Minotaurus
Mitglied
Das mag schon sein, aber mal ganz ehrlich: würdest Du mit so einem Kahn die Überfahrt von Kreta zur nordafrikanischen Küste (Ägypten) wagen?
Die Minoer haben es gewagt.
Minoer in der Nordsee und vor den britischen Inseln?
- Ersteller Minotaurus
- Erstellt am
Die Minoer haben es gewagt.
Carolus
Aktives Mitglied
Wer meldet sich freiwillig, um bei den Landesarchäologen in Kiel wegen der Funde nachzufragen und dann hier zu berichten?:winke:
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balticbirdy
Ehemaliges Mitglied
Wenn das Wetter gut und beständig ist, wie am Mittelmeer im Sommer, jedenfalls eher.
Ravenik
Aktives Mitglied
Nicht wenn diese privaten Initiativen nicht über die notwendige wissenschaftliche Ausbildung verfügen.
Und wenn sich die Nordsee diese Sachen über 3000 Jahre lang nicht geholt hat, wird sie es jetzt auch nicht plötzlich tun. Da geht von ungeduldigen Hobbyarchäologen die größere Gefahr aus ...
Minotaurus
Mitglied
Wieso Kiel?
Das Landesamt für Denkmalschutz befindet sich in Schleswig.
Archäologisches Landesamt Schleswig-Holstein
Brockdorff-Rantzau-Straße 70,
24837 Schleswig
Telefon: 04621 387 0
Fax: 04621 387 55
Leitung: Prof. Dr. Claus von Carnap-Bornheim
Allerdings glaube ich kaum, dass man dort an dieser Sache interessiert ist, denn Haithabu hat dort absolute Priorität.
Nix gegen Haithabu, aber jeder Wissenschaftler hat nun mal seine ganz persönlichen Prioritäten.
Minotaurus
Mitglied
Ein minoisches Schiff schmückt die Himmelsscheibe
auch auf die Gefahr hin, damit vielleicht das Gebiet der seriösen Wissenschaften zu verlassen, möchte ich trotzdem noch einen weiteren Diskussionspunkt hier einfügen: Die mögliche Verbindung der Himmelsscheibe von Nebra mit der minoischen Kultur.
Dazu ein Artikel von WELT-ONLINE:
Ein minoisches Schiff schmückt die Himmelsscheibe - Nachrichten welt_print - WELT ONLINE
Wie ich erfahren habe, gibt es hier in diesem Forum ein sehr engagiertes neues Mitglied, das diese Himmelsscheibe bereits in eigenen Händen gehalten hat. Es wäre interessant, zu erfahren, wie hierzu die Meinung von Fachleuten ist.
ziemlich neugierige Grüße vom Mino.
Ein minoisches Schiff schmückt die Himmelsscheibe!
Hallo zusammen,
auch auf die Gefahr hin, damit vielleicht das Gebiet der seriösen Wissenschaften zu verlassen, möchte ich trotzdem noch einen weiteren Diskussionspunkt hier einfügen: Die mögliche Verbindung der Himmelsscheibe von Nebra mit der minoischen Kultur.
Dazu ein Artikel von WELT-ONLINE:
Ein minoisches Schiff schmückt die Himmelsscheibe - Nachrichten welt_print - WELT ONLINE
Wie ich erfahren habe, gibt es hier in diesem Forum ein sehr engagiertes neues Mitglied, das diese Himmelsscheibe bereits in eigenen Händen gehalten hat. Es wäre interessant, zu erfahren, wie hierzu die Meinung von Fachleuten ist.
ziemlich neugierige Grüße vom Mino.
Ravenik
Aktives Mitglied
Jetzt wird's endgültig fantastisch ... :motz:
Man kann aus so einer simplen stilisierten Darstellung doch nicht so weitreichende Schlüsse ziehen. Ist es denn überhaupt erwiesen, dass das wirklich ein Schiff sein soll? Die Scheibe wurde auch nicht an der Nordseeküste gefunden.
