linguistische Einordnung des Ungarischen

Kannst du mir vorwerfen, da ich so wenig deutsches material gefunden habe
Ich finde es außerordentlich lächerlich, daß Du von "namhaften Wissenschaftlern schreibst" und Du überhaupt nichts Substanzielles auf Deutsch oder Englisch auftreiben kannst, was diese anonymen Koryphäen veröffentlicht haben.
Ofiziellerseits wird alles blockiert, und das macht die Sache etwas Schwieriger. Es gibt eine reihe nahmenhafer Forscher, die hierzu einiges veröffentlicht haben, aber ich tue mich schwer etwas auf Deutsch/Englisch zu finden.

Wer soll denn so einen Quatsch glauben? Dürfen denn namhafte Wissenschaftler ihre Ergebnisse nur auf Ungarisch veröffentlichen, während Veröffentlichungen auf Deutsch und Englisch "offiziell blockiert" (von wem denn bitte schön?) werden? Während Spinner und Nazis auf Deutsch und Englisch ins Internet stellen können, was sie wollen?

Ich wollte nur, das ihr euch ein bisschen einlesen könnt, und bot eine bunte mischung an Links, die ich persönlich alles gar nicht durchgelesen habe, sondern an eure Kritikvermögen vertraute.
Wenn Du die Links, die Du bringst, noch nicht mal selber durchliest, kannst Du von Deinen Diskussionspartnern nicht ernsthaft fordern, daß die sich alles durchlesen.
Ich finde es übrigens viel interessanter, mit jemandem zu diskutieren, der sich selber eingelesen hat und Argumente hat, über die man sich austauschen kann. Ein Link (oder besser noch: ein in den meisten wissenschaftlichen Bibliotheken erhältliches Buch) kann dann dazu dienen, die gebrachten Argumente zu belegen.

Eine bunte Mischung an Links (von denen die meisten sowieso Schrott sind, über den man eigentlich in einer niveauvollen Diskussion kein einziges Wort verlieren sollte) ersetzt keine Argumentation und belegt rein gar nichts außer der altbekannten Tatsache, daß im Internet jede Menge Müll zu finden ist. Dazu brauche ich aber keinen Diskussionspartner, das kann Freund Google besser und schneller. Der braucht nur ein Stichwort, und schon liefert er 1000 Links, eine bunte Mischung, davon das meiste Schrott...

Trotzdem ist Deutsche geschichte mit all seinen Fragen kein Nazi-Quatsch, oder Schande. Ungarische geschichte auch nicht.
Gewiß nicht. "Nazi-Quatsch und Schande" sind die verschiedenen Dolchstoß- und Verschwörungstheorien, die viel mit Geschichtsrevisionismus und wenig mit Geschichte zu tun haben. Egal ob deutscher, ungarischer oder sonstiger Herkunft.

Was ist mit den 2 Italienischen Links ?
Was soll mit denen sein? Warum sollte ich irgendwelche Links lesen, die Du möglicherweise selber gar nicht gelesen hast? Sag mir lieber, welche stichhaltigen Argumente dort zu finden sind. Über Argumente diskutiere ich gerne, wie Du weißt.

Warum in gottes Nahmen sollte Fred Hamori ein rechter sein ?
Soll das wieder eines Deiner Scheingefechte werden? Niemand hat Fred Hamori als "Rechten" bezeichnet. Fred Hamori ist allerdings auch kein Anti-Finnougrist, sondern er hält die uralische bzw. finno-ugrische Grundsprache für eine Tatsache und nicht für ein "Dogma". Das unterscheidet seine Thesen grundlegend von der faschistischen Propaganda, die Du in Deinen Beiträgen verbreitest.

Ich könnte noch einige aufzählen.
Zähl doch lieber Argumente statt Links auf und gehe endlich einmal auf all die unbeantworteten Fragen, Einwände, Anregungen und Fakten ein, die sich in den an Dich gerichteten Beiträgen finden.

