Maria-eine Jungfrau?

Dieses Thema im Forum "Das Christentum" wurde erstellt von Wulfenkrieger, 19. Dezember 2006.

  1. fingalo

    fingalo Aktives Mitglied

    Die Frage ist nicht ganz richtig gestellt. Man muss fragen, was gewann die betreffende Gestalt, als die Jungfrauengeburt entwickelt wurde. Dazu muss man den mythologischen Kontext der Zeit aufdröseln. Außerdem ist ja auch ein gewisser Enthusiasmus zu vermuten, der zur Überhöhung einiger Gestalten führt. Da wird dann leicht ein Punkt erreicht, wo keiner mehr nachstehen will.

    Der hatte ja noch ganz andere Probleme und wusste vom Menschen Jesus wahrscheinlich eh nix. Ob die chistliche Religion auch ohne funktioniert hätte, ist müßige Spekulation, da wir keine alternativen Geschichtsverläufe erforschen können. Es gaht ja nicht um Maria, sondern um die Christologie, d.h. um die Vergöttlichung Jesu. Und da ist die Zeugung durch den Hl. Geist schon wesentlich.

    Der Islam hat keinen fleischgewordenen Gott und somit auch das Problem nicht. Das war aber gerade der Hebel, mit dem das Christentum ansetzte: Ein Gott wird Mensch, erniedrigt sich und stirbt einen Verbrechertod. Das ist für einen Muslim Blasphemie, für das Christentum aber unverzichtbar, wenn auch lange nicht begriffen - in seiner Konsquenz.
    Wenn das auch alles materiell-historisch nicht wahr ist - so wenig, wie Gott die Israeliten durch das Rote Meer führte und den Pharao ersäufte, so muss ich doch den Mythos, der da gebildet wurde, als einfach genial bewundern, so genial, dass es fast 2000 Jahre gedauert hat, bis die ihn verstanden haben, die es eigentlich anging, wenn überhaupt.
     
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  2. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Das Thema hat mich etwas interessiert. Und ich fand dies
    und den Merkspruch:
    aus dem Link
    Zitat Fingalo
    Ist sicher richtig.
     
  3. Caro1

    Caro1 Neues Mitglied

    Na ja. Gerade daran kann ich nicht glauben, weil
    1. beim Petting bzw. Fummeln das Hymen durchaus verletzt werden kann, deutlicher will ich hier nicht werden.
    2. Gerade heutzutage Hymen auch durch sportliche Betätigung verletzt werden können. Ich selbst (Ballett, Yoga, Reiten) hatte beim ersten G-Verkehr die üblichen Schmerzen und Blutungen nicht, und fragte IHN danach, ob er schon fertig sei, weil ich dachte, es käme noch was ...

    Möglicherweise lag es aber an "IHM"
    aus Jungfernhäutchen Reparatur Chirurgie

    Ich habe auch schon einmal davon gelesen, dass Mädchen schon ohne, oder mit beschädigtem Hymen zur Welt kommen ... Ob das stimmt? :grübel:
     
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  4. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Im Sinne einer historischen Fragestellung läuft die Diskussion irgendwie schief.
    Es kann nicht um technische (Hymen) bzw. biologische (Parthenogenese) Belange gehen, eine Beantwortung dieser Frage, die in Ermangelung des Zugangs zur Reliquie Hymen Mariae sowieso nicht möglich ist, liefe nicht auf eine theologisch-historische Fragestellung nach dem Sinn der Mariologie heraus (theologisch nicht im Sinne von christlich-nichtchristlich/gläubig-nichtgläubig sondern vom Sinne einer Beschreibung eines Glaubenssystems), denn so sollte diese Fragestellung verstanden werden. Warum wurde Maria zur Jungfrau gemacht? Findet man das in der Bibel? Ist das eine Missverständnis? Welche Funktion hat eine solche Herausstellung Mariens?*
    Der Versuch die Frage über die technische oder biologische Schiene zu beantworten, führt nämlich nicht zur Beantwortung einer historischen Frage nach dem Zweck der Mariologie, sondern bleibt an der Oberfläche und dient nur einem naiven Zweig der Religionskritik. Naiv deshalb, weil versucht wird das "Wunder" einer naturwissenschaftlichen Erklärung zu unterziehen. Dabei wird aber die Quellenkritik - also hier die Historisierung der Bibel - außen vor gelassen.

    *Diese Fragen sind allerdings alle schon auf den ersten zwei bis drei Seiten dieses Threads und danach immer wieder beantwortet worden.
     