Man kann aus so einer simplen stilisierten Darstellung doch nicht so weitreichende Schlüsse ziehen. Ist es denn überhaupt erwiesen, dass das wirklich ein Schiff sein soll? Die Scheibe wurde auch nicht an der Nordseeküste gefunden.
Sehe ich auch so.
Wohl das übliche Problem, Stilisierungen von komplexen Gegenständen (wie hier Schiffe) als Grundlage eines fachfernen Vergleiches heranzuziehen.
Minotaurus
Mitglied
Jepp! ...und um gleich bei diesem Thema "Phantasie" zu bleiben, hier ein weiterer Bericht:
Nachgebaute Segelgaleere
Die "Minoa" ist der weltweit einzige Nachbau eines minoischen Schiffes. Sie zeigt, wie seetauglich die Minoer waren. Griechische Archäologen konnten mit einer Fahrt durch das Mittelmeer belegen, dass die Segel-Galeeren gute Schiffe waren. Aber reichte diese über dreitausend Jahre alte Technik für eine Fahrt an die deutsche Nordseeküste? Stelios Falieros ist Direktor im Schifffahrtsmuseum von Chania auf Kreta. Die Minoa ist sein liebstes Ausstellungsstück. Früher ist er selbst lange Jahre zur See gefahren. Technisch hält er eine Fahrt in entfernte Regionen mit einem solchen Schiff für absolut möglich. Zudem ist belegt, dass die Minoer mit ihren Schiffen auch jenseits der Ägäis unterwegs waren.
Hier geht's weiter...
http://www.daserste.de/wwiewissen/beitrag_dyn~uid,9nagbivi3o78ycr3~cm.asp
balticbirdy
Ehemaliges Mitglied
Nein. Hast du schon mal die Nordsee befahren, mal abgesehen von einem Schönwettertrip nach Helgoland?
Reinecke
Aktives Mitglied
Noch um die Zeitenwende war Bronze ein sehr wichtiger Werkstoff; der Bedarf dürfte trotz der eisernen Konkurernz eher beständig egstiegen sein.
Es gab mWn im gesamten 2. Jt. v. Chr. (und schon davor) Handelsverbindungen über Land quer durch Europa, nachgewiesen durch verschiedene Rohstoffe und Mineralien, die weit abseits ihrer Fördergebiete gefunden wurde. Die Frage ist: Macht dies einen ständigen, direkten Handelsaustausch nötig (wie er vielleicht zwischen Phöniziern und den britischen Inseln bestand), oder reicht es, wenn kleine Mengen von Hand zu Hand bzw von Händler zu Händler weitergegeben werden. Im antiken Rom gab es mWn chinesische Seide, ebenso wie Ostsee-Bernstein im Mittelmeer-Gebiet; es gab aber keinen Direkthandel zwischen Rom und China, und zwischen dem bronzezeitlichen Griechenland und Nordwesteuropa mE auch nicht.
Wie könnte der Handel im fraglichen Zeitraum ausgesehen haben?
ME sind theoretische Fahrten von minoischen Schiffen bis in die Nordsee ohne weiteres möglich; es könnte mE durchaus Fahrten eines Pytheas-Vorläufers gegeben haben. Dass sich davon keine historischen Zeugnisse finden lassen ist kaum verwunderlich. So es solche Fahrten gab halte ich sie allerdings für Einzelfälle.
Der Grund hierfür ist das hohe Risiko, dass wir für solche Unternehmungen annehmen müssen. Die Schiffe der Minoer waren alles andere als „hochseetüchtig“; schon in den den realtiv ruhigen Gewässern des Mittelmeeres waren Schiffsbrüche noch Jahrhunderte später nicht selten; um wieviel riskanter müssen dann Fahrten auf dem Atlantik gewesen sein, in mehr oder minder unbekannten Gegenden, umringt von mehr oder minder unbekannten Barbaren, v.a. Wenn wertvolle Ware an Bord ist? Als Abenteuer daher meinethalben, Verrückte gibt es immer, aber wirtschaftlich übersteigt mE der mögliche Gewinn das Risiko.
