linguistische Einordnung des Ungarischen

tamas schrieb:
Und meine Liste fängt 1850 an und geht kontinuierlich bis heute.
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Ja, natürlich. Da sind seriöse Autoren überholter und widerlegter Theorien dabei und unseriöse Autoren neuerer Thesen.


Die alle empört über die Finnougristik etwas dazu beitragen möchten.
Warum aber nehmen wir den erfinder der Finnougristik, der war doch Astronome.
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Weil wir nicht den Stand von vor 150 Jahren diskutieren, sondern den heutigen Stand der Wissenschaft.
Der Begründer der Finno-Ugristik als wissenschaftlicher Disziplin war Josef Budenz: Josef Budenz ? Wikipedia
Er war natürlich nicht der "Erfinder"; die Gemeinsamkeiten zwischen Finnisch und Ungarisch waren schon im 17. Jahrhundert etlichen Gelehrten aufgefallen. Freilich waren damals die Methoden der Vergleichenden Sprachwissenschaft noch unbekannt. Nach heutigen Maßstäben waren die Linguisten des 17. und 18. Jahrhunderts Dilettanten, damals waren sie Pioniere.

Wer jedoch heute noch nach den dilettantischen Methoden des 17. und 18. Jahrhunderts arbeitet, ist gewiß kein "Pionier", sondern ein Stümper.


Wer aus der aspekt der Finnougristik "ernstzunehmen" ist,ist sehr dehnbar, sei mal nicht so voreilig !
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Ich bin nicht "voreilig", sondern habe mir die "Beweisführung" des Herrn Tóth genau genug angeschaut, um zu erkennen, daß sich eine nähere Beschäftigung damit nicht lohnt. Ich schaue aber gern noch in ein oder zwei weitere Veröffentlichungen dieses Herrn herein, um zu sehen, ob er dort mit wissenschaftlichen Methoden arbeitet oder mit der Trashmethode, die er im besprochenen Aufsatz anwendet.

Es wird ja auch nicht die verwandschaft als solche angezweifelt, sondern erstens die daraus gefolgerten Verwandschaftmodelle, zweitens die einstufung des Ungarischen zu den Finnischen, wobei es sich eigentlich eher Altaisch einordnen lässt.
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Womit die Verwandtschaft dann doch zweifelhaft wird, denn die Verwandtschaft der altaischen Sprachen untereinander wird ja auch von seriösen Linguisten bezweifelt.

Widerlegt und trotzdem weiterverwendet.
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Ja, aber von wem? Von seriösen Linguisten oder von Spinnern?

Es gehört keine Besessenheit dazu Ungarisch mit Sumerisch zu vergleichen, sondern ein wörtebuch, und eine über Grammatik.
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Du hast noch etwas Wichtiges vergessen, nämlich eine wissenschaftliche Methodik, die beweisbare Ergebnisse bringt.
Nimm zwei Wörterbücher (und Grammatiken) von zwei völlig beliebigen Sprachen, es darf gern auch Marsianisch oder Klingonisch sein, und nimm Dir viel Zeit, dann wirst Du immer irgendwelche Gemeinsamkeiten finden. Ob es sich a) um puren Zufall handelt oder b) um Lehnbeziehungen oder c) um Sprachverwandtschaft, läßt sich nur klären, wenn Du die Methoden der Vergleichenden Sprachwissenschaft anwendest.

Ungarisch steht dem Sumerischen am nähesten, von allen bekannten heute gesprochenen sprachen. Ein wortvergleich zwischen diesen sprachen funktioniert für jeden laien erkennbar
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Jeder Laie erkennt z. B. anhand der Zahlwörter (die meistens einen guten Test für Sprachverwandtschaft abgeben), daß Ungarisch am nächsten mit Wogulisch (Khanty) und Ostjakisch (Mansi) verwandt ist, mit Finnisch etwas entfernter, mit Sumerisch überhaupt nicht.

Die Zahlen von 1 bis 5:

yit - kat(n) - hutem - nyate - wet (Khanty)
akwa - kitig - hurem - nila - at (Mansi)
egy - kettő - három - négy - öt (Ungarisch)

yksi - kaksi - kolme- neljä - viisi (Finnisch)

dish - min - esh - limmu - ia (Sumerisch)


Dazu müsste aber Ungarisch in der Altaische gruppe sein, dann wäre das nichts besonderes.
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Sumerisch gehört allerdings auch nicht in die altaische Gruppe.

Ungarisch wurde aber Unter Finnisch eingeordnet, was bedeutet : "es kann mit sumerisch nichts zu tun haben." ("Es kann nicht" ist übrigens auch ein wissenschaftliches Dogma, "es kann nicht" gibt es in der Wissenschaft eigentlich gar nicht.)
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Unsinn, das "Dogma" stammt von Dir. Natürlich kann Sumerisch sowohl mit Finnisch wie auch mit Ungarisch zu tun haben. Um das festzustellen, benutzt man die Methoden der Vergleichenden Sprachwissenschaft. Und damit kann man eine Verwandtschaft entweder nachweisen oder nicht.

Mit pseudowissenschaftlichen Methoden kann man alles "nachweisen", auch die Verwandtschaft zwischen Ungarisch und Quechua, zwischen Ostfriesisch und Kisuaheli und natürlich auch zwischen Deutsch und Japanisch.
 
tamas schrieb:
Und meine Liste fängt 1850 an und geht kontinuierlich bis heute.
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Von denen die meisten bereits widerlegt worden sind

tamas schrieb:
Die alle empört über die Finnougristik etwas dazu beitragen möchten.
Warum aber nehmen wir den erfinder der Finnougristik, der war doch Astronome.
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Der Unterschied: Die eine These wird von Linguisten (und zwar anerkannten) bestätigt, während die andere nur zum Lachen ist.

tamas schrieb:
Wer aus der aspekt der Finnougristik "ernstzunehmen" ist,ist sehr dehnbar, sei mal nicht so voreilig !Es wird ja auch nicht die verwandschaft als solche angezweifelt, sondern erstens die daraus gefolgerten Verwandschaftmodelle, zweitens die einstufung des Ungarischen zu den Finnischen, wobei es sich eigentlich eher Altaisch einordnen lässt.
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Nicht allzu dehnbar.