Ich könnte noch einige aufzählen. Aber das sind dann auch die Links, auf die keiner so richtig einging, lieber auf die ,wo man Rechtsextremismus (weil Emigrant oder was auch immer) vermuten könnte hochgehalten, als Zeigefinger.
Auf die - nicht nur "vermuteten" sondern nachweislich - rechtsextremistischen Links bin ich nur deswegen so oft eingegangen, weil Du deren hirnrissige Parolen und Verschwörungstheorien so penetrant wiederholst, ohne sie argumentativ zu begründen.
Wenn Du Dich inhaltlich davon distanzieren würdest (etwa mit den Worten "O.k. die Behauptung eines 'finnougristischen Dogmas' war Blödsinn, Entschuldigung), wäre für mich die Sache erledigt.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Entschluss der Moderatoren

Das Moderatorenteam hat sich darauf geeinigt, der Diskussion und Tamas eine letzte Chance zu geben. Tamas erwähnte, dass seine lang erwartete Übersetzung zur Geschichte der Akademie fertig sei und die oft verlangten Argumente für seine These vom dogmatischen Charakter der Finnougristik sowie Belege für seine Argumentation liefere.
Nach Ablauf seiner Sperre bekommt er die Gelegenheit mit einem Beitrag diesen Text zu präsentieren und auf bisher unbeantwortete Nachfragen konstruktiv einzugehen. In diesem Falle kann weiterdiskutiert werden. Sollte es dabei bleiben, dass Tamas alle Gegenargumente als Ausdruck der Zensur/Gehirnwäsche/... abtut, statt sich inhaltlich mit ihnen auseinanderzusetzen, wird der Thread geschlossen.
Nach Beendigung der Aufräumarbeiten - die eventuell morgen abgeschlossen sind - wird der Thread wieder in den sachlichen Teil des Forums verschoben.
Im Namen der Moderatorenschaft
Themistokles
 
Ich erlaube mir, den einen oder anderen Punkt auszulassen, ganz wie du es getan hast. Ist auch schon spät.

Gegen den Austausch mit Nichtwissenschaftlern ist überhaupt nichts einzuwenden, ganz im Gegenteil: Ich verdanke z. B. auf meinem Fachgebiet dem Austausch und der Zusammenarbeit mit Nichtwissenschaftlern sehr viel. Das ist aber absolut kein Grund, jegliche wissenschaftliche Sorgfalt zu verlassen und ausgemachten Stuß zu veröffentlichen.

D'Accord.
Ich habe nicht geschrieben, daß Tamas kritiklos sei. Nur Kritik an den von ihm verbreiteten Parolen und Verschwörungstheorien aus dem braunen Umfeld, wie absurd sie auch immer sein mögen, habe ich in seinen Beiträgen noch nirgends gelesen.

Hier hast du Recht.

Auch in den sogenannten exakten Wissenschaften gibt es Reibereien zwischen Wissenschaft und Pseudowissenschaft. Siehe z. B. Ziegelphysik

Auch in den sogenannten exakten Wissenschaften gibt es Meßfehler, Pfusch und Scharlatanerie.

Ja ohne Zweifel. Trotzdem gibt es einen Unterschied zwischen dem Periodensystem der Elemente und der Linguistik.

Im ersten Fall kann man voraussagen welche Elemente noch gefunden werden müssen, im zweiten kann niemand nachweisen wie der "Indogermane" gesprochen hat.

Wo haben Scharlatane die besseren Chancen?
 
Zuletzt bearbeitet:
Ja ohne Zweifel. Trotzdem gibt es einen Unterschied zwischen denm Periodensystem der Elemente und der Linguistik.

Im ersten Fall kann man voraussagen welche Elemente noch gefunden werden müssen, im zweiten kann niemand nachweisen wie der "Indogermane" gesprochen hat.

Wo haben Scharlatane die besseren Chancen?

Bei mir hätte zweifellos der Chemie-Scharlatan die besseren Chancen. Meine Chemie-Kenntnisse liegen nahezu bei Null, ich habe noch nie ein Proton oder ein Elektron gesehen und muß den Fachleuten von der Schulwissenschaft "blind" vertrauen, daß das mit den Elementen ungefähr so funktioniert, wie ich das von der Elemententafel noch sehr nebelhaft in Erinnerung habe. Ein Scharlatan könnte mir ohne weiteres weismachen, daß das ganze Periodensystem überholt sei oder zumindest, daß neuerdings ganz neue alternative Vorschläge auf dem Tisch lägen.

Einen Scharlatan, der mir hingegen erklären wollte, die Urindogermanen hätten z. B. Tibetisch gesprochen, würde ich keine Sekunde lang ernst nehmen.
 
