen Sprache der Ungarn ist dem finnougrischen zuzuordnen (MTA, Institut ungarische Sprachwissenschaft) Was ausser Frage steht, ist glaube ich gelesen zu haben die Herkunft der relevanten Worte (wie z.B. die der Gliedmassen, Sonne, Mond usw. alles, was nicht von zeitlichen, epochalen Rahmen beeinflusst wird - sorry, mir fehlt der Fachbegriff): diese wären finno-ugrisch. Und hier beginnt erneut das Fragezeichen, sind sie ugrisch oder finno... und da ist wieder Fritz Mauthner. Was hat er denn gemeint, es wurde schlampig gearbeitet ?
Mit dem finischen ist es echt schwer nachzuvollziehen

Stimmt es, daß "die Theorien über die finno-ugrische Sprachverwandtschaft sich als falsch erwiesen haben"?

"Kein ernstzunehmender Gelehrter der finno-ugrischen Sprachen hat jemals den gemeinsamen Ursprung dieser Sprachen in Zweifel gestellt."


Das heisst noch lange nicht,daß es mit Sicherheit eine finno-ugristische Sprachgemeinschaft gibt. D.h., kein Gelehrter der Finno-ugristik hat die Finno-ugristik in Frage gestellt. In einem solchen Fall, hätten es Zweifler ja wirklich einfach.

Gruß, richard



 
Hallo Richard,

Sprachverwandtschaft misst sich nicht nur an der Menge gemeinsamer Etyma von Worten, sondern vor allem an einer gemeinsamen Grammatik und Morphologie.
Ich will das mal am Spanischen verdeutlichen. 12 % des spanischen Wortschatzes kommt aus dem Arabischen. Ist deshalb das Spanische eine Mischsprache aus Romanisch und Arabisch? Nein! Weil die übernommenen Wörter (Entlehnungen) einer romanischen Morphologie und Grammatik unterworfen werden.
Im Ungarischen wirst Du sicher eine Reihe an deutschen, deutschösterreichischen, slowenischen, slowakischen, polnischen, russischen, türkischen, lateinischen etc. Entlehnungen finden. Worauf es aber ankommt ist nicht die Menge der Entlehnungen, sondern wie die ungarische Sprache damit umgeht. Selbst wenn also 90 % des ungarischen Wortschatzes aus türkischen oder lateinischen Lehnwörtern bestünde (beachte den Konjunktiv!), wäre dies zwar ein Beleg für einen starken türkischen oder lateinischen Einfluss auf das Ungarische, aber kein Beleg für eine Sprachverwandtschaft, weil hierfür andere Kritieren bedeutungsvoller sind: Wie wird konjugiert, wie wird dekliniert, wie wird mit Präpositionen umgegangen, welche Zeitformen gibt es und wie werden sie gebildet etc. pp?
 
Selbst wenn also 90 % des ungarischen Wortschatzes aus türkischen oder lateinischen Lehnwörtern bestünde (beachte den Konjunktiv!), wäre dies ... kein Beleg für eine Sprachverwandtschaft,

Ein gutes Beispiel ist die albanische Sprache, deren Wortschatz zu über 50% Lehnwörter aus dem Lateinischen, Rumänischen, den Balkansprachen und dem Türkischen enthält. Dennoch ist die Sprachstruktur eindeutig der indoeuropäischen Sprachfamilie zuzuordnen, sodass Albanisch einen eigenen Zweig innerhalb des Indoeuropäischen bildet.

Die Ungarn sind Nachkommen von Illyrern, Slawen, Römern, Albanern, Germanen, Awaren, Griechen, Thrakern, Sarmaten, Dakern, Türken, Kelten, die Rumänen ebenfalls etc. Und außerdem hat jeder noch ein paar ugrische Vorfahren, ein paar mongolische, ein paar hunnische...
Genetisch sind alle mit allen ungefähr gleich verwandt. Nur die Sprachverwandtschaft deckt sich eben nicht mit der genetischen Verwandtschaft. Bei den Ungarn hat sich eine finnougrische Sprache durchgesetzt, bei den Rumänen eine romanische, bei andern eine slawische.