Sorry, aber ich verstehe dich nicht. Die Finno-Ugristik ist 1. nicht als politisches Mittel zum Zweck einsetzbar und 2. hat Sprache weder etwas mit Ethnie, noch mit Kultur, noch damit zu tun, das Ungarn nicht rechtmäßig Heimat der Magyaren sein sollen.
 
tamas schrieb:
Die alle empört über die Finnougristik etwas dazu beitragen möchten.
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Wieso denn "empört"? Wenn eine Erkenntnis falsch sein sollte, kann man dem sachlich begegnen. Wer aufgrund einer emotionalen Schieflage irgendwas in sein Weltbild pressen möchte, ist imho ein schlechter Diskussionspartner. Für Fakten bedarf es keiner Gefühlsduselei. ;)

tamas schrieb:
Einige, die Sumerisch entziffert haben, haben sofort auf die Paralellen zwischen Sumerisch und Ungarisch gezeigt
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Das ist ja interessant! Der Umstand, daß gerade die Leute, welche sich mit sumerisch beschäftigt haben, zufällig auch ungarisch konnten, war mir bislang nicht vertraut. :grübel:

tamas schrieb:
Es wird ja auch nicht die verwandschaft als solche angezweifelt, sondern erstens die daraus gefolgerten Verwandschaftmodelle, zweitens die einstufung des Ungarischen zu den Finnischen
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1. Die Verwandtschaft (Finnisch-Ungarisch) wird nicht angezweifelt. Was hast du denn dann die ganze Zeit gegen die Finnougristik, die doch genau dieses besagt? Worüber reden wir hier eigentlich?
2. Wie sieht - und ich bitte dich, diese Frage explizit zu beantworten - denn dieses "gefolgerte Verwandtschaftsmodell" deiner Ansicht nach aus?
3. Eine Einordnung des Ungarischen zum Finnischen wird doch von der Finnougristik gar nicht vorgenommen, Herrgott!!!
Wikipedia schrieb:
Die finnougrischen Sprachen (auch finnugrische oder ugro-finnische Sprachen) bilden zusammen mit dem samojedischen Zweig die uralische Sprachfamilie. Die finnougrischen Sprachen gliedern sich in zwei Zweige: den finnischen und den ugrischen Zweig.
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Ungarisch gehört demnach einem anderen Zweig derselben Sprachfamilie wie das Finnische an. So schwer kann das doch nicht zu verstehen sein. :S
 
tamas schrieb:
Nein,es geht überhaupt nicht um Turanismus.
...
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Dann frage ich mich, warum du die ganze Zeit "Hobbyforscher" oder veraltete Forscher als deine "Zeugen"/Quellen angibst, die auch die Turanisten nutzen, Seiten uns verlinkst, die auch die Turanisten nutzen, unseriöse laienhafte Methoden anwenden möchtest oder verteidigst, die auch die Turanisten nutzen.
Das kannst du gerne in vielen Internetforen tun, und wirst auf wenig Fachkompetenz stoßen, die dir widerspricht, oder widersprechen kann.

Hier hast du aber einige Leutchen vor dir, die entweder direkt Einblick in die linguistische Zunft haben, weil sie Teil dessen sind, oder die Freunde haben, die sich darin befinden, oder Leutchen, die wenigstens im Studium gelernt haben, wie man mit wissenschaftlichem Standard recherchieren kann.

Einen Thread mit erstem Einblick in die Methodik hat dir hyokkose ja schon mal hier verlinkt, damit "Laienliguistisker" ein Mindestmaß an wiss. Niveau erreichen können.
Du fragst: "...Was gibt es da eigentlich zu lachen ? Einige, die Sumerisch entziffert haben..."

Wenn Laien, die sich als solche mit ihrer Argumentation zu erkennen geben, weiterhin pseudowissenschaftliches schreiben, oder zitieren, oder dieses "glauben", dann geben sie sich eben der Lächerlichkeit preis.

Beispiel:
Wenn ein Hobbyhistoriker die genauesten Zahlen der jüd. Holocaust-Opfer darstellen will, und dann bei Internetseiten von Holocaust-Leugnern recherchiert, und uns dann diese Ergebnisse präsentiert, dann darf er sich nicht wundern, wenn alle nur noch skeptisch reagieren, oder ggf. müde lächeln.

Ich denke aber nicht, dass man dir mit Argumenten etwas die Augen öffnen kann, dazu sind die Vorraussetzungen IMHO nicht gegeben. (Also dazu verstehst du offensichtlich zu wenig vom Fach.)
Sowenig wie bei Verschwörungstheoretikern, die jedwede Kritik als Bestätigung ihrer These der Verschwörung, der Korruption, der Vertuschung, usw. auffassen können, und man mit ihnen nur äußerst selten weiter kommt.

(Kannst uns aber alle auch überraschen. Unsere Ohren sind noch offen... noch!)

:winke:
 
hyokkose schrieb:
Ich bin nicht "voreilig", sondern habe mir die "Beweisführung" des Herrn Tóth genau genug angeschaut, um zu erkennen, daß sich eine nähere Beschäftigung damit nicht lohnt. Ich schaue aber gern noch in ein oder zwei weitere Veröffentlichungen dieses Herrn herein, um zu sehen, ob er dort mit wissenschaftlichen Methoden arbeitet oder mit der Trashmethode, die er im besprochenen Aufsatz anwendet.
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Ich habe mir noch ein Opus dieses Herrn angesehen (http://www.federatio.org/mi_bibl/AlfredToth_Addendum3_EDH.pdf), in dem er (neben Indoeuropäisch) auch Ungarisch und Sumerisch vergleicht.


