balticbirdy
Ehemaliges Mitglied
Ich bin amüsiert - worum geht es eigentlich im Kern?
linguistische Einordnung des Ungarischen
- Ersteller tamas
- Erstellt am
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- Schlagworte
- linguistik tmaskologie ungarisch
S
SergejKorolev
Gast
Sprache und Kultur sind zwei Paar Schuhe...
Kulturell wurden die Magyaren zu 99,9%iger Sicherheit durch die sie umgebenden Völkerschaften geprägt. Reiternomadentum etc. ist ja keine Sache der Sprache oder der Ethnie, sondern der Lebensumstände.
Und meine mittlerweile gebildete Meinung bzgl. genetischer Untersuchungen habe ich bereits kundgetan.
T
Tekker
Gast
H
hyokkose
Gast
Kein Linguist würde behaupten, daß Sprachverwandtschaft darin besteht, daß sich zwei Sprachen irgendwie ähnlich anhören.
Das ist falsch. Die Ungarn sind genetisch mit ihren europäischen Nachban, vor allem den nördlichen, am engsten verwandt. Sicher gibt es irgendwelche genetischen Verbindungen über einzelne Genmarker über ganz Eurasien, sicher auch zu den Uiguren, aber die Behauptung "am nächsten verwandt" hat sich irgendjemand ausgedacht, der von Genetik keine Ahnung hat.
Das ist auch nicht falsch. Die genetischen Distanzen nach Cavalli-Sforza (die Zahlen sind schon etwas älter und es gibt sicher differenziertere Erkenntisse, aber über den Daumen gepeilt sind sie immer noch ganz brauchbar) ergeben z. B.
Ungarn - Österreicher 40
Ungarn - Tschechen 69
Ungarn - Finnen 115
Ungarn - Jugoslawen 136
Ungarn - Basken 153
Ungarn - Isländer 172
(Je höher die Zahl, desto weiter entfernt die genetische Verwandtschaft.)
Aber wie gesagt, die genetische Verwandtschaft sagt rein gar nichts über die Sprachverwandtschaft aus.
Loudon
Aktives Mitglied
ich hab' ein wenig Ungarisch gelernt und verstehe es leidlich, kann aber kein Finnisch. Nun ergab sich es vor einiger Zeit, dass wir einen Consultant aus Helsinki einfliegen liessen, um diverse Probleme zu fixen. Der Finne hat dann öfters mit seinen Engineers aus Finnland telefoniert. Es hat sich angehört wie Ungarisch von der Betonung usw. Verstanden habe ich jedoch nicht ein einziges Wort.
S
SergejKorolev
Gast
Woher hast du die Zahlen? Gibt es auch was über die Bulgaren? Gibt es Internetquellen?
H
hyokkose
Gast
Wer hat denn die Macht, offiziell und gar noch alles zu blockieren? Die ungarische Regierung? Gibt es in Budapest ein Sprachforschungsverhinderungsministerium, das jeden verhaftet und alle Bücher vernichtet, der die ungarische Sprache erforscht?
Ich habe 14 Namen genannt, Du bislang keinen. Es wäre schon schön, wenigstens mal eine Buchempfehlung (wenn möglich auf englisch, deutsch oder französisch) von Dir zu lesen.
Unsinn. Wer mit nachweisen kann, und zwar mit wissenschaftlichen Methoden, daß die Verwandtschaftsverhältnisse des Magyarischen anders liegen als bislang angenommen, der würde doch berühmt. Das beste, was ein Wissenschaftler tun kann, um ein Image aufzubauen, ist, die Kollegen zu übertrumpfen durch neue Theorien! Die neuen Theorien müssen sich natürlich beweisen lassen, und sie müssen besser als die alten Theorien sein.
Blamieren kann man sich nicht durch gute neue Theorien. Blamieren kann man sich auf andere Weise, z. B.
- indem man alte Theorien, die seit hundert Jahren widerlegt sind, wieder aufwärmt.
- indem man seine Theorien mit miserablem Material unterfüttert, z. B. mit Wörtern, die es gar nicht gibt.
- indem man elementare Regeln der Beweisführung mißachtet und sich auf zufällige Wortähnlichkeiten stützt, anstatt Regelmäßigkeiten nachzuweisen.