  5. Caro1

    Caro1 Neues Mitglied

    Du hast natürlich recht. Leider habe ich mich auch dazu verleiten lassen.
    Ich hatte weiter oben schon geschrieben, dass ich hier eher Gleichnisse, Bildnisse (sorry, finde die richtigen Worte gerade nicht) sehe, die nicht für bare Münze zu nehmen sind und deshalb weder belegt werden können noch überhaupt müssen.


    Es gibt noch eine Stelle/Person, die man sich dazu näher betrachten sollte. Es geht um Sara(i) und Abraham. Beide sind nach menschlichem Standpunkt bereits zu alt um Kinder zu zeugen, vor allem aber Sarai. Gott selbst soll Abraham gesagt haben, Sarawerde in einem Jahr einen Sohn, also Erben empfangen. Sara, die das hörte lachte, denn sie konnte das nicht glauben.
    Auch hier hat Gott laut Bibeltext ein Kind geschenkt, das biologisch nie geboren wäre. (Sara hatte zuvor sogar ihre Magd zu Abraham geschickt, weil sie keine Hoffnung hatte je schwanger zu werden).

    Maria muss, als Mutter Jesu, natürlich selbst über Sara stehen und die Empfängnis noch wunderbarer sein, um ihre Stellung und die Jesu, als Sohn Gottes zu manifestieren.

    Dazu muss man Wissen, dass Abrahams Frau die zuvor Sarai, oder so ähnlich genannt wurde, später mit dem Namen Sara belegt wurde, was im hebräischen "Fürstin" oder "Prinzessin" heisst. Also auch hier noch einmal ein beleg für die hohe Stellung Sara's als "Erzmutter", die dennoch unter der Mutter Jesu stehen musste.

    Davon abgesehen demonstrieren diese Beispiele jedoch die Macht Gottes, dem nichts unmöglich scheint. Und es impleziert dem Gläubigen, dass Gott jeden Wunsch bzw. jede Bitte erfüllen könne, und sei sie vom menschlichen Standpunkt noch so unmöglich. "Bitte (Bete), und es wird dir gegeben".
     
    Zuletzt bearbeitet: 20. Mai 2010
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  6. Nopsy

    Nopsy Neues Mitglied

    Also... ich habe den text in der biebel einmal ein bisschen studiert...

    Also Maria empfing Jesus vom heiligen Geist. Dies ist möglich, weil Gott allmächtig ist. Auch hätte Josef (ihr mann) sie nachher garantiert nicht mehr geheiratet, wenn sie keine jungfrau mehr gewesen wäre. und jung war sie natürlich auch. ca. 15 Jahre wenn nicht weniger.
     
  7. Caro1

    Caro1 Neues Mitglied

    Laut Mattäus hat der Erzengel Gabriel Joseph sozusagen "befohlen" Maria zu heiraten, obwohl sie bereits (nicht von ihm) schwanger war
     
  8. Klaus

    Klaus Neues Mitglied

    Die Irrelevanz der tatsächlichen biologischen Zusammenhänge wird auch dadurch deutlich, dass einerseits betont wird, dass Josef und damit Jesus vom Stamme Davids waren, bei einer Nicht-Vaterschaft Josefs dies zumindest auf Jesus genetisch nicht zuträfe.
     
  9. FoxP2gen

    FoxP2gen Neues Mitglied

    Es sei denn, Maria hätte ebenfalls von David abgestammt, denn wenn ich mich nicht irre, wird zumindest die Glaubenszugehörigkeit über die mütterliche Linie vererbt (zumindest in der jüdischen Tradition, meine ich zu wissen). Ob das allerdings auch auf die allgemeine Abstammung bzw. Stammeszugehörigkeit zutrifft, weiß ich leider auch nicht.
     
  10. Hulda

    Hulda Aktives Mitglied

    Genau, Genetik ist irrelevant. Aus dem Stamme Davids hat etwas mit der Messiasanwärterschaft und dem Volk Gottes zu tun. Die Bibel nach wissenschaftslogischen Gesichtspunkten zu lesen führt nicht weiter.
     
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  11. megatrend

    megatrend Aktives Mitglied

    kleine Randbemerkung: die Angaben in den Evangelien sind widersprüchlich. Drei Artikel in diesem Kontext:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Vorfahren_Jesu
    Wer ist der Vater von Josef? - BibelCenter [scheinbare] Widersprüche
    http://de.wikipedia.org/wiki/Joachim_(Heiliger)#Genealogie_und_Legende
     
    Zuletzt bearbeitet: 3. Juni 2010
  12. ingreedy

    ingreedy Neues Mitglied

    Da gibt es eben verschiede Meinungen, ich habe auch schon etliche male von der Theorie gehört, dass die Bibel falsch übersetzt bzw. verfälscht wurde, usw. Es können auch die Aussagen der Bibel auf verschiedene Weisen interpretiert werden und manche nehmen die Bibel wörtlich, einige verstehen die Aussagen dann wieder symbolisch...
     