Um den Unterschied zwischen wissenschaftlicher Arbeitsweise und pseudowissenschaftlicher Arbeitsweise noch einmal zu verdeutlichen, kopiere ich hier noch einige Ausführungen aus einem alten Beitrag hier herein:

hyokkose schrieb:
Zu den wissenschaftlichen Grundsätzen gehört, daß nicht wahllos Gemeinsamkeiten nebeneinandergestellt und mehr oder weniger phantasievolle Rekonstruktionen ersonnen werden, sondern es müssen Regelmäßigkeiten nachgewiesen und in ein System gebracht werden.
Eine solche Regelmäßigkeit ist, daß lateinischen Wörtern mit "c-" in vielen Fällen deutsche Wörter mit "h-" entsprechen.

lat. "caput" = dt. "Haupt"
lat. "collus" = dt. "Hals"
lat. "culmus" = dt. "Halm"
lat. "cor(dis)" = dt. "Herz"
lat. "centum" = dt. "hundert"
lat. "cornu" = dt. "Horn"

[...]

Noch komplizierter wird ein Vergleich zwischen den lateinischen Wörtern mit "p-" und ihren deutschen Entsprechungen. Hier sind drei Regelmäßigkeiten am Werk, denn es lassen sich drei Gruppen bilden:

1. "p-" entspricht "f-" (oder im Schriftbild "v-")

lat. "pater" = dt. "Vater"
lat. "pannus" = dt. "Fahne"
lat. "pes" = dt. "Fuß"
lat. "plaga" = dt. "Fläche"
lat. "plere" = dt. "füllen"

2. "p-" entspricht "pf-"

lat. "pondo" = dt. "Pfund"
lat. "plantare" = dt. "pflanzen"
lat. "propago" = dt. "pfropfen"
lat. "Persicus" = dt. "Pfirsich"
lat. "pila" = dt. "Pfeiler"
lat. "porta" = dt. "Pforte"
lat. "postis" = dt. "Pfosten"

3. "p-" entspricht "p-"

lat. "polus" = dt. "Pol"
lat. "pastor" = dt. "Pastor"
lat. "passio" = dt. "Passion"
lat. "praeparare" = dt. "präparieren"
lat. "privilegium" = dt. "Privileg"

Bei einer unwissenschaftlichen Vorgehensweise würde man diese Wörter nicht zu Gruppen ordnen, sondern alles in einen Topf werfen und behaupten: "p", "pf", "f" ist doch alles dasselbe. Dann würde man auch beispielsweise lat. "fasciulus" = dt. "Päckchen" mit in den Topf werfen und eine beliebige Menge wertloser Schlußfolgerungen ziehen.

Bei wissenschaftlicher Vorgehensweise muß jede einzelne Verschiebung als Regel formuliert werden, und es muß darauf geachtet werden, daß jede einzelne Regel in ein stimmiges System gebracht werden kann.

[Den Rest bitte im Originalbeitrag nachlesen!]

Zusammengefaßt läßt sich sagen: Gruppe 2 und 3 gehören in die Kategorie "Entlehnung", nur die Wörter der Gruppe 1 lassen sich als Beweis für eine Sprachverwandtschaft zwischen Deutsch und Latein heranziehen. Hier handelt es sich um die indoeuropäische Sprachverwandtschaft. Diese ist freilich nicht aus dem deutsch-lateinischen Vergleich allein zu beweisen, hier müssen auch die anderen indoeuropäischen Sprachzweige herangezogen werden, z. B. lat. "pater" = dt. "Vater = griechisch "pater" = altindisch "pita(r)"...
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Wie das z. B. im finnisch-ungarischen Vergleich funktioniert, möchte ich anhand einiger Wortgleichungen zeigen:

Wir haben eine Reihe von Wörtern, bei denen der Anlaut "k-" in beiden Sprachen gleich ist:

"zwei": finnisch kaksi - ungarisch kéttő
"Träne": finnisch kyynel - ungarisch könny
"Rinde": finnisch keri - ungarisch kéreg
"Stein": finnisch kivi - ungarisch kő
"Schlange": finnisch kyy - ungarisch kígyó
"Ellbogen": finnisch kyynärä - ungarisch könyök
"knüpfen": finnisch kytke - ungarisch köt

Daneben gibt es eine Reihe von Wörten, bei denen dem finnischen Anlaut "k-" ein ungarisches "h-" entspricht:

"Fisch": finnisch kala - ungarisch hal
"drei": finnisch kolme - ungarisch három
"Haus": finnisch kota - ungarisch ház
"Talg/Fett": finnisch kuu - ungarisch háj
"laufen": finnisch kulke - ungarisch halad
"sechs": finnisch kuusi - ungarisch hat

Solange keine Regelmäßigkeiten festgestellt werden können, sind beide Listen für einen Verwandtschaftsbeweis völlig bedeutungslos.

Allerdings gibt es eine sehr deutliche Regelmäßigkeit: Immer, wenn das ungarische Wort nach in der ersten Silbe einen hellen Vokal (e, ö, i) hat, bleibt das "k-" ein "k-". Immer dann, wenn das ungarische Wort in der ersten Silbe einen dunklen Vokal hat (in all diesen Fällen ist auch der finnische Vokal dunkel), wird das finnische "k-" im Ungarischen zu einem "h-".

Der Nachweis solcher Regelmäßigkeiten ist die Voraussetzung dafür, gültige Schlußfolgerungen zu ziehen. Zu einem Verwandtschaftsnachweis bedarf es freilich eines ganzen Bündels gültiger Schlußfolgerungen, und die können im Fall der Finnougristik nicht nur die beiden (relativ entfernt verwandten) Einzelsprachen Finnisch und Ungarisch umfassen, sondern müssen auch die anderen (ob-ugrischen, permischen, samojedischen...) Sprachen miteinbeziehen.
Wenn sich anhand dieser die am Beispiel des "h-" und "k-" gezogenen Schlußfolgerungen bestätigen lassen (und das ist der Fall!), dann kann eine generelle Regel aufgestellt werden. Lassen sich solche generellen Regeln auch für die anderen Lautentsprechungen sowie für die Grammatik aufstellen, dann kann die Sprachverwandtschaft als endgültig bewiesen angesehen werden.
Und das ist im Fall der uralischen Sprachen der Fall.

