Maria-eine Jungfrau?

Dieses Thema im Forum "Das Christentum" wurde erstellt von Wulfenkrieger, 19. Dezember 2006.

  1. Richildis

    Richildis Neues Mitglied

    Nein, leider nicht. Es war einfach mit "Jesus" betitelt und war entweder eine Ausgabe der "Deutschen Buchgemeinschaft", der "Europäischen Bildungsgemeinschaft" oder des "Bertelsmann Buchclubs" (ich war damals Leiterin eines Club-Centers von Bertelsmann - und wie ich eben feststelle ist das auch schon 30/31 Jahre her), aber um Jean Roger als Autor könnte es sich handeln.

    Gruß Ri :winke:
     
  2. Maxl

    Maxl Neues Mitglied

    ich glaube dies schon da Maria Jesus vom lieben Gotten empfangen hat, aber es ist ja wichtig was ihr denkt
    (laut der bibel halt eben)
     
  3. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Da gibt es eine ganz einfache Regel: Dass Jungfrauen Kinder bekommen bzw. Menschen in physischen Kontakt mit Gott kommen liegt außerhalb unserer Alltagserfahrungen bzw. unseres objektiven Weltwissens. Objektiv ist weder eine Jungfrauengeburt möglich, noch kann die Existenz Gottes beweisen werden. Also ist für den Historiker die Jungfrauengeburt keine Tatsache. Theologen und Gläubige mögen da anders drüber urteilen, aber hier ist nicht der Ort dafür. D.h. der Historiker kann an die Jungfrauengeburt glauben, wenn er aber als Fachmann spricht, muss er sie ausschließen.
     
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  4. fingalo

    fingalo Aktives Mitglied

    Das ist schizophren. An etwas Ausgeschlossenes kann man nicht glauben. Der Historiker kann zu der Jungfrauengeburt gar nichts sagen, sondern nur zu den Quellen, die sie behaupten. Denn das ist das einzige, was er hat. Der Ausschluss der Jungfrauengeburt kann nur in naturwissenschaftlichem Kontext geschehen. Und da heißt dann die Aussage: Im Rahmen des natürlichen Ablaufs, der der Naturwissenschaft zugänglich ist, ist eine Jungfrauengeburt nicht möglich.
     
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  5. FoxP2gen

    FoxP2gen Neues Mitglied

    Rein biologisch betrachtet, ist eine Jungfrauengeburt sehr wohl möglich, auch wenn der Spaß für die Frau dabei auf der Strecke bleibt. :D Davon abgesehen kann man ja glauben, was man will, solange man hier im Forum nicht zu missionieren beginnt :D
     
  6. Rafael

    Rafael Aktives Mitglied

    Ich weiß nicht, ob es in diesem Thread schon erwähnt wurde, doch ich habe bei Kenneth C. Davis Was dachte sich Gott als er die Welt erschuf? (oder so ähnlich) gelesen, dass die Jungfrauengeburt wohl ein Topos gewesen ist, der zum Beispiel auch schon im Gilgamesch-Epos zu finden ist.
     
  7. jschmidt

    jschmidt Aktives Mitglied

    Das will ich gern glauben. Zu etwa der gleichen Zeit wird Entsprechendes auch aus Ägypten berichtet. Es schließen sich später an: Buddha, Zarathustra, Hephaistos, Platon, Herakles usw.

    Mein Favorit, was die Poesie der Darstellung betrifft, bleibt jedenfalls der heilige Hesychius von Jerusalem: "Marias Feld hat keinen Pflug gekannt; der jungfräuliche Weinberg hat keine grabende Schaufel erlitten..." - ein schönes Gleichnis, das sich mindestens bis ins 12. Jh. erhalten hat (Maria als "terra non arabilis, quae fructum partirut").
     
  8. Traklson

    Traklson Aktives Mitglied

    Einen Hinweis auf eine Jungfrauengeburt findet sich in der sumerischen Königsliste und nicht im Gilgamesch-Epos selbst. Laut der Liste sei Gilgamesch jemand, „dessen Vater ein lil-Dämon war“. (a) Auf diese Stelle soll die Auffassung zurückgehen, Gilgamesch sei zu 2/3 Gott und zu 1/3 Mensch.
    In literarischen Texten der Ur III-Zeit wird Ninsuna als Mutter des Gilgamesch genannt. Da allerdings hier Lugalbanda als Gilgameschs Vater genannt wird, ist fraglich ob man in Bezug auf Ninsuna von einer Jungfrauengeburt sprechen kann, wie es diese Homepage tut:

    Babylon - Bab-Ilu - Bab-El, die Pforte Gottes

    Interessant ist noch, dass in den Texten der Ur III-Zeit die Genealogie Gilgameschs dazu diente, die göttliche Anstammung der Herrscher Urnammu und Schugli zu konstruieren. Denn auch Lugalbanda wurde deifiziert.