  13. fingalo

    fingalo Aktives Mitglied

    Die Meinung, dass die Bibel verfälscht worden oder eine fehlerhafte Übersetzung aus einem verschollenen Urtext sei, beruht auf einer besondern Methode der Quellenkritik::D
    Man weiß bereits, was in der Bibel hätte stehen müssen, und wenn man es dort nicht findet, dann ist es halt eine Manipulation zum Opfer gefallen.:scheinheilig::rofl:
     
  14. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Es kommt nicht auf Meinungen, sondern auf Fakten an. Fakt ist, dass die griechischen Evangelien (also die Urtexte) Παρθένος (parthénos) schreiben, was 'Jungfrau' bedeutet. In Jesaja 7, 14 gibt es eine Prophezeiung die in der Einheitsübersetzung lautet: "Seht, die Jungfrau wird ein Kind gebären und sie wird ihm den Namen Immanuel geben."
    Diese Stelle ist in der Septuaginta mit parthenos übersetzt. Jetzt gibt es Menschen, die der Meinung sind, diese Übersetzung sei falsch, weil im hebräischen Urtext almah (העלמה 'die junge Frau') steht. Matthäus bezieht sich direkt auf diese biblische Stelle.
    Allerdings ist die Septuaginta keine christliche Übersetzung des Alten Testaments, sondern eine jüdische Übersetzung, es ist also keine christliche Interpretation, wenn aus der almah העלמה parthénos Παρθένος wird, sondern eine jüdische, und es ist wohl anzunehmen, dass diese Interpretation des Begriffs dem Glauben der Juden vor 2000 Jahren entsprach. Von einer falschen Übersetzung kann also so gesehen keine Rede sein.
    Andere Stellen sind wirklich falsch übersetzt. So wurde aus dem malus, dem 'Bösen' der Vulgata (die gängige lateinische Übersetzung von Hieronymus), der sprichwörtliche Apfel (malus) am Baum der Erkenntnis.

    So weit zum Glauben der Juden um die Zeitenwende und der christlichen Adaption dieses Glaubens.
     
  15. megatrend

    megatrend Aktives Mitglied

    Bitte hier (nachfolgenden Link) reinschauen! Es darf auch weiterdiskutiert werden!;)
    http://www.geschichtsforum.de/f30/ist-die-bibel-verf-lscht-worden-20574/
     
  16. Hans forscht

    Hans forscht Aktives Mitglied

    Nachbemerkung

    Als ich an diesem Punkt angelangt war, konnte ich ob meiner Lesegeduld nur noch ausstoßen: HErr, ich habe es geschafft! Ich habe den Thread durch!!!

    In der Tat, es kann bezüglich der Jungfernschaft Mariens hier historisch nur darum gehen, wie welche religiöse Sichtweise entstanden ist, nicht was sich da im realen Leben ereignet haben mag.

    Übrigens ist es natürlich unhistorisch von Jesuszitaten zu sprechen. Von dieser Person sind keine Texte überliefert, wahrscheinlich war er Analphabet. Alles was uns als Jesusworte überliefert ist, ist viel später von anderen aufgeschrieben worden, die Jesus nie zu Gesicht bekommen hatten. Es dürfte sich also um ebensowenig wörtliche Zitate des Jesus handeln, wie Platon die Verteidigungsrede und das Schlusswort Sokrates protokolliert hat: Kann er gar nicht getan haben - oder hat er stenographiert? Er hat das sicherlich nachgedichtet und dementsprechend in besonders schöne Worte gekleidet. Was Jesus betrifft: Es sei denn, der Heilige Geist hätte den Schreibern die Worte eingegeben. Das aber ist Religion und nicht Geschichtswissenschaft.

    Zwei Nachträge zur Richtigstellung:
    1) Dass die Zugehörigkeit zum Judentum nach der Mutter geht, ist meiner Kenntnis nach (ich mag mich irren, dann korrigiere mich, wer es besser weiß) eine Hilfskonstruktion, die nach der Zerstörung des Tempels im Jahre 70 aufkam, ebenso wie die Institution des Rabbiners. Bis dahin dürften allein die Leviten, also die Männer vom Stamme Levis berufen gewesen sein, priesterliche Aufgaben zu erfüllen. Bis dahin ging es zudem in dieser zutiefst patriarchalischen Religion (adam heißt Mann und Mensch, weil beides in diesem Sinne synonym ist) nur um die väterliche Linie.