* * *

Krasses Gegenbeispiel:

Bei Tóth werden keinerlei Regelmäßigkeiten nachgewiesen. Vielmehr kann praktisch jeder Buchstabe im Ungarischen praktisch jedem Buchstaben im Sumerischen entsprechen. Ich habe den Test mit Wörtern gemacht, die ungarisch mit "h-" beginnen und bin auf folgende "Gleichungen" gestoßen:

ungarisch "h-" = sumerisch "g-"
ungarisch "h-" = sumerisch "k-"
ungarisch "h-" = sumerisch "h-"
ungarisch "h-" = sumerisch nichts
ungarisch "h-" = sumerisch "sch-"
ungarisch "h-" = sumerisch "r-"
ungarisch "h-" = sumerisch "s"

Derartige Gleichungen beweisen zur Sprachverwandtschaft gar nichts, sie beweisen nur das eine: Wenn jeder Buchstabe mit (fast) jedem Buchstaben austauschbar ist, dann findet man mühelos Hunderte oder gar Tausende von "ähnlichen" Wörtern beim Vergleich beliebiger Sprachen.
Kein Wunder, daß Tóth immer fündig wird, ob er nun Ungarisch und Sumerisch mit Mongolisch vergleicht oder mit Etruskisch oder mit Indo-Europäisch oder mit irgend einer Indianersprache. Kein Wunder, daß er auf Thesen kommt wie "Alle agglutinierenden Sprachen sind miteinander verwandt". Nach dieser "Methode" könnte man auch die These aufstellen: "Alle Sprachen, in die Donald-Duck-Hefte übersetzt worden sind, sind miteinander verwandt"...

(Abgesehen davon ist schon das Material ein Sammelsurium an Schlamperei. Das deutsche Wort "Furche" wird z. B. mit "Ferkel" verwechselt. Ich möchte nicht wissen, wie zuverlässig Tóths Angaben zum Sumerischen sind...)
 
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lynxxx schrieb:
Dann frage ich mich, warum du die ganze Zeit "Hobbyforscher" oder veraltete Forscher als deine "Zeugen"/Quellen angibst, die auch die Turanisten nutzen, Seiten uns verlinkst, die auch die Turanisten nutzen, unseriöse laienhafte Methoden anwenden möchtest oder verteidigst, die auch die Turanisten nutzen.
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Ich habe schon gesagt, ich kann nichts dafür, welche links Turanisten benutzen. Hitler hat auch alles benutzt, was Deutsch ist, und deshalb ist das alles noch nicht schlecht.
Turanisten sind doch die, die eine Verwandschaft der "Turanische Völker"
beweisen möchten, soweit ich weiss. Mir sind (Blut-)Verwandschaften schnuppe. Ich glaube nicht, das es eine "saubere Trennung" durch Blutverwangschaft überhaupt möglich ist, und verstehe die Strebung solches zu beweisen gar nicht. Auch habe ich schon geschrieben, das Das Ung.Volk mit "praktisch jeder" in Asien verwandt ist, das liegt teils an der Zusammensätzung,(verschiedenspachige Stämme, Völkerwanderung etc.),und die letzte 1000 Jahre reichen dicke um auch mit "praktisch jeden Europäer" verwandt zu sein. Eine Bunte Geschichte ergibt da einen ziemlich Bunten Stammbaum. Im falle der Ungarn ist es gar kein Baum mehr, eher ein Flächengewächs. Es liesse sich bestimmt irgendwie beweisen, das ich mit einigen Ungarn weniger verwandt bin, als zb. mit dir , oder einigen Hottentotten.
Du kannst wirklich davon ausgehen, das ich nicht eine "Völkische Verwandschaft", oder "Ruhmreiche Vegangenheit" o.ä. suche. Meinetwegen können die Vorfahren der Ung. egalwer sein. Eskimos, Bantus, oder Andalusische Zwerge, alle willkommen in der Familie ! Hauptsache wir mögen und respektieren uns gegenseitig.
Was mich interessiert, ist die Herkunft der Magyarische Sprache. Auch die herkunft der Ung Kultur ist teilweise genauso zusammengesetzt, wie unsere Gene.
Genau das glaube ich aber nicht, was Magyarisch angeht. Diese Sprache hat wesentlich mehr zu bieten als man ihr zusagt.
Ich glaube , das die Klassifizierung Uralisch-Altaisch, dann Uralisch , Finnisch-Ugrisch, dann Ugrisch (wer die auch immer sein sollen,weiss immer noch keiner) usw. eifach Falsch ist. Das liegt einfach an mehreren gründen.
Zum teil wird Magyarisch falsch verglichen, es werden methoden aus der Germanistik verwendet, die für Flekt. Sprachen sich gut bewährt haben, aber nicht ohne weiteres für Aglut. Sprachen zu verwenden sind, wie etwa die Vergleichende Beispiele von Hyo zeigen.
Mehrere Ung. wörter die er vergleicht, sin bereits Grammatische formen,und keine Wortstämme , Vokale harmonie wird missachtet, und zuletzt es wird modernes Ungarisch verwendet.
(Darauf gehe ich aber gleich detaillierter ein, wenn ich ihm antworte.)


lynxxx schrieb:
Hier hast du aber einige Leutchen vor dir, die entweder direkt Einblick in die linguistische Zunft haben, weil sie Teil dessen sind, oder die Freunde haben, die sich darin befinden, oder Leutchen, die wenigstens im Studium gelernt haben, wie man mit wissenschaftlichem Standard recherchieren kann.
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Respekt vor jeden ! Tolle Leute, da hast du recht.
Gott sei dank habe ich auch studiert, und habe auch Freude, die sich teil der Ling. Zunft sind, sonst würde ich mich jetzt nicht mehr trauen etwas zu dierer Diskussion beizutragen.

lynxxx schrieb:
Du fragst: "...Was gibt es da eigentlich zu lachen ? Einige, die Sumerisch entziffert haben..."
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Hast du schon mal die ähnlichkeiten zwische Magyar-isch und Emegir-isch überhaupt einmal angeschaut ? Über 1000 gleich oder nahklingende Wörter aus der Grunwortschatz mit gleicher bedeutung, eine weitgehend übereinstimmende Grammatik, und noch einiges mehr ist kein Zufall.
Die Sache wäre wirklich würdig, um sich damit zu befassen.
 