    (a) Reallexikon der Assyriologie, Bd. 3, S.358
     
    Zuletzt bearbeitet: 12. Mai 2010
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  9. Caro1

    Caro1 Neues Mitglied

    Nein. Zumindest nicht im wörtlichen Sinn. Das Hymen bleibt/ist nicht intakt. Also ist es auch keine Jungfrauengeburt im biologischen Sinn, denn sie müsste weiterhin eine Jungfrau sein.
     
  10. Caro1

    Caro1 Neues Mitglied

    Religion und die Richtigkeit ihrer Verkündungen (sorry das entsprechende Wort fällt mir gerade nicht ein) sind per se nicht historisch beweisbar. Da ist eine Religion nicht viel anders zu sehen als Gottesanbetungen und Mythologien. Alle haben sie mit vollem Geist betrachtet unglaubwürdige, nennen wir es Mythen, in der z.B Kinder aus den Köpfen der Mutter oder des Vaters springen, da gibt es Halbgottheiten (da ist Jesus nicht viel anders als Herkules), aber um historische Genauigkeit und Wahrheiten geht es bei einer Religion doch gar nicht.

    Ich wundere mich eher über die unzähligen Versuche aus dem Glauben Tatsachen schaffen zu wollen.

    Natürlich muss Jesus seinerseits von einer Jungfrau geboren sein und Sohn des allmächtigen Gottes sein, sonst würde die katholische Religion nicht funktionieren und es wäre nie zu einer entsprechenden Verbreitung und Anhängerschaft gekommen.
    "Er sitzt zur Rechten des Vaters, von da wird er kommen ...". Meine Tochter war drei, da sagte sie zu mir "Mama, das geht nicht. Er kann nicht im Himmel sitzen ...".

    Natürlich arbeiten die Religionen mit entsprechenden Bildern, die eben die besondere Macht und Größe der Gottheiten darlegen sollen, aber sie haben alle mit der Realität wenig gemein.

    Andererseits finde ich es nicht schizo, bestimmte Inhalte meiner Religion in Frage zu stellen und dennoch ihr Anhänger zu sein. Das Wichtigste ist schließlich die Heilsgeschichte.
    Mit dem Glauben gibt man ja nicht seinen Verstand auf, auch wenn einige Kirchenväter das natürlich gern sähen. Hier spielt der väterliche, patriarchalische Grundsatz ein, der absoluten Gehorsam verlangt. Natürlich ehre ich meine Väter (wie auch Gott Vater), aber wenn die Kirchenväter im Unrecht sind, erlaube ich mir meinen gepflegten Ungehorsam. Dann habe ich wenigstens einen guten Grund zur Beichte zu gehen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 12. Mai 2010
  11. fingalo

    fingalo Aktives Mitglied

    Richtig, und darüber stritt man sich lange im Mittelalter.

    Im übrigen hat alles Wunder-bare in der schriftlichen Überlieferung Vorläufer, die in die vorschriftliche Zeit zurückreichen. Die Mythenstränge bis weit in die Vergangenheit, mit denen es die Historiker zu tun haben, laufen neben der nicht mehr verifizierbaren damaligen Realität einher. Es ist ja der Streit nicht neu, ob der Historiker Vergangenes rekonstruiert oder - trotz aller Quellenkritik - neu konstruiert in der Hoffnung, dem Vergangenen doch nahe zu kommen.

    Ich denke, man muss einfach anerkennen (und sich damit abfinden), dass es keine Methode gibt, den Abstand zwischen Schilderung in den Quellen und dem dort Geschilderten genau zu bestimmen, insbesondere, wenn es um Vergängliches handelt, das keine eindeutigen in der Gegenwart fassbaren Relikte hinterlassen hat.
     
  12. jschmidt

    jschmidt Aktives Mitglied

    Endlich etwas, von dem ich echt Ahnung habe! :winke:

    Allerdings frage ich mich, ob es tatsächlich weiterbringt, die anatomische Dimension des Thema auszuweiten - das Mittelalter geht ja allmählich zu Ende, und das Wichtigste ist ja auch schon gesagt; siehe auch den älteren Thread http://www.geschichtsforum.de/f30/hatte-jesus-geschwister-7645/ sowie die Reflexionen von Dieter Thomas (Vorläufiges Frankfurter Fronttheater) in seinem Werk "Vom langen Weg durch den Geburtskanal".

    Aus religionsgeschichtlicher Perspektive finde ich diese Aspekte durchaus spannend:

    1. Warum muss Jesus von einer Jungfrau geboren werden?
    2. Warum funktioniert die katholische Religion sonst nicht?
    3. Warum wäre es (sonst) nie zu einer entsprechenden Verbreitung und Anhängerschaft gekommen?
    zu 1) Jungfrauengeburten, so zeigen auch die anderen vorgängigen Beispiele, stehen nur außerordentlich bedeutsamen "Gestalten" zu, die in der Regel (halb-)göttlichen Ursprungs sind; der oben erwähnte Mensch Platon wäre eine näher zu begründende Ausnahme. Die Frage ist nun: Was "gewinnt" die betreffende "Gestalt" im Vergleich zu Menschen, die auf "natürlichem" Wege gezeugt/geboren werden?