Liebe Threadintressenten,
hier läuft in letzter Zeit ein bedenklicher Countdown. Keine Ahnung, was hier genau abgeht. Zurück zur finnougrischen Sprache:

"Szeretni nem tudtam, de most már jól tudok.
Jósulni nem tudtam, de ugy is megtanulok..."

Ein Auszug aus einem (ethnisch) garantiertem Volkslied aus dem ungarischen. Wer kann das für mich ins finnische, estnische oder Mansi übersetzen ? Gleichzeitig bitte ich um Übersetzung ins türkische in deutsch liefere ich es dann nach...
Was ich damit sagen will ist, lasst uns doch mal denken, bevor wir jemanden nicht ausgrenzen, den wir vorher zitiert haben. Am Ende haben wir hier nuch noch rein deutsche Vertreter... und das bei einem gesunden semiprofessionellen, angeeigneten Wissen. Solch ein Auftreten ist echt ungesund ;) Ach ja, und gab es nicht Prigogines Paradoxon hyokkose ? Die Naturwissenschaft hat auch jetzt noch Schwierigkeiten mit Einstein. Was war denn nochmal mit dem Teilchen, welches bei Beobachtung etwas anderes tut, als bei Annahme ?
Aber ich bleibe beim Thema, Einordnungen sind Schall und Rauch - gerade in der Geschichte. Die ungarische Sprache hat nach meinem Wissen etwa 600 Wörter, die mit dem finnischen verwandt sind. Wenn wir das vergleichen mit dem Deutschen, dem Türkischen, Italienischen, koreanschen, usw. und dann die Menge vergleichen und nachdem wir die Menge verglichen haben, sie neutral qualititativ einordnen, so kommen wir vermutlich auf einen Nenner. Entweder ist die Sprache von nichts abhängig und besitzt nur Lehnwörter, die anderen Sprachen ähneln, oder sie ist isoliert zu betrachten. Wenn jemand dann doch auf die Idee kommt, sie ähnele zu einer anderen, dann gilt eine Beweisreihe und die darf nicht der finnougrischen nicht ähneln, die ist all zu löcherig.

Immer imZweifel - Gruß, Richard
 
Gleichzeitig bitte ich um Übersetzung ins türkische in deutsch liefere ich es dann nach...
Was ich damit sagen will ist, lasst uns doch mal denken, bevor wir jemanden nicht ausgrenzen, den wir vorher zitiert haben. Am Ende haben wir hier nuch noch rein deutsche Vertreter...Immer imZweifel - Gruß, Richard

Dann zweifle mal weiter.
Wo bin ich denn hier? In einem deutsprachigem Geschichtsforum vieleicht? (deutschsprachig heisst ja nicht automatisch deutsch)
Hyokkose kann dir nicht mehr antworten, falls du es noch nicht bemerkt haben solltest.
 
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Leute, die finnougristische Verschwörung ist am Laufen, sie passiert hier und jetzt, will richard vermutlich andeuten.
Hat wahrscheinlich was mit der Schließung des anderen Threads zu tun, wo für Seiten, die in Kontakt mit ungarischen Neofaschisten zu stehen scheinen, Werbung gemacht wurde, das schmerzt halt.
 
Die linguistische Verwandtschaft von Sprachen wird nicht nur anhand von Lehnwörtern oder ähnlichen Wörtern im Sprachgebrauch definiert, sondern auch durch Ähnlichkeiten in der Grammatik.

Bsp. Romanische Sprachen - die Konjugation und der Satzbau (Syntax)weist viele Ähnlichkeiten auf, auch Morpheme ähneln sich z.T.

Das wollte ich nur am Rande so bemerkt haben. Natürlich ist Sprachwissenschaft und die Rekonstruktion einer "Ursprache" der einen oder anderen Familie meist nur als Theorie möglich. Was aber laut Noam Chomsky unverändert bleibt, ist die Fähigkeit des Menschen, egal, wie er sich artikuliert und welche Phoneme (laute) er dafür verwendet, eine Grammatik anzuwenden. Diese wiederum variiert dann zwischen den großen Sprachfamilien (sprich: im weitesten Sinne regionale Unterschiede).