@tamas: So wie ich die Ungarn kenne- und ich habe sogar welche in der Familie- sind sie forscherisch bestimmt in der Lage, ihre Sprache nicht mit Mitteln der Germanistik zu ergründen. So werden sowohl der aglutinierende Charakter als auch die Vokalharmonie diesen Leuten nicht fremd sein. Es gibt ja auch durchaus noch viele andere Sprachen, die diese Eigenschaften aufweisen und deren Ursprünge durchaus aufzudecken sind.

Also wiederhole ich meine Bitte aus Beitrag Nr. 244:

Könntest Du mir bitte die Intention Deiner Beiträge erklären, ich verstehe sie nicht. Und warum sollte die ungarische Sprache noch mehr aufweisen müssen, als sie es ohnehin schon tut? Auch kulturell stehen Ungarn meines Wissens in hohem Ansehen. Und damit meine ich nicht den Gulasch.
 
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tamas schrieb:
... Über 1000 gleich oder nahklingende Wörter aus der Grunwortschatz mit gleicher bedeutung, eine weitgehend übereinstimmende Grammatik, und noch einiges mehr ist kein Zufall.
Die Sache wäre wirklich würdig, um sich damit zu befassen.
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Wie hyokkose schon oben schrieb: Selbst tausende gleiche oder ähnliche Wörter besagen gar nichts (zumindest nicht für einen linguistisch bewanderten), wenn nicht gleichzeitig Regeln aufgestellt werden.

@deSilva: R. Fester? Mir ist nicht ganz klar, was du damit ausdrücken möchtest?

:winke:
 
lynxxx schrieb:
@deSilva: R. Fester? Mir ist nicht ganz klar, was du damit ausdrücken möchtest?
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Der zu meiner Überraschung sehr ausführliche Wikipedia Artikel gibt da schon einige Auskunft. R. Festers Anliegen war es, eine allen Menschen gemeinsame "Sprache der Eiszeit" zu rekonstruieren. Er begann das lange bevor die OoA Hypothese so etwas überhaupt nur plausibel gemacht hatte. Sein Ansatz war nicht der induktive Massenwortvergleich, wie ihn Greenberg später vorschlug, sondern eine deduktive Betrachtung: Eine Herkunft aller (?) Wörter aus 6 "Ursilben".
In einem seiner Bücher liefert er dazu aus Dutzenden verschiedener Sprachen die "Ableitungen". Dazu benutzt er auch einige "Lautverschiebungen", die auf den ersten Blick plausibel aussehen, weil sie in dieser Form auch bei den historischen Lautänderungen vorkommen.
Das Ergebnis ist, dass sich ALLE SPRACHEN wegen ihrer gemeinsamen Herkunft ähneln! Insoweit also überhaupt nicht verwunderlich, wenn sumerisch und ungarisch bzgl. eines ausgewählten Wortmaterials "ähnlich" sind; sie sind sozusagen "ur-verwand" (wegen OoA)

Ich besitze eine Schnitzerei aus Ghana, eine Fruchbarkeitspuppe, eine "Akwa-Ba". Das hatte mich seltsam berührt: Nach Fester könnte man das mit "lebensspendender Mutter" übersetzen... Ein überaus angemessener Name.

Sie hätte natürlich auch ganz anders heißen können, aber nach Fester niemals "Kala-Tag" o.ä.

Dieses Verfahren ist aus mehreren Gründen "unwissenschaftlich". Es funktioniert nach der Methode "Marsgesicht": Wir reagieren auf charakteristische Muster und ignorieren die "Nicht-Muster".

Festers Wortlisten sind mWn aber niemals auf eine Rest-Signifikanz überprüft worden. Für die Esoteriker ging er zu systematisch vor und für die Linguisten zu unprofessionell
 
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lynxxx schrieb:
Wie hyokkose schon oben schrieb: Selbst tausende gleiche oder ähnliche Wörter besagen gar nichts (zumindest nicht für einen linguistisch bewanderten), wenn nicht gleichzeitig Regeln aufgestellt werden.

@deSilva: R. Fester? Mir ist nicht ganz klar, was du damit ausdrücken möchtest?

:winke:
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Dann hat villeicht Hyokosse seine wissenschaftliche Scheuklappen an , die er tragen muss, wenn er wissenschaftlich bleiben möchte.Da gibt es spielregeln.
Wenn er sagt: Tausend gleiche oder ähnliche wörter sind wissenschaftlich nicht von relevanz, dann gebe ich ihm Recht. Wenn er sagt, das das GAR NICHTS besagt, dann lehnt er sich zuweit nach vorne.(-oder eher nach hinten? -hat er überhaupt sowas gesagt???)
Regeln gibt es auch, aber keine ,die wir aufstellen müssen,um dann mit zahlreihe Ausnahmeregelungen versehen, damit es auch passt, nein hier ist eine weitgehend identische Grammatik die Regelung, womit diese 1000 gleiche o.ähnliche Wörter MIT GLEICHER BEDEUTUNG !!!-geregelt, verwendet verden. Das sind viele Regel.Aber die sache lässt sich auch auf "herkömmliche" art und weise nachprüfen.