    2) Jungfräulichkeit würde ich nicht an einem intakten Hymen festmachen. Eine Frau, die nie GV hatte, ist eine Jungfrau, auch wenn das Häutchen anderweitig kaputt gegangen ist. Eine Frau, die trotz stattgefundenen GVs ein intaktes Hymen hat (was ja im Einzelfall mit entsprechend ungewöhnlichen anatomischen Gegebenheiten möglich sein könnte), ist keine Jungfrau mehr. Dann gibt es natürlich noch die "technische Jungfrau", die alles in reichlichem Maße durch hat, was ohne Beschädigung dieses überbewerteten Häutchens möglich ist. Mir fällt da ein konkreter Fall aus dem Dunstfeld einer kleineren und rigoroseren christlichen Gemeinschaft ein: "jungfräulich" aber reichlich erfahren hinein in die Ehe halt. Wie bigott manche Leute doch sind!
     
  17. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Patriarchat und Matrilinearität schließen sich entgegen landläufiger Meinung nicht gegenseitig aus.

    Warum die Rückkehr zu diesem Thema? Wie schon wiederholt festgestellt wurde ist kann es in dieser Diskussion, im Sinne einer historischen Fragestellung, nicht um technische (Hymen) bzw. biologische (Parthenogenese) Belange gehen. Eine Beantwortung dieser Frage, die in Ermangelung des Zugangs zur Reliquie Hymen Mariae sowieso nicht möglich ist, liefe nicht auf eine theologisch-historische Fragestellung nach dem Sinn der Mariologie heraus; allenfalls in einer sehr naiven Weise.
     
  18. Hans forscht

    Hans forscht Aktives Mitglied

    Mag sein, interessanter Aspekt.

    Gleichwohl meine Frage: War es aber nicht so, dass bis zur Zerstörung des Tempels und der dort gehüteten Abstammungsunterlagen die Zugehörigkeit zu den 12 Stämmen Israels entscheidend war und über die VÄTERLICHE ABSTAMMUNG definiert war? War es nicht des weiteren so, dass erst nachdem nun die Legitimität nicht mehr nach dem "Prinzip Sohn des, dieser Sohn des, dieser wiederum Sohn des ..." - und zwar Vorzugsweise zurück bis zu Stammvater Abraham - schlaue Männer auf die Idee kamen, die Abstammung vom Vater könne man zwar hoffen aber kaum sicher wissen, während die Abstammung von der Mutter in aller Regel offenbar sei und deshalb von da an die Abstamung von einer jüdischen Mutter als Kriterium die Abstammung vom Vater ersetzte.

    Hierbei ging es mir keineswegs mehr um Maria sondern - zugegebener Weise ein wenig Off Topic - um das penetrante Herumreiten auf diesem Häutchen, in einer Weise die auch heutige Frauen betrifft. Um die Frage in Bezug zu Maria stellen zu können, müßte es ja zumindest so etwas wie eine Textstelle geben, die lauten könnte, aber nuneinmal nicht existiert: "Und die Frauen gingen zu Maria und beschuldigten sie die Ehe gebrochen zu haben. Maria aber verteidigte sich und zeigte ihnen ihre Scham. Dort wurden die Frauen gewahr, das das Hymen unverletzt war und fielen auf die Knie ob dieses großen Wunders vom HErrn." Schade, aber das wurde seinerzeit vergessen der Geschichte beizugeben.

    Übrigens ist es auch unsinnig, wenn an früherer Stelle darauf rumgeritten wurde, Joseph hätte unbedingt in der Hochzeitsnacht Maria entjungfern müssen (voraussetzend beide seien verheiratet und nicht bloß verlobt gewesen). Ausgenommen in Kulturen, in denen am nächsten Morgen andere Frauen prüfen, ob das Betttuch ordnungsgemäss mit Blut befleckt ist, wobei im widrigen Fall die Jungvermählte ein fatales Problem hat, wird es überall geduldige Männer geben, die nicht mit Gewalt über die Braut herfallen und ihr und sich die Zeit geben, bis sich beide danach fühlen.
     
  19. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Doch, so etwas gibt es. Im apokryphen Jakobusevangelium gibt es einen Einschub, wo plötzlich von Jospeh nicht mehr in der dritten, sondern in der ersten Person berichtet wird:

    Näheres dazu in Beitrag 76.
     
  20. fingalo

    fingalo Aktives Mitglied

    Da war die Jungfräulichkeit Mariens bereits behauptet und bestritten worden, so dass sich der Verfasser veranlasst sah, dazu eine Geschichte zu verfassen.
    Dass das Protoevangelium trotz seiner Popularität nicht in den Kanon aufgenommen wurde, zeigt, dass man zur Zeit dessen Erstellung die Geschichte nicht für überzeugend gehalten hat.
     
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