Dabei gab es schon seit der Jungsteinzeit Schifffahrt in Skandinavien; irgendwie sind die Kelten bis nach Irland gekommen. In den fraglichen Gebieten gab es also sicherlich Schiffe und Boote, die zumindest in Küstennähe halbwegs sicher waren. Aber diese Seefahrzeuge wurden von Einheimischen gesteuert, die die Gewässer, Wetterbedingungen und Ankerplätze kannten, die Küstenbewohner einschätzen konnten und diesen bekannt waren (ein Schutzfaktor).
So gesehen ist es durchaus möglich, dass Zinn von Cornwall auf dem Seeweg (meistens in Küstennähe) bis ins östliche Mittelmeer transportiert wurde; aber jeder Händler überbrückte dabei nur eine kürzere Strecke, so das von Fernhandel zu sprechen unpassend ist. Bei dieser Form des Handels ist auch der kulturelle Austausch wesentlich geringer, da die Beteiligten zwar mit Ware aus der Ferne in Berührung kommen, aber nicht/nur sehr selten mit Menschen von so weit weg.
Die Situation im 1. Jt. (phönizische & griechische Kolonisation & Fernhandel), geschah unter anderen Bedingungen; hier wurde tatsächlich direkt mit weit(er) weg gelegenen Gebieten in Kontakt getreten, und die Folgen sind dementsprechend drastisch und deutlich: Sowohl im phönizischen wie im griechischen Falle gehen diese Fernhandelsbeziehungen einher mit Koloniebildungen, einmal zu Sicherung der Handelswege, zum anderen als Auswanderung. Mwn ist so etwas für die Minoer nicht nachgewiesen, daher bezweifle ich auch ständige Handelskontakte; ähnlich skeptisch bin ich da allerdings auch, was die Phönizier und Britannien angeht...
Ravenik
Aktives Mitglied
Stimmt. Ich habe zwar selber mal geschrieben, dass die Phönizier als Erste aus dem östlichen Mittelmeerraum Britannien erreichten, aber wie ich mittlerweile festgestellt habe, scheint das nur eine Vermutung zu sein, die man zwar überall liest, für die es aber anscheinend gar nicht wirklich einen Beleg gibt. Oder weiß jemand etwas anderes?
tejason
Aktives Mitglied
Handelswege & minoische Seefahrt
Nun die Begleitumstände der „minoischen Rungholt-Funde“ sind wirklich nicht eben geeignet darauf allzu große Gedankengebäude errichten zu wollen. Das die „Funde“ minoisch sind, scheint ja gesichert zu sein, im Gegensatz zu dem Ort der Auffindung. Die Frage nach frühen Handelswegen und Seefahrt ist dabei doch interessanter!