    zu 2) Tatsache ist, dass die christliche Religion in den ersten Jahrhunderten sehr wohl "funktioniert" hat. Paulus, von vielen als ihr Quasi-Begründer angesehen, wusste von der Jungfrauengeburt noch rein gar nichts, d.h. er kam in seinem Glaubensgebäude problemlos ohne sie aus.

    zu 3) Hier wird offenbar eine "Marketing-Komponente" angesprochen. Ich selbst kenne keine Daten, ob die Jungfrauengeburt eine wichtige oder sogar entscheidende Rolle gespielt hat, lasse mich aber gern belehren. Umgekehrt gibt es freilich Religionen, die völlig ohne dieses Konstrukt auskommen, wie etwa der Islam, dessen Anhängerschaft ja auch recht ansehnlich ist.
     
    Zuletzt bearbeitet: 12. Mai 2010
  13. Repo

    Repo Neues Mitglied

    dito:cool:

    Mir stellt sich aber eine Zusatzfrage:

    Wie ist das mit dem Kranzgeld?
    Steht das bei einer Jungfrauengeburt zu?
    Wenn ja:
    Wem steht das zu?

    Kennt das römische Recht der Antike überhaupt das Kranzgeld?

    Nachdem die Römer ja große Juristen (und Lästerer) waren, bin ich zuversichtlich, dass, so es das Kranzgeld gab, darüber gelehrte Abhandlungen vorhanden waren/sind die diesen Komplex behandeln.
     
  14. FoxP2gen

    FoxP2gen Neues Mitglied

    Moooooment! Meinst du jetzt dass, das Hymen NACH der Geburt noch intakt war/ist? Dann ist es nicht möglich, das ist richtig - allerdings behaupte ich, dass es sich ja eher um die Empfängnis dreht und nicht um die Geburt an sich, und eine jungfräuliche Empfängnis ist durchaus biologisch möglich. Vielleicht habe ich mich zu ungenau ausgedrückt. Oder wir haben uns missverstanden :)
     
  15. Hippias

    Hippias Neues Mitglied

    Richtig, das nennt man dann Parthenogenese. Im Pflanzen- und Tierrreich nicht selten, beim Menschen nicht ausgeschlossen, jedoch bisher nie dokumentiert. Biologisch lässt sich nicht sagen, dass die jungfräuliche Empfängnis Mariae unmöglich ist.
    Allerdings schmeckt mir, theologisch gesehen, diese Annahme zu sehr nach einem typisch neuzeitlich-apologetischen argumentum ex ignorantia (Paul Tillich).

    Hippias
     
  16. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Welche Annahme genau?
     
  17. FoxP2gen

    FoxP2gen Neues Mitglied

    Das mag ja jetzt ein Bisschen platt klingen, aber selbst als ich 12 war, stand schon in der Bravo, dass man beim Fummeln aufpassen sollte (nannte sich damals fachmännisch "Petting"). Somit denke ich, dass es sehr wohl dokumentierte Fälle gegeben haben muss, auch wenn man die nicht unbedingt breitgetreten hat. Aber das kann natürlich nur eine dümmliche Annahme meinerseits sein.
     
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  18. Hippias

    Hippias Neues Mitglied


    Wenn man, um das Dogma der jungfräulichen Empfängnis aufrecht zu erhalten die hypothetische Möglichkeit der humanen Parthogenese bemüht, ist dies in meinen Augen ein Akt der Verzweiflung und eine Degradierung von Glaubensgegenständen zu von der Ratio abhängigen Beliebigkeiten.
    Seit der Aufklärung hat apologetische Theologie oft den Charakter, in jede Lücke, die die naturwissenschaftliche Erkenntnisgewinnung lässt, Gott zu setzen. Wird die Lücke durch die Naturwissenschaften geschlossen, sucht man neue.
    Dazu noch einmal Paul Tillich:

    "Dieses würdelose Verfahren hat alles, was Apologetik heißt, in Verruf gebracht."

    (Tillich, Paul, Systematische Theologie. Band I, 2. Aufl., Stuttgart 1956, S. 13.)

    Hippias
     
  19. Hippias

    Hippias Neues Mitglied

    Das ist dann zumindest im biologischen Sinne keine Parthenogenese, da die Eizellteilung durch die Chromosomensätze zweier Individuen ausgelöst wird.
    Allerdings wäre die von dir geschilderte Situation ebenfalls eine "Lücke", in die sich solange Gott setzen ließe, bis das Gegenteil bewiesen ist.

    Hippias
     
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  20. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Verstehe ich mal wieder nicht.

    Schon vor Jahren hat mir ein befreundeter Frauenarzt erzählt, dass er mehrere derartige Fälle (Schwangerschaft durch Petting) in seiner Praxis hatte. Und dem wird man wohl kaum etwas vormachen können, in Bezug auf
    Unverletztheit des Hymen.

    Würde ich eine "Lücke" in der Forschung ausschließen.
     

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