Was Lehnwörter oder gleich klingende Wörter angeht - schau mal in den Thread zum Thema ob Deutsch und Japanisch dasselbe sind bzw. miteinander nahe verwandt.

:winke:

P.S.: Übrigens kann man zumindest bei einigen Sprachfamilien auch eine durchgehende Lautverschiebung feststellen, die wiederum auf eine Verwandtschaft hinweisen könnte. Siehe Englisch und Deutsch.
 
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Was ich damit sagen will ist, lasst uns doch mal denken, ...
Und wenn wir uns mit Sprachvergleichen beschäftigen, sollten wir erstmal eine gemeinsame Basis an Vorkenntnissen teilen: http://www.geschichtsforum.de/f83/grundlegendes-zur-sprachwissenschaft-22504/
Ich diskutiere doch auch nicht mit einem Automechaniker über meine Schornsteinreinigung?

Und niemand, der auf chauvinistische, revisionistische, nationalistische, rechtspopulistische/-extreme Internetseiten oder Vereine oder Vereine, die solchen Positionen Gehör verschaffen oder solche Mitglieder tolerieren oder gar in Führungspositionen lassen, also niemand, der darauf hineinfällt wird von uns missachtet oder gesperrt.
Jemand, der jedoch nach Kenntnis der Sachlage weiterhin meint, alle einladen zu müssen, solche Vereine zu unterstützen, mitzumachen, usw. der erweckt bei uns einen schelen Eindruck, und wir würden es lieber sehen, wenn er eine Petition startet, die Druck auf diesen Verein ausübt, sich von rechtsextremen Positionen und Mitgliedern zu trennen. Das hätte unsere Unterstützung.
 
Und wenn wir uns mit Sprachvergleichen beschäftigen, sollten wir erstmal eine gemeinsame Basis an Vorkenntnissen teilen: http://www.geschichtsforum.de/f83/grundlegendes-zur-sprachwissenschaft-22504/

Dem darf ich mich an der Stelle ausdrücklich anschließen und möchte zudem darauf verweisen, inbesondere die Beiträge von Hyokkose dazu zu lesen - auch wenn er leider nicht mehr mitdiskutieren kann. Er wußte nämlich durchaus, wovon bzw. worüber er dabei schreibt!

Zum Überblick möchte ich zudem noch auf die ansonsten mitunter verpönte - da in solchen Dingen nicht immer korrekte -, hierbei jedoch durchaus empfehlenswerte Wikipedia verweisen:
Uralische Sprachen ? Wikipedia
Finno-ugrische Sprachen ? Wikipedia
Ungarische Sprache ? Wikipedia

Kurz: Gegen kritische Sichtweisen ist nichts einzuwenden, nur bedarf es auch dafür einer Grundlage, auf der man diskutiert bzw. diskutieren kann.
 
Leute, die finnougristische Verschwörung ist am Laufen, sie passiert hier und jetzt, will richard vermutlich andeuten.
Hat wahrscheinlich was mit der Schließung des anderen Threads zu tun, wo für Seiten, die in Kontakt mit ungarischen Neofaschisten zu stehen scheinen, Werbung gemacht wurde, das schmerzt halt.

Darum scheints hier wohl zu gehen. Hyokkose hat dazu vor geraumer Zeit einen Beitrag geliefert, der das eindeutig und kompetent beantwortet:

Is it true that "the theories about Finno-Ugrian language relationship have been shown to be false"?

No, it isn't. No serious scholar of the Finno-Ugrian languages has ever doubted the common origin of these languages. Of course, there are different opinions on how this common origin and the relation between FU languages should be concretely explained and interpreted.

What has been falsified is probably the antiquated idea of Finno-Ugrian cultural or even racial relationship. Besides, there are people possessed by more or less crazy ideas of relating their native language with some very prestigious or exotic language (e.g. Hungarian with Sumerian). There may be political or nationalist undertones to this, like in Hungary in the 19th century, when some Hungarians who didn't want to be "related" to "the most primitive peoples in Eurasia" fought their "Ugro-Turkic war", trying to prove that Hungarian is related to the Turkic languages - which would have made them descendants or relatives of the mighty warriors of the East.
Usein kysytty suomalais-ugrilaisista kielist
Zur Autorin: Univ.Prof. Dr. Johanna Laakso


Stimmt es, daß "die Theorien über die finno-ugrische Sprachverwandtschaft sich als falsch erwiesen haben"?