 
Interessant in meinen Augen ist ersteinmal, daß in Dieters Aufzählungen der Abstammungen jetzigen Ungarn, nicht die Finnen erwähnt werden, obwohl die Sprache den selben Stamm haben soll nach jetziger Einordnung.
Neu ist mir, daß Sprachwissenschaften vor Allem die grammatikalische Verwandtschaft misst (besten Dank für den Hinweis El Quijote). Ich dachte bisher ein Sprachwissenschaftler schaut ersteinmal auf die "Urworte", wie eben die der Gliedmassen oder Gestirne, Zahlen usw.
Betrachte ich es von der Seite der Grammatik, ist die Einordnung Finno-Ugristik legitim, jedoch genauso verhält es sich mit turkischen Sprachen. Sie sind ebenso agglutierend, nach meinem Wissen. Auch die Bildung aus Begriffen der Wortstämme ist gleich, man hängt an den Stammbegriff das erklärende Wort dran. Wäre es nicht sinnvoll dann das Finno-Ugrische mit den Turksprachen in Verwandtschaft zu bringen? Naja, irgendwann müssen sie auch in direkter Nachbarschaft gelebt haben - ich meine jetzt die Urungarn, die ja nach Ihrer Sage behaupten, sie seien von Hunnen abstammend (Gesta Hungarorum; Àlmos, Sohn der Emese, die ihn erträumt hat, deshalb sein Name. Emese soll der Sage nach von Attila abstammen). Jetzt wäre es sinnvoll die hunnische Sprache sich anzuschauen, jedoch find ich da so ziemlich gar nichts Fundamentales. Die Basis der Sage ist auch fragwürdig, schon alleine daß Emese im vierten Glied abstammen soll passt nicht. Es ist also verständlich, daß die Wissenschaft die Gesta als fragwürdig darstellt. Dementsprechend dafür spricht aber, daß es die Basis von König Stephan und dadurch der Ungarn über Jahrhunderte vor der Einordnung zum Finno-Ugrismus darstellte. Es hat also die Renaissance und die Aufklärung überdauert und niemand sprach damals von der Verwandtschaft der Finnen. O.K., es gab auch keine Abspaltung der Sprachlehre aus der Völkerkunde, doch gerade hier wurde in der Entwicklung der Basis einer signifikanten "Familisierung" der Sprachen gemacht: Die Entstehung des Finno-Ugrismus widerspricht der Stetigkeit, der Konstanz der Geschichte der Ungarn, den dort lebenden Ungarn und somit den Illyrern, Franken, Pannoniern und Hunnen, Slaven, Türken usw., die bis dahin bis zum Vatikan anerkannt wurde (ab Silvester II.).
Na gut, zurück zur Spracheinteilung: Das Finno-Ugristische deckt nicht das ungarische ab, das ugrische schon eher, wobei turkische Einflüsse sehr sehr groß sind und skythische oder hunnische Spracheinflüsse sind nicht signifikant erforscht. Damit bleibt nur eine mangelhafte Erklärung oder Einordnung des ungarischen, ich persönlich bleibe dabei: Solang man nicht die Einordnung der Sprachen ändert, wird dieser Punkt in den Sprachen nie gelöst werden und für gewisse Dubiositäten wird weiter Platz geboten. Im Gegenteil, es entwickelt sich eine Art Massenpsychopathie, wenn der unbedingte Wille der Wahrhaftigkeit der Wissenschaft nicht berücksichtigt wird. Ich meine damit, wenn nicht die fragwürdige Basis hintefragt wird, ist die Antwort ebenso unnatürlich. Wie die Quantentheorie erklärt " Außerdem ist keine sinnvolle Unterscheidung zwischen Teilchen und Wellen möglich, da das gleiche Objekt sich je nach Art der Untersuchung entweder als Welle oder als Teilchen verhält".

Gruß, Richard
 
...
Neu ist mir, daß Sprachwissenschaften vor Allem die grammatikalische Verwandtschaft misst (besten Dank für den Hinweis El Quijote). Ich dachte bisher ein Sprachwissenschaftler schaut ersteinmal auf die "Urworte", wie eben die der Gliedmassen oder Gestirne, Zahlen usw. ...