Ich bin aber gar nicht der ansicht, das Magyarisch von Sumerisch abstammt.Ungarisch hat grundlegende gesetzmässigkeiten,die im sumerischen nur begrenzt (wenn überhaupt)vohanden sind.
Ich weise nur darauf hin, das wesentlich mehr Paralellen zu finden sind, als zb, bei der vergleich mit Finnisch. Auch was Wortschatz, und auch was die Grammatik angeht. Trotzdem, bei Sumerisch lese ich überall: Isolierte Sprache, ähnelt keine bekannte Sprache..
Wie kann man soetwas behaupten ?? -nur so, das man sich noch mit der Ung.-Sum. Vergleich nicht befasst hat, weil es ja "unmöglich" ist.
Ungarisch ist die Sprache, der den Sumerischen am nahesten steht, wegen die eigenartige grammatik die diese Sprachen haben, und wegen eine betrachtliche menge gleichbedeutender Wörter mit Gleichem o. ähnlichen Wortklang.
 
@tamas: Trotzdem, bei Sumerisch lese ich überall: Isolierte Sprache, ähnelt keine bekannte Sprache..
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Dann wird es wohl berechtigte Gründe haben, dass es so geschrieben steht. Oder gehst du von einer antimagyarischen Weltverschwörung aus?
 
Warum machen wir denn nicht einfach mal die Probe aufs Exempel, hat evtl. mal jemand einen sumerischen Textausschnitt parat? Den könntest du uns dann ja ganz leicht übersetzen @tamas. :)
 
Hatten wir alles schon. (Glaube ich zumindest sehr stark) Schau z.B. auch bei der Diskussion bei den Proto-Bulgaren, da versuchten sich auch sog. "Hobbylinguisten" schon am Sumerischen.
 
tamas schrieb:
Ich bin aber gar nicht der ansicht, das Magyarisch von Sumerisch abstammt.Ungarisch hat grundlegende gesetzmässigkeiten,die im sumerischen nur begrenzt (wenn überhaupt)vohanden sind.
Ich weise nur darauf hin, das wesentlich mehr Paralellen zu finden sind, als zb, bei der vergleich mit Finnisch. Auch was Wortschatz, und auch was die Grammatik angeht. Trotzdem, bei Sumerisch lese ich überall: Isolierte Sprache, ähnelt keine bekannte Sprache..
Wie kann man soetwas behaupten ?? -nur so, das man sich noch mit der Ung.-Sum. Vergleich nicht befasst hat, weil es ja "unmöglich" ist.
Ungarisch ist die Sprache, der den Sumerischen am nahesten steht, wegen die eigenartige grammatik die diese Sprachen haben, und wegen eine betrachtliche menge gleichbedeutender Wörter mit Gleichem o. ähnlichen Wortklang.
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@tamas, sorry, aber du scheinst die gleichen Fehler zu machen, (was durchaus verständlic die ich auch bzgl. den Protobulgaren und den iranischen Völkerschaften gemacht habe.

Mal ein schönes Beispiel: Die Slawischen Sprachen unterscheiden sich, was die Grammatik angeht, den anderen Indo-Europäischen Sprachen WESENTLICH. Bei den keltischen Sprachen deto. Aber KEINER würde ERNSTHAFT bezweifeln, das diese nicht in der gleichen der Sprachfamile sind, und mit zB den semitischen Sprachen verwandt sind. Auch würde keiner ernsthafter Wissenschafte behaupten, die Slawen seien Skythen, da es einige Iranische Wörter gibt (manche Glauben es tatsächlich :rofl:)

Ich habe mal auch etwas von dem Zeugs gelesen, von einer Dr. Angela Marcantonio, und alleine schon der erste Absatz hat mich dazu gebracht, den rest nicht mehr zu lesen.

Hier der genannte Absatz:
I am a linguist, specialising in Uralic studies. My recent book (Marcantonio 2002a) carefully examines the evidence in favour of the theory that the Uralic languages are genetically related. In the extensive literature on this subject, I find that there is no scientific evidence at all in favour of the Uralic theory. Instead there is an extensive interlocking network of self-consistent assumptions and circular reconstructions. I conclude that the Uralic languages do not form a language family.
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Solche Aussagen schädigen eigentlich nur den Ruf der Linguisten, und bestätigen die Aussage, Gene = Sprache.

Nachweislich ist das einzige, was Sumerisch und Ungarisch verbindet, die Isolation, und der daraus resultierenden schamlosen Ausnutzung.

Tekker schrieb:
Warum machen wir denn nicht einfach mal die Probe aufs Exempel, hat evtl. mal jemand einen sumerischen Textausschnitt parat? Den könntest du uns dann ja ganz leicht übersetzen @tamas. :)
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hab was (aus einem Aufsatz, den Hyo reingestellt hat)

igi ba-ši-bar
 
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Sumerisch

Hier ein sumerisches Sprichwort: Proverbs in Sumerian Cuneiform von diesem ganz instruktiven Server Sumerian Language Page

Hier kann man nach mehr fragen: Universitt Bern - Institut fr Archologie, Abteilung Vorderasiatische Archologie - Sumerisches Glossar Das Projekt ist aber wohl noch nicht abgeschlossen.

Vieleicht hat ja jemand dies hier:
George, Andrew [1999], The Epic of Gilgamesh: the Babylonian Epic Poem and Other Texts in Akkadian and Sumerian, Harmondsworth: Allen Lane The Penguin Press, 1999 (published in Penguin Classics 2000, reprinted with minor revisions, 2003. ISBN 0-14-044919-1
und kann da was draus posten?
 
tamas schrieb:
Dann hat villeicht Hyokosse seine wissenschaftliche Scheuklappen an , die er tragen muss, wenn er wissenschaftlich bleiben möchte.
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Auch wenn es so wäre: Mit Scheuklappen sieht man immerhin mehr als mit einem Brett vor dem Kopf.