Nein, das stimmt nicht. Kein ernstzunehmender Gelehrter der finno-ugrischen Sprachen hat jemals den gemeinsamen Ursprung dieser Sprachen in Zweifel gestellt. Natürlich gibt es unterschiedliche Meinungen darüber, wie dieser gemeinsame Ursprung und die Verwandtschaft zwischen finno-ugrischen Sprachen konkret erklärt und interpretiert werden soll.

Was widerlegt wurde, ist wohl die veraltete Idee einer finno-ugrischen kulturellen oder gar rassischen Verwandtschaft. Außerdem gibt es Leute, die von mehr oder weniger verrückten Ideen besessen sind, die ihre Sprache mit einer prestigeträchtigeren oder exotischeren Sprache verbinden (z. B. Ungarisch mit Sumerisch). Dabei mag es politische oder nationalistische Untertöne geben wie im Ungarn des 19. Jahrhunderts, wo einige Ungarn, die nicht "verwandt" mit "den primitivsten Völkern Eurasiens" verwandt sein wollten, ihren "Ugro-türkischen" Krieg ausgefochten haben; sie versuchten zu beweisen, daß Ungarisch mit den türkischen Sprachen verwandt sei - das hätte sie zu Nachkommen oder Verwandten der mächtigen Krieger aus dem Osten gemacht.
 
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Hello,

Entschuldigung, daß ich so unwissend bin, Entschuldigung, daß ich eine Person befragte, die nicht mehr im Thread ist und Entschuldigung, daß mir alles Suspekt ist. Bitte akzeptiert das, denn das liegt in meinem Denken.
Ich erwarte von denen gleichzeitig eine Entschuldigung, die glauben mich als fehlgeleiteten Irren zu identifizieren, die glauben, dass ich ein Nazi bin, die glauben, dass ich hier Gehör für meine Anschauung suche. Faschismus ist heute der Sammelbegriff für alle antiliberalen und antisozialistischen totalitären Ideologien. Ich möchte hier niemanden etwas unterstellen in der Hinsicht, doch Totalitarismus trifft für mich genauer eure Vorgehensweise.
Ich bin ein Mensch der Fragen stellt, ich bin ein Mensch, der weiss was Wissenschaft bedeutet. Das ich nicht in dem Thema finnougristik zu Hause bin, irritiert mich nicht Fragen zu stellen. Die Reaktionen hier sind verheerend, das kann aber auch an meiner Aktion liegen. Um meine Position darzustellen: Ich glaube Tamás überspannt manchmal den Bogen (Tamás entschuldige, dass ich dich mit Namen nannte, ich glaube aber auch die Einteilungslehre der Sprachen ist nicht ganz der Tatsächlichkeit entsprechend), ich glaube aber auch ein Thread darf nicht ein Sprachrohr für bereits bestehende Geschichtstheorien sein, ohne das sie unumstössbar sind. Ich zitier ab jetzt mich selbst:
a) Liebe Threadintressenten,
hier läuft in letzter Zeit ein bedenklicher Countdown....
Wie soll ich sonst anfangen ? Noch ein Wort dazu, vorher war ich aufgebracht, da der Thread in dem ich mich zu Hause fühlte gesperrt wurde.
Josephine und Themistokeles, ich muss mich zügeln
b) Die Einteilung der Sprachen im 19ten Jahrhundert vermutet von anderen Seiten eine österreichische Einteilung
c) Entschuldigung, hyokkose wegen der direkten Ansprache zu , siehe oben, echt mein Fehler, demnächst muss ich echt drauf achten
d) richtig Brushian, es schmerzt, daß ich nicht mit Dieter weiter disskutieren konnte, der Rest ist Unterstellung - echt wiederwertig von deiner Seite aus. Im alltäglichen bin ich nicht so feinfühlig, jedoch hat mr noch niemand so etwas unterstellt.
e) Foxp2gen, wahnsinn, deine Antwort hat mir geholfen, trotz das ich mich aufgebracht (und das scheint mir untertrieben) geäussert habe
f)Lynxxx, ich danke für die Info zur Aussage von hyokkose und der Rest ist echter Trash. Wenn Du mir etwas unterstellen willst, dann mach es deutlicher.
g) Dieter das ist wahrscheinlich richtig, Dr. Laasko bezieht sich auf die Aussagen aus dem 19ten Jahrhundert. Ich glaube aber, wir haben jetzt eine andere Geschichtsschreibung. Wir müssen abwarten, was in Zukunft veröffentlicht wird.
h) ich bin in dem Gebiet ein echter Schornsteinfeger unter den Automechanikern, habe aber gesunden Menschenverstand und eine gewisse Kenntniss im ungarischen und weniger im finnischen. Den Rest habe ich mir aus diesem Forum angeeignet. (Und Wikipedia ist nicht alles)