- indem man auf eine wissenschaftliche Widerlegung der Gegenseite verzichtet und stattdessen mit unqualifizierter Polemik um sich wirft.
H
hyokkose
Gast
Ja, aber diese "irgendwelche Leute" sind nicht die seriösen Linguisten aus dem Fachbereich der Finno-Ugristik, von denen ich einige Namen aufgelistet habe.
Bei diesen "irgendwelchen Leuten" wird es sich wohl eher um Amateure handeln, die das Internet mit ihren krausen Verwandtschaftstheorien vollmüllen.
Wenn Du die Vertreter der seriösen Sprachwissenschaft, Abteilung "Finnougristik" angreifst, hast Du Dir den ganz falschen Gegner ausgesucht.
Welche Wissenschaftler wurden wann von welchen Akademien ausgeschlossen? Könntest Du wenigstens zwei oder drei Beispiele aus den letzten 20 Jahren bringen?
H
hyokkose
Gast
Die Zahlen sind Luigi Luca Cavalli-Sforza, Paolo Menotti und Alberto Piazza, The History and Geography of Human Genes, Princeton University Press 1994 entnommen. Einen Link kann ich im Moment nicht anbieten.
Leider sind die Bulgaren als Population dort nicht erfaßt, es gibt für den Balkan nur Zahlen für "Yugoslavian" und "Greek"
H
hyokkose
Gast
tamas schrieb:
Das scheint ja so ähnlich wie mit dem Kreationismus in den USA zu sein. Den Leuten gefällt nicht, was die Biologen über Mutation, Evolution und dergleichen herausgefunden haben und in Schulen und Universitäten lehren. Da wird vehement gefordert, die Wissenschaftler sollten gefälligst endlich mal beweisen, daß die Evolutionstheorie falsch ist. Und damit sie das herausfinden, solle erst mal der Glaube daran, daß Gott die Erde vor 6000 Jahren erschaffen hat, als gleichberechtigte Disziplin in den Lehrbüchern der Biologie eingeführt werden.
Dabei gäbe es doch viel sinnvollere Forderungen an die verbohrte Wissenschaft: Die sollten doch endlich mal herausfinden, daß man vom Bier und Schweinsbraten schlank wird, Rauchen gesund ist und daß die bösen Kalorien gar nicht in der Sahnetorte enthalten sind, sondern im Spinat. Warum werden eigentlich diese Forschungen seit vielen Jahrzehnten so energisch blockiert?
timotheus
Aktives Mitglied
Noch zu einer Sache nachgereicht...
Laut Géza Balázs "The Story of Hungarian. A Guide to the Language" - Corvina Books- Budapest, 2000 gibt es weltweit mindestens 13,5 Mio Sprecher, schätzungsweise bis zu 15 Mio; davon leben über 9,5 Mio im heutigen Ungarn.
Laut Géza Balázs "The Story of Hungarian. A Guide to the Language" - Corvina Books- Budapest, 2000 gibt es weltweit mindestens 13,5 Mio Sprecher, schätzungsweise bis zu 15 Mio; davon leben über 9,5 Mio im heutigen Ungarn.
S
SergejKorolev
Gast
@tamas: Eine Frage:
Warum zählst du Völker auf, die eigentlich gar nicht miteinander verwandt sein müssen:
Hunnen: Vermutlich jenissei-sprachig
Awaren: Turksprachig
Magyaren: Finno-Ugrisch
Das einzige, was diese Völker gemein haben, ist eine Reiternomadenkultur, und somit die entsprechend ähnliche Sachkultur.
KULTUR und SPRACHE sind zwei UNABHÄNGIGE Paar Schuhe. Das ist so, als ob du Schlussfolgerst: "Diese Schuhe sind von Prada, weil die anderen von Gucci sind"
Warum zählst du Völker auf, die eigentlich gar nicht miteinander verwandt sein müssen:
Hunnen: Vermutlich jenissei-sprachig
Awaren: Turksprachig
Magyaren: Finno-Ugrisch
Das einzige, was diese Völker gemein haben, ist eine Reiternomadenkultur, und somit die entsprechend ähnliche Sachkultur.