Moin, genau aus diesem Grund schrieb ich dir oben in Post 393 auch schon:

...
Schade, dass du offensichtlich immer noch nicht den Link von mir oben gelesen hast, sonst würdest du nicht sowas schreiben:
http://www.geschichtsforum.de/f83/grundlegendes-zur-sprachwissenschaft-22504/
Womit ich wiederum auf meinen Hinweis zur Vervollständigung des Grundwissens anhand dieses Links einige Posts zuvor eingegangen bin.

Aller guten Dinge sind drei, vier, fünf, sechs, ... :still:
 
Guter Einwand,

leider kann meine Wenigkeit keine zusätzliche ernsthafte Quellen anbieten. Doch, was meine Meinung beeinflusst ist auch die ungarische Runenschrift. Klar ist, Schriften entwickeln sich erst nachdem es einen Sinn hat. Wenn also ein Volk eine Schrift entwickelt, muss es sesshaft geworden sein, oder Handel mindestens treiben, mit irgendetwas, damit Lagerhaltung, Organisation und Sinn des Handelns einen Grund ergibt. Ich meine damit, Sinn einer schriftlichen Aufzeichnung kann sich aus den wirtschaftlichem Zwang Buch zu führen ergeben. Meine Denke dabei ist - erst als man Lagern musste, wird es nötig, daß man zählen und aufzeichnen muss... Die ungarischen Runen sollen aber nah zu dem turkischem sein: Altungarische Schrift ? Wikipedia
Wenn jetzt die Ungarn ebenso, wie ihr Sprachstamm von Jagd und Sammeln ernährt haben, warum haben sie nicht eine ähnliche Schriftweise wie finnische Wortkollegen entwickelt, oder haben sie ?
 
Doch, was meine Meinung beeinflusst ist auch die ungarische Runenschrift.
Verwandtschaft von Schrift hat mit Verwandtschaft von Sprache nichts zu tun. Als die Türken die arabischen Schriftzeichen übernommen haben, wurde ihre Sprache nicht plötzlich mit der arabischen verwandt, und seit sie mit Lateinbuchstaben schreiben, ist ihre Sprache nicht mit dem Lateinischen verwandt.
Es kann schon sein, daß die ungarische Runenschrift von den Orchon-Runen beeinflußt ist, nur für die linguistische Einordnung des Ungarischen bezüglich seiner Verwandtschaft spielt das absolut keine Rolle.
 
Ich glaube, Runen ähneln sich überall relativ stark, bedingt durch die Ritzungen des harten Untergrundes. Wenn sie entziffert sein sollten, verringert sich natürlich die Ähnlichkeit, da es schon großer Zufall wäre, wenn bestimmte Laute bei beiden Runen die gleichen Buchstaben hätten. Ich hoffe ihr versteht was ich meine, muss was essen, kein Blut mehr im Hirn.
So findet man z.B. Runen auf türkisch-seldschukischer Architektur, und jemand fragte mal (nicht der "Jemand"), ob das nicht Ausläufer der Orchon-Runen Zentralasiens sein könnten. Ich weiß es nicht mit Bestimmtheit, aber ich vermute sehr stark, dass es eben "nur" Steinmetzzeichen sind, die eben auch ähnlich wie Runen aussehen.
 
Das leuchtet ein. Schriftliches ist keine Basis für die Einordnung der Sprache, sonst würde ja ganz Europa aufgrund der Zahlen arabischer Herkunft sein. Wahrscheinlich nicht mal ein Indiz für die Enge ungarischer Kultur zum Turkischen, lynxxx.
Im Moment, so habe ich den Eindruck, hat Sándor Csoma in Ungarn eine Renaissance. Bei Wikipedia bekomme ich zu wenig Info. Auf deutscher Seite quasi nur sein Lebenslauf, im ungarischen steht viel mehr. Er soll als letztes in Titaliah (?) und im bengalischen auf den Ursprung oder zumindest Sprachverwandtschaft gestossen sein, so suggeriert es zumindest die Info. Ganz klar steht im Wikipedia Artikel, daß er seine Bestimmung im Widerlegen der finnougrischen Theorie sah - es steht aber nicht darin, wann er in diesem Zusammenhang zitiert wurde. Im deutschen ist er ein anerkannter Tibethologe, mehr steht nicht auf der Infoseite. Kann mir jemand sagen, was seine Auswertungen im Zusammenhang der ungarischen Sprache an Wert haben, oder wo ich suchen könnte? Den ungarischen Seiten traue ich nicht, es könnte ja ein Politikum sein...
Besten Dank vorab
 
Zurück auf den Boden der Tatsachen

Liebe Diskutierende,

ich (diplomierter Hungarologe) fühle mich jetzt auch mal zu einem Statement genötigt.