Gruß, Richard
 
Ich bin ein Mensch der Fragen stellt, ich bin ein Mensch, der weiss was Wissenschaft bedeutet. a) Liebe Threadintressenten,
hier läuft in letzter Zeit ein bedenklicher Countdown....
Wie soll ich sonst anfangen ? Noch ein Wort dazu, vorher war ich aufgebracht, da der Thread in dem ich mich zu Hause fühlte gesperrt wurde.
Josephine und Themistokeles, ich muss mich zügeln
Gruß, Richard

Mein lieber Richard,

ich stelle auch gerne Fragen und die Frage, die ich mir gerade stelle ist die, was musst Du Dich zügeln im Bezug auf Themistokeles und mir ???

Wir hatten doch nur eine einfache Frage gestellt - die Du bisher immer noch nicht beantwortet hast.
 
Zuletzt bearbeitet:
...
f)Lynxxx, ich danke für die Info zur Aussage von hyokkose und der Rest ist echter Trash. Wenn Du mir etwas unterstellen willst, dann mach es deutlicher.
...

Richard, lies bitte nochmal GENAU meinen Post und z.B. den von Brushian durch. Niemand unterstellt dir, dass du Faschist, oder so etwas in der Richtung seist.

Ich habe dir auch nicht unterstellt, dass du solcherlei Beiträge hier gepostet hat, auch nicht Brushian.

Wenn, dann kann sich Günther Sen. von meinem Post angesprochen fühlen, der in seinem enthusiastischem Glück, endlich mehr Infos zu "seiner" Burg gefunden zu haben, andere Aussagen seiner Gesprächspartner vor Ort anscheinend nicht interessiert und weiterhin fröhlich Werbung für diesen dubiosen Verein macht.
Ich habe dir damit verdeutlichen versucht, warum der Thread erstmal aufs Eis gelegt wurde. Und zwar deshalb, weil zu unkritisch mit einem Verein umgegangen wurde, trotz inzwischen erwiesener gegenteiliger Erkenntnis, der Rechtsradikale duldet und ihnen Plattform bietet. Nicht jeder historische Artikel von dort ist damit gleich unseriös, aber insgesamt sollte man vorsichtig sein. Sie versuchen insgesamt die Geschichte zu verdrehen. Ihre "Forschung" ist (oftmals) ideologiegeleitet.
Damit habe ich keinesfalls gesagt, dass du oder Günther ebensolches Gedankengut hegt. Wir erkennen nur, dass einige grundlegende Informationen, wie man seriös Sprachforschung als Hobby betreiben könnte, eben oft fehlen. Man denkt, man kann ungarisch und noch weitere Sprachen, und denkt, damit sei man qualifiziert. Nein, deshalb dieser Link zum Thread von hyo, weil wir andauernd solche Diskutanten hier im Forum haben. So wie ein Automechaniker erstmal was Grundlegendes von HTML, etc. lernen sollte, bevor er sich als Webdesigner versucht.

Eröffne einen neuen Thread mit anderen Fragen, und gut ist.

Wir brauchen nicht abwarten, was in Zukunft veröffentlicht wird, weil alles auf dem Tisch liegt - von Buenos Aires bis Melbourne, nicht nur in Wien und Budapest. Jeder, der das Handwerkszeug beherrscht, ob als Autodidakt oder besser in einem mehrjährigem Linguistikstudium, kann es nachvollziehen und überprüfen. Wer dieses Handwerkszeug nicht beherrscht, der kann herum"doktorn" bis er grün und blau wird, er wird nichts seriös beweisen können, und das hängt mit seinem Intellekt, und nicht mit einer Weltverschwörung zusammen. (geht Richtung tamas und Konsorten).
 
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