KULTUR und SPRACHE sind zwei UNABHÄNGIGE Paar Schuhe. Das ist so, als ob du Schlussfolgerst: "Diese Schuhe sind von Prada, weil die anderen von Gucci sind"
H
hyokkose
Gast
Vorsicht, Vorsicht: Vermutlich jenissei-sprachig sind die Xiongnu. Es gibt bislang keine Beweise dafür, daß es zwischen ihrer Sprache und der der Hunnen einen engeren Zusammenhang gibt.
Die Zuordnung des Awarischen zu den Turksprachen ist ebenfalls mehr als unsicher.
Nur daß Magyarisch zu den finno-ugrischen sprachen gehört, ist sicher.
S
SergejKorolev
Gast
T
tamas
Gast
Hier sind ein paar "Namen", und etwas Englisch ist auch dabei.
a Mag népe: Cikkek / Kategória / a magyar nyelv
Ausserdem gibt es literatur, aktuell,oder zurück bis 1850 von diesen Naamen:
dr. GOSZTONYI KÁLMÁN
CSOKE SÁNDOR
dr. OLÁH BÉLA
FORRAI SÁNDOR
dr. OSETZKY DÉNES
dr. BADINY JÓS FERENC
dr. NOVOTNY ELEMÉR
MAGYAR ADORJÁn
dr. BOBULA IDA
dr. ZAKAR ANDRÁS
HARMATTA JÁNOS
dr. PADÁNYI VIKTOr
ORBÁN ÁRPÁD
P. ANTON DEIMEL S. J.
HÓMAN BÁLINT
BÁRCZY GÉZA
dr. ACZÉL JÓZSEF
dr. VARGA ZSIGMOND
dr. FERENCZY GYULA
dr. GIESSWEIN SÁNDOR
TORMA ZSÓFIA
FRANCOIS C. LENORMANT
EDUARD SAYOUS
JULIUS OPPERT
EDWARD NORRIS
MÁTYÁS FLÓRIÁN
ARCHIBALD H. SAYCE
dr. K. A. HERMANN
GALGÓCZY JÁNOS
H
Hulda
Gast
Gibt es davon auch etwas übersetzt?
Ganz ehrlich gesagt verstehe ich dieses Kuddelmuddel im Thread nicht.
Meine ungarische Verwandtschaft kennt das von Dir dargestellte Problem auch nicht als Problem, was aber nichts heißen soll, muss, jedoch könnte...
Ich durchschaue nicht wirklich die Intention, würde mich über eine Erklärung deshalb sehr freuen. Im Voraus herzlichen Dank!
lynxxx
Aktives Mitglied
Mein schon vor Seiten geäußerter Verdacht erhärtet sich nach dem Posten seiner Links.
Es geht wahrscheinlich um Turanismus.
1. Seine Namen oben stammen wohl von hier:
A MAGYAR NYELVRÕL HUNNIA 116. szám
So eine ähnliche Seite gibt es auch bei seinem letztem Link:
a Mag népe: Cikkek / Kategória / a magyar nyelv
und zwar hier auf englisch:
János Kalmár - About the Hungarian language
Eine Geschichte der ungarischen Linguistik und deren "Unterdrückung"
2. Diese Liste wiederum stammt von einem dubiosem privatem ung. "Institut":
About us
About us:
"in order to present a true picture of Hungarian culture and language, hoping to change the distorted opinion of the West."
"The silenced and distorted history is the grave of the Hungarian identity",
Habsburg ist schuld, usw.
Homepage hier: http://www.magtudin.org/
Mit Artikeln wie diesen:
Du Yaxiong: A Magyar és kínai népzene -- Hungarian and Chinese Folksongs (pdf)
Friedrich Klára: The Mystery of Tatárlaka - Part 1. (<--Sumerer)
Kárpáti Gábor Csaba: HUNS - MAGYARS - Foreword by László Botos
Kosztin Árpád dr.: The Daco-Roman Legend, Part I.
Magyar Adorján: The Hungarian Origin of the Nibelungenlied
Sadovszky Otto: The Discovery of California: Breaking the Silence of the Siberia to America Migrators
Susan Tomory: Magyar-Etruscan Affiliations from a Magyar Point of View
Tomory, Susan: The Scythian-Scottish-Hungarian Relationship
Ich glaube das reicht erstmal zum :rofl:
Wenn ihr schon am Schmunzeln seid, dann möchte ich doch noch die Gelegenheit ergreifen, eine äußerst skurrile Person vorzustellen, die der geistige Vater der sog. Sonnensprachtheorie ist, siehe hier:
http://www.geschichtsforum.de/285514-post189.html unten auf der Seite.