Wenn Zinn (zu welcher antiken Zeit auch immer) von Cornwall aus nach dem Mittelmeer verhandelt worden ist, dann bot sich dabei nach Überquerung des Kanals m.E. vor allem der Binnenweg an. Er wurde im Thread kritisiert, weil er zu teuer und zu wenig Kapazität abgegeben habe. Sicher sind die Umstände zu Zeiten der Kelten schon andere geworden, aber damals gab es eine durchaus leistungsstarke Handelsverbindung quer durch Gallien nach Norden. Angelpunkt dazu war das Flusssystem, vor allem der Rhone-Saône entlang nach Norden, wo sich jeweils nach relativ kurzen Abschnitten des reinen Landtransports Nebenflüsse für größere, nach Norden fließende Ströme anschließen: Etwa zur Seine oder auch Richtung des Rheins (u.a. Mosel). Diese Wasserstraßen sind inzwischen durch Kanäle erschlossen, waren aber auch schon in der römischen Antike von Bedeutung und begründeten vorher bereits die Bedeutung der griechischen Kolonie Massalia (Marseille)! Im Wiki-Artikel über Marseille findet sich auch explizit der Hinweis auf dessen Bedeutung für den Zinnhandel und wie sehr die Stadt prosperieren - und ihr kultureller Einfluss nach Gallien hinein ausstrahlen konnte.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/09/Rhone_Einzugsgebiet.png
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/4a/Seine_Einzugsgebiet.png
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/43/France_cities.svg
Marseille ? Wikipedia
Über die Bedeutung der Binnenschifffahrt in römischer Zeit wurde auch im Forum bereits mehrfach diskutiert (etwa im Kontext mit den Kämpfen um Germanien). Binnenschiffe erreichten zwar nicht die Kapazität von Übersee-Schiffen, konnten dafür aber auch mit weitaus weniger Wasser unter dem Kiel noch effizient bleiben. Für Rom bot der Rhone-Weg die wichtigste Verbindung in seine nördlichen Eroberungen (interessant, das entlang dieser Route auch die Haeduer und Sequaner lebten, die zu Caesars Zeiten um die Vorherrschaft in Gallien miteinander rangen). Um Güter von dort weiter an die spätere Rhein-Grenze verlegen zu können, bot die Mosel einen wichtigen Transportweg an, was auch zur Gründung der bedeutenden Römerstadt Trier beitragen sollte. Für die römische Versorgung aus dem inneren Gallien war die Anbindung an den Einzugsbereich der Seine von Vorteil. All dies sind relativ einfach zu erschließende Verbindungsrouten, die ohne komplizierte Schifffahrtstechnik auskommen konnte und neben Luxushandel sogar Massenhandel ermöglichten. Dieses Potential bestand auch schon vor den Galliern, Griechen oder Römern und dürfte auch in (welchem Umfang auch immer) genutzt worden sein!
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/ba/Map_Gallia_Tribes_Towns.png
Zinn selbst ist weiter Oben im Thread als recht kompliziertes Handelsgut (da Schwer) dargestellt worden. Ich sehe es gerade aus diesem Grunde eher als ein einfach zu transportierendes Gut an, da es nicht sperrig ist und leicht über Land mit Tragetieren und sogar von Menschenhand befördert werden kann und dennoch guten Profit versprechen konnte. Für diese Art von Handel reichen wenige Zwischenhändler, relativ billige Fluss-Prahme und ab und an muss das Boot vielleicht über Land gezogen werden. Eine aufwändige Logistik ist nicht nötig.
Damit ist der zweite, für mich interessante Punkt angesprochen: Die Leistungsfähigkeit minoischer Seefahrt. Diese wurde im Thread bereits mehrfach in Frage gestellt. Ich kann hierzu nichts beitragen. Interessanterweise läuft derzeit in Heidelberg eine Ausstellung zu diesem Thema:
Sonderaustellungen des Antikenmuseums der Univeristät Heidelberg
„Inseln der Winde, Die maritime Kultur der bronzezeitlichen Ägäis“
Das Thema wird von Archäologen und Studierenden klassischer Archäologie dargestellt.
Ich zitiere hier einen Abschnitt von obiger Seite:
Vor diesem Hintergrund müsste für einigermaßen regelmäßige „Hochseekontakte“ zwischen Minoern und Britannien eine ganze Kette von Stützpunkten auf dem Weg notwendig gewesen sein. Bei eher sporadischen Kontakten stellt sich die Frage, ob nicht wenigstens entlang des Mittelmeers solche Stützpunkte unerlässlich gewesen wären. Dabei sind wohl bislang Stützpunkte im westlichen Mittelmeer unbekannt?!