Zunächst einmal sollte man zwischen Genealogie und Typologie einer Sprache unterscheiden - die Übereinstimmung morphologischer Merkmale (bsw. Ung.-Türk. die Agglutination) belegt noch lange nicht eine gemeinsame Abstammung. Es sind ja auch nicht alle flektierenden Sprachen miteinander verwandt.

Die in der Linguistik kanonisierte (und einzig ernstzunehmende) Auffassung der ung. Sprachgeschichte ist folgende:

Ungarisch ist ein Ableger einer finnougrischen Grundsprache, die vor etwa 4000-5000 Jahren "irgendwo östlich des Wolgaknies" (Géza Bárczi) Bestand hatte. Die Eigenbezeichnung dieser Sprache ist unbekannt. Linguistisch belegt wird die Verwandtschaft, auf deren Spur János Sajnovics 1770 stieß, durch zahllose morphologische (bsw. System von 9 Lokal"kasus", vorw. Agglutination, Vokalharmonie) und etwa 140 lexikalische Übereinstimmungen (Wortentsprechungen), die man phonetisch mit Kenntnis der entsprechenden Lautverschiebungsgesetze eindeutig identifizieren kann, auch wenn auf den ersten Blick die Gemeinsamkeit nicht offensichtlich zu sein scheint (Bsp. Zahlwörter kettö-kaksi, három-kolme, etc.).

"Eine die Sprachen vergleichende Untersuchung stellt also mittels strengen (sic!) Methoden jeden Zweifel ausschließend fest, dass die ungarische Sprache finnougrischer Herkunft ist, also mit den finnougrischen Sprachen von einer gemeinsamen Grundsprache abstammt (...)" (Bárczi, S.37).

Neben dem Ungarischen (14 Mio. Sprecher) gehören das Finnische (6 Mio.), das Estnische (1 Mio.)(als Nationalsprachen) sowie Mordwinisch (1Mio.), Samisch, Wepsisch, Livisch, Komisch (!), Udmurt, u.v.m. (alle < 1 Mio.) zum finnugrischen Zweig. Mit dem zweiten Ableger, den samojedischen Sprachen, gemeinsam bildet er die uralische Sprachfamilie. Ich weise nochmals darauf hin, dass diese genealogische Einordnung aufgrund der Übereinstimmungen in Phonembestand, Wortschatz und Morphologie ebenso eindeutig wie (mittlerweile) unumstritten ist.

Der genetische Zusammenhang mit altaischen Sprachen (türk., mongol.) ist nicht eindeutig geklärt, neigt aber dazu, "eher negativ entschieden" zu werden. Das Zitat stammt wie oben aus Géza Bárczis Standardwerk "Geschichte der ungarischen Sprache" (A magyar nyelv életrajza, 1963, dt. Innsbruck 2001), auf welches hier mit Nachdrücklichkeit verwiesen werden soll.

Bárczi identifiziert sehr gut nachvollziehbar lexikalische, phonetische und morphologische Übereinstimmungen der einzelnen uralischen Sprachen als wichtigste methodologische Voraussetzungen des Verwandtschaftsbeweises. Zudem integriert er in seinem Ansatz Hilfswissenschaften wie Politik, Wirtschafts- und Kulturgeschichte, Ernährungswissenschaft, Religionsgeschichte, Geographie, Biologie, u.a.

Als Beispiel für die Lexik seien an dieser Stelle Entsprechungen in der Bezeichnung von tier- und pflanzengeographischen Gegebenheiten, z.B. Fischnamen, genannt.
Grundannahme ist eine allen gemeinsame uralische Grundsprache, von der es allerdings keine textlichen Überlieferungen gibt, und die geographisch nur vage zu umreißen ist.