(Hängt alles miteinander zusammen)
3. Wie nun der Turanismus mit Ungarn zusammenhängt, kann man vielleicht hier erfahren:
Interview von Gerhoch Reisegger mit Professor Heinrich P. Koch über Pantürkismus und Turanismus
und vielleicht auch hier, auf dieser ungar. Seite (vielleicht auch Selbstsicht?)
.: Civic Education :.
Beide Seiten habe ich nur überflogen, die erste scheint unserem Verständnis an Aufklärung zu genügen. Die zweite vielleicht auch.
4. Kommen wir noch zu dem Link von tamas:
Eines von zahlreichen englischen Turanistischen Beispielen daraus:
Alfréd Tóth dr. prof. - Hungarian, Sumerian and Penutian:
PDF: http://www.kincseslada.hu/magyarsag/e107_files/public/alferdtoth_hungarian_sumerian_and_penutian.pdf
"In my “Etymological Dictionary of Hungarian” ..., I have shown the genetical relationship between Sumerian, Hungarian and the following languages and language families: Finno-Ugric, Caucasian, Bantu, Etruscan, Tibeto-Burman, Munda, Dravidian, Chinese, Japanese, Turkish, Austronesian, Mayan, Egyptian, and Hebrew.
Quite astonishing is the relationship between Sumerian-Hungarian and Mayan, ..."
Wie die hingekommen sind? Über die Beringstrasse 500 v.Chr. nach Kalifornien. Schaut selber weiter.
5. Sieht alles optisch sehr seriös aus, sogar ISBN, man kann leicht drauf "reinfallen", zumal noch von einem Prof.!
Was'n dat für einer?
Och, nur ein Mathematiker-Professor, der aber mal einige liguistische Kurse besuchte, vielleicht sogar Klausuren mitgeschrieben hat, wer weiß...
http://www.tattva-viveka.de/index.php?rubrik=02&loc=panizza
Obiges PDF von Toth ist übrigens eine schickere Variante von unzähligen Wörterlisten wie dieses schreibmaschinen-geschriebene Werk:
http://www.kincseslada.hu/magyarsag/content.php?article.437
Daraus lassen sich hervorragend hobbylinguistische Listen für Foren generieren....
6. Es gibt auf der Seite von Tamas noch viele weitere Artikel, auch in engl., auch sein Thema tangierend, usw.
Ich denke, nun können wir besser alles verstehen, wissen, welche Wissens- oder vielmehr Unwissensquellen Tamas nutzt, brauchen nicht mehr nach reputablen Historikern oder Linguisten fragen, weil die sowieso alle nur "die Geschichte verfälschen" (lt. unabhängigen ung. Institut oben), und so weiter.
Eine Art zweiter Thread: Sumerer sind eigentlich Türken... :rofl:
Es geht wahrscheinlich um Turanismus.
1. Seine Namen oben stammen wohl von hier:
A MAGYAR NYELVRÕL HUNNIA 116. szám
So eine ähnliche Seite gibt es auch bei seinem letztem Link:
a Mag népe: Cikkek / Kategória / a magyar nyelv
und zwar hier auf englisch:
János Kalmár - About the Hungarian language
Eine Geschichte der ungarischen Linguistik und deren "Unterdrückung"
2. Diese Liste wiederum stammt von einem dubiosem privatem ung. "Institut":
About us
About us:
"in order to present a true picture of Hungarian culture and language, hoping to change the distorted opinion of the West."
"The silenced and distorted history is the grave of the Hungarian identity",
Habsburg ist schuld, usw.
Homepage hier: http://www.magtudin.org/
Mit Artikeln wie diesen:
Du Yaxiong: A Magyar és kínai népzene -- Hungarian and Chinese Folksongs (pdf)
Friedrich Klára: The Mystery of Tatárlaka - Part 1. (<--Sumerer)
Kárpáti Gábor Csaba: HUNS - MAGYARS - Foreword by László Botos
Kosztin Árpád dr.: The Daco-Roman Legend, Part I.