Vor diesen Hintergründen scheint es fast ausgeschlossen, dass ein „verirrter, minoischer Britannienfahrer“ in der Bronzezeit die östliche Nordsee erreicht haben könnte. Eher stellt sich die Frage, ob über das von mir geschilderte Flusshandelssystem vielleicht nicht wenigstens das eine oder andere minoische Artefakt dorthin gelangt sein könnte? Wenigstens für Luxuswaren.
Nun die Begleitumstände der „minoischen Rungholt-Funde“ sind wirklich nicht eben geeignet darauf allzu große Gedankengebäude errichten zu wollen. Das die „Funde“ minoisch sind, scheint ja gesichert zu sein, im Gegensatz zu dem Ort der Auffindung. Die Frage nach frühen Handelswegen und Seefahrt ist dabei doch interessanter!
Wenn Zinn (zu welcher antiken Zeit auch immer) von Cornwall aus nach dem Mittelmeer verhandelt worden ist, dann bot sich dabei nach Überquerung des Kanals m.E. vor allem der Binnenweg an. Er wurde im Thread kritisiert, weil er zu teuer und zu wenig Kapazität abgegeben habe. Sicher sind die Umstände zu Zeiten der Kelten schon andere geworden, aber damals gab es eine durchaus leistungsstarke Handelsverbindung quer durch Gallien nach Norden. Angelpunkt dazu war das Flusssystem, vor allem der Rhone-Saône entlang nach Norden, wo sich jeweils nach relativ kurzen Abschnitten des reinen Landtransports Nebenflüsse für größere, nach Norden fließende Ströme anschließen: Etwa zur Seine oder auch Richtung des Rheins (u.a. Mosel). Diese Wasserstraßen sind inzwischen durch Kanäle erschlossen, waren aber auch schon in der römischen Antike von Bedeutung und begründeten vorher bereits die Bedeutung der griechischen Kolonie Massalia (Marseille)! Im Wiki-Artikel über Marseille findet sich auch explizit der Hinweis auf dessen Bedeutung für den Zinnhandel und wie sehr die Stadt prosperieren - und ihr kultureller Einfluss nach Gallien hinein ausstrahlen konnte.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/09/Rhone_Einzugsgebiet.png
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/4a/Seine_Einzugsgebiet.png
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/43/France_cities.svg
Marseille ? Wikipedia
Über die Bedeutung der Binnenschifffahrt in römischer Zeit wurde auch im Forum bereits mehrfach diskutiert (etwa im Kontext mit den Kämpfen um Germanien). Binnenschiffe erreichten zwar nicht die Kapazität von Übersee-Schiffen, konnten dafür aber auch mit weitaus weniger Wasser unter dem Kiel noch effizient bleiben. Für Rom bot der Rhone-Weg die wichtigste Verbindung in seine nördlichen Eroberungen (interessant, das entlang dieser Route auch die Haeduer und Sequaner lebten, die zu Caesars Zeiten um die Vorherrschaft in Gallien miteinander rangen). Um Güter von dort weiter an die spätere Rhein-Grenze verlegen zu können, bot die Mosel einen wichtigen Transportweg an, was auch zur Gründung der bedeutenden Römerstadt Trier beitragen sollte. Für die römische Versorgung aus dem inneren Gallien war die Anbindung an den Einzugsbereich der Seine von Vorteil. All dies sind relativ einfach zu erschließende Verbindungsrouten, die ohne komplizierte Schifffahrtstechnik auskommen konnte und neben Luxushandel sogar Massenhandel ermöglichten. Dieses Potential bestand auch schon vor den Galliern, Griechen oder Römern und dürfte auch in (welchem Umfang auch immer) genutzt worden sein!
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/ba/Map_Gallia_Tribes_Towns.png
Zinn selbst ist weiter Oben im Thread als recht kompliziertes Handelsgut (da Schwer) dargestellt worden. Ich sehe es gerade aus diesem Grunde eher als ein einfach zu transportierendes Gut an, da es nicht sperrig ist und leicht über Land mit Tragetieren und sogar von Menschenhand befördert werden kann und dennoch guten Profit versprechen konnte. Für diese Art von Handel reichen wenige Zwischenhändler, relativ billige Fluss-Prahme und ab und an muss das Boot vielleicht über Land gezogen werden. Eine aufwändige Logistik ist nicht nötig.