Durch Abwanderungsprozesse und den damit einhergehenden Kontaktabriss kam es dann zur Differenzierung der Einzelsprachen über mehrere Jahrtausende. Die besonderen Wanderbewegungen der "Magyaren" führten dann auch zu der geographisch isolierten Beheimatung des Ungarischen in Mitteleuropa, wo es mit Ausnahme des Csángó der einzige Vertreter der uralischen Familie ist.

"Ennyit tudunk." - "Soviel wissen wir", würde der Ungar sagen (auch wenn dies natürlich eine SEHR knappe Zusammenfassung ist).

Alle anderen Ansätze, bsw. die auf eine globale gemeinsame Ursprache hindeutenden Theorien etc. sind sprachgeschichtlich mangels Datenlage nicht behandelbar und gelten somit aus linguistischer Perspektive als unwissenschaftlich bzw. mythologisch. Für diese Ansätze lassen sich ernsthafterweise keinerlei Belege erfassen, sie sind somit rein spekulativ (de non ente non est sciencia).
Natürlich neigen alle Kulturen zu einer gewissen Ethnozentrik und wollen sich möglichst als direkte Nachkommen von Adam und Eva, Abraham, Jesus Christus, Dschingis Khan, Stefan dem Heiligen oder Gott weiß wem noch verstehen. Das ist irgendwo verständlich, führt aber leicht zur Verkennung des eigentlichen Kenntnisstandes.

(Kultur-) Historisch ist festzustellen, dass der "finn-ugrische" Ansatz in Ungarn selbst zunächst auf wenig Gegenliebe stieß. Man hatte sich wohl eine glorreichere sprachliche Verwandtschaft, wie z.B. die Hunnen, die Mongolen, die Japaner, etc. erhofft. Mit den Finnen konnte man erstmal gar nichts anfangen. Im Laufe der Zeit wurde jedoch die sprachhistorische Beweislast insofern erdrückend, dass im wissenschaftlichen Diskurs alle konkurrierenden Theorien nach und nach eliminiert wurden.

Dass selbst heute noch Teile der erzkonservativen Hungaristen unter Ausschluss aller wissenschaftlichen Erkenntnis verzweifelt nach dem Besonderen und Eigentlichen ihres Sprachursprungs suchen, belegt meiner Meinung nach nur die Borniertheit und Blödigkeit eines solchen mind-sets.
Ich persönlich betrachte das als die letzten Zuckungen einer im 18. Jahrhundert zustande gekommenen und heute völlig obsoleten Amalgamierung von Nationbewusstsein und sprachlicher Identität - das sind aber nur meine 2 cents.

Die gänzlich andere Frage der Ethnizität sollte hier eigentlich nicht zum Gegenstand werden, allerdings kann man in diesem Zusammenhang natürlich auf eine während der Wanderschaft und der Sesshaftwerdung im Karpatenbecken stattfindende "Vermischung" mit den dort bereits siedelnden Slawen verweisen. Sprachlich schlägt sich das bsw. insofern nieder, als eine Vielzahl von Vokabeln, die mit der Agrarkultur zu tun haben (Pflug, Egge, und dergl.) aus dem Slawischen entlehnt wurden, da die nomadisierenden "Ungarn" mit diesen Gerätschaften erst vor Ort bekannt wurden und die entsprechenden Bezeichnungen übernahmen.

Dies führt dazu, dass einige Linguisten denn slawischen Anteil am ung. Gesamtwortbestand auf bis zu ein Siebtel schätzen (Rackebrandt). Weitere enge geographische bzw. politische Beziehungen (türkischer Einfluss 1526-1683, Habsburger) führten natürlich ebenso zu zahlreichen Entlehnungen, die in der ung. Fachliteratur bändeweise erfasst und erschlossen wurden.

Auch die graphemische Realisierung (übrigens handelt es sich bei der rovásírás um eine von den "nordischen" Runen völlig unabhängige Kerbschrift) kann kein Beleg für Sprachverwandtschaft sein.

Mit freundlichen Grüßen

RN
 
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