Magyar Adorján: The Hungarian Origin of the Nibelungenlied
Sadovszky Otto: The Discovery of California: Breaking the Silence of the Siberia to America Migrators
Susan Tomory: Magyar-Etruscan Affiliations from a Magyar Point of View
Tomory, Susan: The Scythian-Scottish-Hungarian Relationship
Ich glaube das reicht erstmal zum :rofl:
Wenn ihr schon am Schmunzeln seid, dann möchte ich doch noch die Gelegenheit ergreifen, eine äußerst skurrile Person vorzustellen, die der geistige Vater der sog. Sonnensprachtheorie ist, siehe hier:
http://www.geschichtsforum.de/285514-post189.html unten auf der Seite.
(Hängt alles miteinander zusammen)
3. Wie nun der Turanismus mit Ungarn zusammenhängt, kann man vielleicht hier erfahren:
Interview von Gerhoch Reisegger mit Professor Heinrich P. Koch über Pantürkismus und Turanismus
und vielleicht auch hier, auf dieser ungar. Seite (vielleicht auch Selbstsicht?)
.: Civic Education :.
Beide Seiten habe ich nur überflogen, die erste scheint unserem Verständnis an Aufklärung zu genügen. Die zweite vielleicht auch.
4. Kommen wir noch zu dem Link von tamas:
Eines von zahlreichen englischen Turanistischen Beispielen daraus:
Alfréd Tóth dr. prof. - Hungarian, Sumerian and Penutian:
PDF: http://www.kincseslada.hu/magyarsag/e107_files/public/alferdtoth_hungarian_sumerian_and_penutian.pdf
"In my “Etymological Dictionary of Hungarian” ..., I have shown the genetical relationship between Sumerian, Hungarian and the following languages and language families: Finno-Ugric, Caucasian, Bantu, Etruscan, Tibeto-Burman, Munda, Dravidian, Chinese, Japanese, Turkish, Austronesian, Mayan, Egyptian, and Hebrew.
Quite astonishing is the relationship between Sumerian-Hungarian and Mayan, ..."
Wie die hingekommen sind? Über die Beringstrasse 500 v.Chr. nach Kalifornien. Schaut selber weiter.
5. Sieht alles optisch sehr seriös aus, sogar ISBN, man kann leicht drauf "reinfallen", zumal noch von einem Prof.!
Was'n dat für einer?Och, nur ein Mathematiker-Professor, der aber mal einige liguistische Kurse besuchte, vielleicht sogar Klausuren mitgeschrieben hat, wer weiß...
http://www.tattva-viveka.de/index.php?rubrik=02&loc=panizza
Obiges PDF von Toth ist übrigens eine schickere Variante von unzähligen Wörterlisten wie dieses schreibmaschinen-geschriebene Werk:
http://www.kincseslada.hu/magyarsag/content.php?article.437
Daraus lassen sich hervorragend hobbylinguistische Listen für Foren generieren....
6. Es gibt auf der Seite von Tamas noch viele weitere Artikel, auch in engl., auch sein Thema tangierend, usw.
Ich denke, nun können wir besser alles verstehen, wissen, welche Wissens- oder vielmehr Unwissensquellen Tamas nutzt, brauchen nicht mehr nach reputablen Historikern oder Linguisten fragen, weil die sowieso alle nur "die Geschichte verfälschen" (lt. unabhängigen ung. Institut oben), und so weiter.
Eine Art zweiter Thread: Sumerer sind eigentlich Türken... :rofl:
Zuletzt bearbeitet:
H
hyokkose
Gast
Weißt Du, was der Unterschied zwischen Deiner und meiner Namensliste ist?
Meine Liste enthält Namen von Linguisten, die noch am Leben sind oder erst vor wenigen Jahren verstorben sind.
Deine Liste enthält Namen von Ingenieuren, Mathematikern, Theologen, Philosophen, Historikern und Hobbyforschern, die sich (von einigen ernstzunehmenden Pionieren abgesehen, deren Theorien veraltet sind) in den letzten 160 Jahren irgendwelche mehr oder weniger absurden Thesen (z. B. "Die ungarische Grammatik ist identisch mit der des hellenischen Griechisch") ausgedacht haben.