Damit ist der zweite, für mich interessante Punkt angesprochen: Die Leistungsfähigkeit minoischer Seefahrt. Diese wurde im Thread bereits mehrfach in Frage gestellt. Ich kann hierzu nichts beitragen. Interessanterweise läuft derzeit in Heidelberg eine Ausstellung zu diesem Thema:
Sonderaustellungen des Antikenmuseums der Univeristät Heidelberg
„Inseln der Winde, Die maritime Kultur der bronzezeitlichen Ägäis“
Das Thema wird von Archäologen und Studierenden klassischer Archäologie dargestellt.
Ich zitiere hier einen Abschnitt von obiger Seite:
Hier wird also explizit darauf hingewiesen, dass die „verbesserten Segelschiffe“ der Bronzezeit für weit reichende Handelskontakte über komplexere Infrastruktur in Stützpunkten auf ihren Seewegen angewiesen waren. Nur mal eben „Inselhüpfen“ zum Atlantik hin scheint also nicht gereicht zu haben. Und das schon für das von balticbirdy mehrfach als seemännisch weniger problematisches Mittelmeer – ungeachtet anderer Anforderungen in Atlantik oder Nordsee!Ausstellung schrieb:
Vor diesem Hintergrund müsste für einigermaßen regelmäßige „Hochseekontakte“ zwischen Minoern und Britannien eine ganze Kette von Stützpunkten auf dem Weg notwendig gewesen sein. Bei eher sporadischen Kontakten stellt sich die Frage, ob nicht wenigstens entlang des Mittelmeers solche Stützpunkte unerlässlich gewesen wären. Dabei sind wohl bislang Stützpunkte im westlichen Mittelmeer unbekannt?!
Vor diesen Hintergründen scheint es fast ausgeschlossen, dass ein „verirrter, minoischer Britannienfahrer“ in der Bronzezeit die östliche Nordsee erreicht haben könnte. Eher stellt sich die Frage, ob über das von mir geschilderte Flusshandelssystem vielleicht nicht wenigstens das eine oder andere minoische Artefakt dorthin gelangt sein könnte? Wenigstens für Luxuswaren.
Minotaurus
Mitglied
Leider viel zu wenig. Im Grunde weiß man nicht einmal, wie groß die größten von ihnen überhaupt waren und welche verschiedenen Techniken es gab. Die "Minoa" ist ja auch nicht mehr, als der möglichst authentische Versuch einer wirklich seetüchtigen Rekonstruktion nach antiken Vorlagen.
Auf minoischen Gemälden auf Thera sind beispielsweise Schiffe mit 42(!) Rudern + Steuerruder + Kapitänskajüte abgebildet, aber es ist weder bekannt, ob das die größten waren, noch ob es sich dabei vielleicht um das (einzige?) Königsschiff gehandelt hat.
Sicher ist nur eins: 42 Seitenruder sind für eine kleine Gondel oder für eine Segelgaleere wie die "Minoa" viel zu viel.
In dieser Hinsicht gäbe es also noch genügend Potential für zukünftige Forschungen, aber wie immer wird es wohl eine Frage der Finanzierung für solche Projekte bleiben.