Wenn er sagt: Tausend gleiche oder ähnliche wörter sind wissenschaftlich nicht von relevanz, dann gebe ich ihm Recht. Wenn er sagt, das das GAR NICHTS besagt, dann lehnt er sich zuweit nach vorne.(-oder eher nach hinten? -hat er überhaupt sowas gesagt???)
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Sinngemäß habe ich gesagt: Wenn die "Ähnlichkeit" (z. B. bei Alfréd Tóth) so willkürlich ausgeweitet wird, daß ein "h" mal mit einem "g", mal mit einem "k", mal mit einem "sch", mal mit einem "r", mal mit einem "s" oder auch mal gar nichts identifiziert wird, und zwar völlig beliebig, ohne auf irgendwelche Regelmäßigkeiten zu achten, dann besagt die "Ähnlichkeit" wirklich gar nichts.

Ich weise nur darauf hin, das wesentlich mehr Paralellen zu finden sind, als zb, bei der vergleich mit Finnisch.
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Das ist nachweislich falsch.

Wenn man nachweisliche Parallelen heranzieht und nicht nur willkürliche Ähnlichkeiten nach der Tóth-Methode, findet man im finnisch-ungarischen Vergleich bedeutend mehr Parallelen. Und zwar gerade im Grundwortschatz (insbesondere Zahlwörter, Körperteile, alltägliche Gegenstände und Tätigkeiten)

"zwei": finnisch kaksi - ungarisch kéttő
"Träne": finnisch kyynel - ungarisch könny
"Rinde": finnisch keri - ungarisch kéreg
"Stein": finnisch kivi - ungarisch kő
"Schlange": finnisch kyy - ungarisch kígyó
"Ellbogen": finnisch kyynärä - ungarisch könyök
"knüpfen": finnisch kytke - ungarisch köt

Daneben gibt es eine Reihe von Wörten, bei denen dem finnischen Anlaut "k-" ein ungarisches "h-" entspricht:

"Fisch": finnisch kala - ungarisch hal
"drei": finnisch kolme - ungarisch három
"Haus": finnisch kota - ungarisch ház
"Talg/Fett": finnisch kuu - ungarisch háj
"laufen": finnisch kulke - ungarisch halad
"sechs": finnisch kuusi - ungarisch hat
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Bring doch mal mindestens jeweils sieben ungarische Wörter mit "k + hellem Vokal" und "h + dunklem Vokal", die jeweils einem gleichbedeutenden sumerischen Wort mit einem bestimmten Anlaut entsprechen.
Dann können einen seriösen Vergleich anstellen.

Regeln gibt es auch, aber keine ,die wir aufstellen müssen,um dann mit zahlreihe Ausnahmeregelungen versehen, damit es auch passt, nein hier ist eine weitgehend identische Grammatik die Regelung
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Es reicht, die kurzen Abrisse zur sumerischen und zur ungarischen Grammatik z. B. in der englischen und deutschen Wikipedia durchzulesen (und zu verstehen), um zu erkennen, daß das Gerede von einer "weitgehend identischen Grammatik" schlicht falsch ist. Um nur ein paar für die Grammatik sehr charakteristische Punkte herauszugreifen:

"Eine wesentliche Eigenschaft des Ungarischen ist die Vokalharmonie"
Das Sumerische hat keinerlei Vokalharmonie.

"Das Sumerische besitzt ein grammatisches Geschlecht, das eine 'Personenklasse' und eine 'Sachklasse' differenziert."
Das Ungarische kennt kein grammatisches Geschlecht. (Das Deutsche hingegen sehr wohl, vielleicht ist ja die deutsche Grammatik mit der sumerischen "weitgehend identisch"?)

"Das Sumerische ist eine Ergativsprache"
Das Ungarische ist keine Ergativsprache

Ungarische Grammatik ? Wikipedia
Sumerische Sprache ? Wikipedia
http://homepages.fh-giessen.de/kausen/wordtexte/Sumerisch.doc

tamas schrieb:
Zum teil wird Magyarisch falsch verglichen, es werden methoden aus der Germanistik verwendet, die für Flekt. Sprachen sich gut bewährt haben, aber nicht ohne weiteres für Aglut. Sprachen zu verwenden sind, wie etwa die Vergleichende Beispiele von Hyo zeigen.
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Diese Behauptung ist wieder einmal falsch. Die Vergleichende Methode stammt nicht aus der Germanistik, sie hat sich auch nicht nur bei flektierenden Sprachen gut bewährt, sondern auch bei isolierenden und agglutinierenden Sprachen.
Wenn einige Leute behaupten, eine wissenschaftliche Methode habe sich nicht bewährt, nur weil nicht das dabei herauskommt, was sich diese Leute gerne wünschen, ist das meines Erachtens nichts weiter als eine faule Ausrede. Etwas anderes wäre es, wenn diese Leute sich bemühen würden, eine bessere Methode auszuarbeiten. Oder wenigstens überhaupt eine Methode, mit der sich irgendetwas beweisen läßt. Noch nicht einmal das ist der Fall.

Mehrere Ung. wörter die er vergleicht, sin bereits Grammatische formen,und keine Wortstämme , Vokale harmonie wird missachtet, und zuletzt es wird modernes Ungarisch verwendet.
(Darauf gehe ich aber gleich detaillierter ein, wenn ich ihm antworte.)
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Ich warte auf die detaillierte Erläuterung.
 
hyokkose schrieb:
...., ohne auf irgendwelche Regelmäßigkeiten zu achten, dann besagt die "Ähnlichkeit" wirklich gar nichts.
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Ab eine bestimmte Häufigkeit aber dann doch wieder,sagt die Statistik.

hyokkose schrieb:
Bring doch mal mindestens jeweils sieben ungarische Wörter mit "k + hellem Vokal" und "h + dunklem Vokal", die jeweils einem gleichbedeutenden sumerischen Wort mit einem bestimmten Anlaut entsprechen.
Dann können einen seriösen Vergleich anstellen.
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Sumerisch-Ungarisch-Deutsch:

Gil - Hajl - Biegen
Gu - Hall -Klang, hören
Gul -Hull -fallen,Zerstören
Gutr -Hord -Tragen
Ga -Haz -Bringen
Gid -Huz -Ziehen
Gid -Hoss -Länge
Gug -Had -Krieg
Gir -Har(ag) -Ärger
Garas -Harcos -militär,soldat
Gudibir -Had-boru /haboru -Krieg
Gabarahum -Haborod -Revolte
Gana/gan -Hej -Platz, Land
Gur-um -Hal-om -Haufen
Gam -Hom(oru) -gebogen

So, einige beispiele, und dann gehtv es weiter mit K--H
zb.
Kum Hom(ok) Staub,Sand
Kid Hid Brücke
Kurum Harap Beissen

usw.
Ich habe ein ganzes "wörterbuch" vor mir (12 Seiten -Sumerian Hungarian sound Changes. )




hyokkose schrieb:
Es reicht, die kurzen Abrisse zur sumerischen und zur ungarischen Grammatik z. B. in der englischen und deutschen Wikipedia durchzulesen (und zu verstehen), um zu erkennen, daß das Gerede von einer "weitgehend identischen Grammatik" schlicht falsch ist.
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Dann vergiss die wikipedia. Ich habe hier ein vergleich von 53 Sum. grammatischen merkmalen , wobei sich 51 mit Ung. übereinstimmen.Das ist auch sehr einfach zu verstehen´und zu erkennen.
Da gibt es literatur von Dr.Gosztony Kalman. Es heisst "Vergleichende Sumerische Grammatik, erschienen in der Schweiz 1977.

hyokkose schrieb:
"Eine wesentliche Eigenschaft des Ungarischen ist die Vokalharmonie"
Das Sumerische hat keinerlei Vokalharmonie.
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Das ist nicht korrekt,aber darüber habe ich schon früher etwas gepostet.
tamas schrieb:
Vokalharmonie im Sumerischen ist überall zu finden, nur nicht durch die Akkadische Brille betrachtet.Die FARA- und SIR-BUR-LA-KI texte gelten als eindeutiger Nachweis, aber wie gesagt Vocalharmonie ist teil der Sum. Grammatik. Die "beweisführung dagegen ist nicht stichhaltig, und im bereits Ansatz falsch.
Die behauptung , das im sumerischen in einem zweisilbigen Wort nur ein (und der gleiche) Vokal vorkommen kann ist Falsch, da die Behauptung un die angeführte "beweise" nicht auf ein Wortwurzel bauen, sondern auf konstruktionen, die in eine fremde Sprachlogik nicht übertragbar sind und fälschlich als wortwurzel identifiriert werden.
Das Problem ist also, das die Wortwurzel, die untersuch wurden eigentlich keine sind. Das sind mehrere bereits harmonisierte wurzeln und sufixe, die begriffe ergeben, aber keinen Wortwurzel. Diese missverständniss ist überall herrschend, ich weiss, aber trotzdem falsch, es missachtet die Sprachlogik.
?
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hyokkose schrieb:
"Das Sumerische besitzt ein grammatisches Geschlecht, das eine 'Personenklasse' und eine 'Sachklasse' differenziert."
Das Ungarische kennt kein grammatisches Geschlecht. (Das Deutsche hingegen sehr wohl, vielleicht ist ja die deutsche Grammatik mit der sumerischen "weitgehend identisch"?)
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Falsch. Im Ung. ist es nähmlich haargenauso. Nur manche bücher werten das als "kennt kein grammatisches geschlecht, (weil Fem/Mask fehlt), andere literatur erwähnt die unterscheidung zwischen Personen und Sachklasse. Manche lebewesen gehören auch im ung. in die Sachklasse, aber es igillt als eine unverschämtheit Menschen in Sachklasse anzusprechen. (Kleine Kinder passiert das, dann entschuldigen sich die Eltern...)


hyokkose schrieb:
"zwei": finnisch kaksi - ungarisch kéttő
"Träne": finnisch kyynel - ungarisch könny
"Rinde": finnisch keri - ungarisch kéreg
"Stein": finnisch kivi - ungarisch kő
"Schlange": finnisch kyy - ungarisch kígyó
"Ellbogen": finnisch kyynärä - ungarisch könyök
"knüpfen": finnisch kytke - ungarisch köt

Daneben gibt es eine Reihe von Wörten, bei denen dem finnischen Anlaut "k-" ein ungarisches "h-" entspricht:

"Fisch": finnisch kala - ungarisch hal
"drei": finnisch kolme - ungarisch három
"Haus": finnisch kota - ungarisch ház
"Talg/Fett": finnisch kuu - ungarisch háj
"laufen": finnisch kulke - ungarisch halad
"sechs": finnisch kuusi - ungarisch hat

...Ich warte auf die detaillierte Erläuterung.
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Ich weiss, wo du das her hast. Das blöde Beispiel mit der "Rinde" in der mitte tauch überall auf, aber:
Die Wörter(Ung.) Kettö, kereg, kigyo,könyök,harom ,halad sind keine Wortstämme, sondern grammatische Formen.(manche sogar mehrfach)
Manche der anderen beispiele lauteten noch vor einigen hundert jahren anders, du vergleichst mit Ungarisch von heute. So kommst du auf zb: Hat=Kuusi . Sensationell. Das soll etwas miteinander zu tun haben, auch wenn "hat" nur seit etwa 600 jahren mit h anfängt?

Warum muss Haz (sprich: Hase ohne e) jetzt mit kota zu tun haben ? Warum nicht mit Haus ? Villeicht nur um hier als Beispiel dienen zu dürfen. Ansonsten wäre nichts verwunderliches daran, wenn die Ungarn auch Ha(u)s zu eine Haus sagen, wie so viele in Europa.
Das wort Kö kommt von Ki = (kultur-)Land, Stadt ,oder das gegenteil ki-et-len.(wie die Puszta zb.)
Kivi - erinnert mich an eine Frucht, aber Ki heisst auch auf Sumerisch so.
Also warum erst Kivi daraus machen, damit es nacher wieder Ki werden darf ?
 
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