Von einigen der Namen auf Deiner Liste war bereits in früheren Diskussionen die Rede, z. B.:
Da taucht ja schon wieder Alfréd Tóth auf. Daß dessen pseudowissenschaftliche Methoden nicht ernstzunehmen sind, hatten wir doch erst neulich schon:
Es bleibt also dabei:
Kein ernstzunehmender Gelehrter der finno-ugrischen Sprachen hat jemals den gemeinsamen Ursprung dieser Sprachen in Zweifel gestellt. Natürlich gibt es unterschiedliche Meinungen darüber, wie dieser gemeinsame Ursprung und die Verwandtschaft zwischen finno-ugrischen Sprachen konkret erklärt und interpretiert werden soll.
Was widerlegt wurde, ist wohl die veraltete Idee einer finno-ugrischen kulturellen oder gar rassischen Verwandtschaft. Außerdem gibt es Leute, die von mehr oder weniger verrückten Ideen besessen sind, die ihre Sprache mit einer prestigeträchtigeren oder exotischeren Sprache verbinden (z. B. Ungarisch mit Sumerisch). Dabei mag es politische oder nationalistische Untertöne geben wie im Ungarn des 19. Jahrhunderts, wo einige Ungarn, die nicht "verwandt" mit "den primitivsten Völkern Eurasiens" verwandt sein wollten, ihren "Ugro-türkischen" Krieg ausgefochten haben; sie versuchten zu beweisen, daß Ungarisch mit den türkischen Sprachen verwandt sei - das hätte sie zu Nachkommen oder Verwandten der mächtigen Krieger aus dem Osten gemacht.
(Johanna Laakso)
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
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tamas
Gast
Nein,es geht überhaupt nicht um Turanismus.
Turanisten gibt es auch, und die haben (wie fast jeder) auch ein Problem mit den Finnougristik in Ungarn,und verwenden Links. Das ist alles.
T
tamas
Gast
Und meine Liste fängt 1850 an und geht kontinuierlich bis heute.
Die alle empört über die Finnougristik etwas dazu beitragen möchten.
Warum aber nehmen wir den erfinder der Finnougristik, der war doch Astronome.
Wer aus der aspekt der Finnougristik "ernstzunehmen" ist,ist sehr dehnbar, sei mal nicht so voreilig !Es wird ja auch nicht die verwandschaft als solche angezweifelt, sondern erstens die daraus gefolgerten Verwandschaftmodelle, zweitens die einstufung des Ungarischen zu den Finnischen, wobei es sich eigentlich eher Altaisch einordnen lässt.
Widerlegt und trotzdem weiterverwendet.
Es gehört keine Besessenheit dazu Ungarisch mit Sumerisch zu vergleichen, sondern ein wörtebuch, und eine über Grammatik. Ungarisch steht dem Sumerischen am nähesten, von allen bekannten heute gesprochenen sprachen. Ein wortvergleich zwischen diesen sprachen funktioniert für jeden laien erkennbar, im gegenteil zur Finnischen, wo man erstmal die eigenheiten der Ung. aglutation ausser Acht lassen muss, damit es überhaupt funktioniert, und dann ist das auch nur etwas für die diedaran glauben wollen. Paralellen gibt es da kaum. Sumerische grundwortschatz liest sich auf Ungarisch wiederum recht gut. Wenn man noch bedenkt, wie ähnlich die Grammatik dieser Sprachen ist, ja fast identisch. Was gibt es da eigentlich zu lachen ? Einige, die Sumerisch entziffert haben, haben sofort auf die Paralellen zwischen Sumerisch und Ungarisch gezeigt., einige haben Ungarisch gelernt, damit sie besser Sumerisch verstehen.
Dazu müsste aber Ungarisch in der Altaische gruppe sein, dann wäre das nichts besonderes. Ungarisch wurde aber Unter Finnisch eingeordnet, was bedeutet : "es kann mit sumerisch nichts zu tun haben." ("Es kann nicht" ist übrigens auch ein wissenschaftliches Dogma, "es kann nicht" gibt es in der Wissenschaft eigentlich gar nicht.)
Ungarisch hat sehr viel mit sumerisch zu tun.