Ravenik
Aktives Mitglied
Meine Vermutung ist eben, dass man bei der "Minoa" bei allem, was man nicht sicher wusste, der Fantasie so weit freien Lauf ließ, dass sie möglichst stabil und seetüchtig wurde - auch wenn das bedeutete, dass man den Minoern möglicherweise Schiffsbaukenntnisse unterstellte, die sie noch nicht hatten.
dekumatland
Aktives Mitglied
hoffentlich ist Humor erlaubt
Somit wäre die spektakuläre merowinigische Herkunftslegende neben den Duerrschen Funden der zweite Beweis umfangreicher minoischer Anwesenheit in den nördlichen gestaden
köstlich :rofl: minoische Sommerfrischler, auf Saale und Unstrutt paddelnd... evtl. stammen ja die Merowinger nicht von den Trojanern, sondern von den Minoern ab: bei deren regem Bootsverkehr auf Nordsee und nord-mitteldt. Flüssen könnte ja jener Quinotaurus, der eine Merowingerin besprungen, da über Bord gegangen und seitdem im Küstenwasser gelauert haben :rofl:
Somit wäre die spektakuläre merowinigische Herkunftslegende neben den Duerrschen Funden der zweite Beweis umfangreicher minoischer Anwesenheit in den nördlichen gestaden
Minotaurus
Mitglied
Na, klar ist hier auch Humor erlaubt! Ohne eine Prise Humor wäre das Thema ja schließlich stinklangweilig, nicht wahr?hoffentlich ist Humor erlaubt
köstlich :rofl: minoische Sommerfrischler, auf Saale und Unstrutt paddelnd... evtl. stammen ja die Merowinger nicht von den Trojanern, sondern von den Minoern ab: bei deren regem Bootsverkehr auf Nordsee und nord-mitteldt. Flüssen könnte ja jener Quinotaurus, der eine Merowingerin besprungen, da über Bord gegangen und seitdem im Küstenwasser gelauert haben :rofl:
Somit wäre die spektakuläre merowinigische Herkunftslegende neben den Duerrschen Funden der zweite Beweis umfangreicher minoischer Anwesenheit in den nördlichen gestaden
Was glaubst Du denn, warum ich den Link mit der Himmelsscheibe hier eingestellt habe?
Da gibt es noch viiiel bessere Sachen, die ich euch aber erst später präsentieren möchte. :still:
beste Grüße vom Quinotaurus!
Ogrim
Aktives Mitglied
Hallo Minotaurus,
danke für die spannende Frage. Ich bin allerdings immer etwas vorsichtig, wenn ich wissenschaftliche Erkenntnisse aus Publikationen des Axel-Springer-Verlages entnehmen muss.
Natürlich ist diese Phase der Menschheitsgeschichte, die minoische Kultur, eine der spannendsten. Und das gilt besonders für die Frage nach den Möglichkeiten der damaligen Seefahrt. Man spricht nicht umsonst von der "minoischen Hanse". Ich halte die Schiffe der damaligen Zeit für hochseetüchtig, und damit in der Lage, jeden Punkt der Welt zu erreichen. Ob sie für eine Atlantikfahrt ausreichend proviantiert waren, sei mal dahin gestellt. Aber undenkbar ist für diese Zeit nichts.
Ich habe vor einigen Jahren mal einen sehr spannenden Vortrag von Prof. Mansfeld gehört, der die Hammerkopf- und Schleifenhalsnadeln der Bronzezeit behandelte. Dabei machte er es anhand von guten Verbreitungskarten wahrscheinlich, dass die Schleifennadeln Überreste minoischer Expeditionen in metallreiche Gegenden darstellen könnten. Die Exemplare aus Edelmetall, meines Wissen nach Platin oder Elektron, stammen aus Heiligtümern in Anatolien, aber die einfachen Exemplare finden sich entlang der Flusssysteme im nördlichen Mitteleuropa.
Die Idee gefiel mir sehr gut, einzelne minoische Schiffe auf den europäischen Flüssen auf der Suche nach seltenen Metallen, wie wir heute
auf der Suche nach seltenen Erden.
Man muss mal klar stellen: Wer die riesigen Mengen von Material aus Bronze in der gleichnamigen Bronzezeit erklären will, der muss auch einen Punkt für den Bezug von Zinn feststellen. Und dafür kommt nach den metallurgischen Untersuchungen eben am ehesten Cornwall mit seinen grossen Lagerstätten in Frage. Wobei es auch kleinere Lagerstätten zum Beispiel im Gebiet um Troja gegeben haben muss, aber diese waren wohl schon früh erschöpft. Also kann es gar keine Frage sein, ob man zu dieser Zeit Cornwall erreichen konnte, sondern die Frage muss sein, woher soll man sein Zinn sonst bezogen haben?
Ganz grundsätzlich kann man die Handelskontakte dieser Zeit nur unter-, nicht überbewerten. Die wichtigsten Rohstoffe wurden weltweit gehandelt, auch wenn das heute nur schwer vorstellbar scheint.
Nur am Rande sei zu diesem Thema angemerkt, dass wir in Haitabuh die grösste Anzahl chinesischer Münzen ausserhalb von China findet. Bis heute, oder hat einer von euch chinesische Münzen zuhause? Das wirft ein bezeichnendes Licht auf die Handelskontakte der Vorzeit.
danke für die spannende Frage. Ich bin allerdings immer etwas vorsichtig, wenn ich wissenschaftliche Erkenntnisse aus Publikationen des Axel-Springer-Verlages entnehmen muss.
Natürlich ist diese Phase der Menschheitsgeschichte, die minoische Kultur, eine der spannendsten. Und das gilt besonders für die Frage nach den Möglichkeiten der damaligen Seefahrt. Man spricht nicht umsonst von der "minoischen Hanse". Ich halte die Schiffe der damaligen Zeit für hochseetüchtig, und damit in der Lage, jeden Punkt der Welt zu erreichen. Ob sie für eine Atlantikfahrt ausreichend proviantiert waren, sei mal dahin gestellt. Aber undenkbar ist für diese Zeit nichts.
Ich habe vor einigen Jahren mal einen sehr spannenden Vortrag von Prof. Mansfeld gehört, der die Hammerkopf- und Schleifenhalsnadeln der Bronzezeit behandelte. Dabei machte er es anhand von guten Verbreitungskarten wahrscheinlich, dass die Schleifennadeln Überreste minoischer Expeditionen in metallreiche Gegenden darstellen könnten. Die Exemplare aus Edelmetall, meines Wissen nach Platin oder Elektron, stammen aus Heiligtümern in Anatolien, aber die einfachen Exemplare finden sich entlang der Flusssysteme im nördlichen Mitteleuropa.
Die Idee gefiel mir sehr gut, einzelne minoische Schiffe auf den europäischen Flüssen auf der Suche nach seltenen Metallen, wie wir heute
auf der Suche nach seltenen Erden.
Man muss mal klar stellen: Wer die riesigen Mengen von Material aus Bronze in der gleichnamigen Bronzezeit erklären will, der muss auch einen Punkt für den Bezug von Zinn feststellen. Und dafür kommt nach den metallurgischen Untersuchungen eben am ehesten Cornwall mit seinen grossen Lagerstätten in Frage. Wobei es auch kleinere Lagerstätten zum Beispiel im Gebiet um Troja gegeben haben muss, aber diese waren wohl schon früh erschöpft. Also kann es gar keine Frage sein, ob man zu dieser Zeit Cornwall erreichen konnte, sondern die Frage muss sein, woher soll man sein Zinn sonst bezogen haben?
Ganz grundsätzlich kann man die Handelskontakte dieser Zeit nur unter-, nicht überbewerten. Die wichtigsten Rohstoffe wurden weltweit gehandelt, auch wenn das heute nur schwer vorstellbar scheint.
Nur am Rande sei zu diesem Thema angemerkt, dass wir in Haitabuh die grösste Anzahl chinesischer Münzen ausserhalb von China findet. Bis heute, oder hat einer von euch chinesische Münzen zuhause? Das wirft ein bezeichnendes Licht auf die Handelskontakte der Vorzeit.