Minoer in der Nordsee und vor den britischen Inseln?

Ogrim schrieb:
Nur am Rande sei zu diesem Thema angemerkt, dass wir in Haitabuh die grösste Anzahl chinesischer Münzen ausserhalb von China findet. Bis heute, oder hat einer von euch chinesische Münzen zuhause? Das wirft ein bezeichnendes Licht auf die Handelskontakte der Vorzeit.
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Das sollte aber nicht am Rande stehen. Denn hier ist ja auch klar, dass keine Dschunken durch die Ostsee schipperten. Man sollte wirklich die Handelskontakte, auch die der weniger hoch entwickelten Kulturen (soweit sie das überhaupt waren), nicht unterschätzen und nicht aus jeder Amphore schließen, dass dort eine Expedition aus der Ägäis landete.
 
@Ogrim: Nur am Rande sei zu diesem Thema angemerkt, dass wir in Haitabuh die grösste Anzahl chinesischer Münzen ausserhalb von China findet
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Ich weiß von zum Teil beträchtlichen Mengen arabischer und persischer Silbermünzen im Ostseegebiet, genauso eine Buddha-Figur bei Stockholm. Von chinesischen Münzen weiß ich nix, also bitte eine Quelle.
 
Hallo Balticbirdy,

meine Quelle ist eine Angabe im Museum von Haitabuh bei den dort ausgestellten Münzen. Ich wüsste aber auch keinen anderen Ort, an dem sich solche Münzen in grösserer Anzahl gefunden haben.
 
Ogrim: schrieb:
Hallo Minotaurus,

danke für die spannende Frage. Ich bin allerdings immer etwas vorsichtig, wenn ich wissenschaftliche Erkenntnisse aus Publikationen des Axel-Springer-Verlages entnehmen muss.
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Ja, ich auch. Deshalb war es mir ein Anliegen, diese spannende Frage in einem seriösen Geschichtsforum zu erörtern, in dem sich nicht nur neugierige Schüler, sondern auch kritische Fachleute tummeln. Nur dort kann man sowohl kritische Gegenargumente, als auch weiterführende Informationen erwarten und ich bin an Beidem interessiert.
Dir ebenfalls vielen Dank für Deinen gut strukturierten Beitrag!

Ogrim: schrieb:
Natürlich ist diese Phase der Menschheitsgeschichte, die minoische Kultur, eine der spannendsten. Und das gilt besonders für die Frage nach den Möglichkeiten der damaligen Seefahrt. Man spricht nicht umsonst von der "minoischen Hanse". Ich halte die Schiffe der damaligen Zeit für hochseetüchtig, und damit in der Lage, jeden Punkt der Welt zu erreichen.
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Spannend ist diese wichtige und prägende Phase für die europäische Kultur allemal, auch wenn wir leider noch viel zu wenig darüber wissen. Und vieles von diesem "Wissen" ist leider schlichtweg falsch.
Trotzdem - oder vielleicht gerade deswegen - möchte ich den Schluss Deiner letzten Aussage gerne etwas relativieren und lieber sagen: "Ich halte die Schiffe der damaligen Zeit für hochseetüchtig, und damit in der Lage, jeden Punkt der damals bekannten Welt zu erreichen".
Ich hoffe, Du bist mir nicht allzu böse über meine kleine Wortklauberei?

Stilicho: schrieb:
Man sollte wirklich die Handelskontakte, auch die der weniger hoch entwickelten Kulturen (soweit sie das überhaupt waren), nicht unterschätzen und nicht aus jeder Amphore schließen, dass dort eine Expedition aus der Ägäis landete.
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Natürlich ist nicht nur der direkte Kontakt der vorgeschichtlichen Kulturen von Interesse, sondern auch die frühen Handelswege und eventuelle Zwischenhändler. Was mich an diesem speziellen Fund etwas irritiert, das sind nicht die Funde minoischer Kultur in Nordeuropa, sondern der Umstand, dass es keine logische Erklärung dafür gibt, wieso neben hochwertiger Handelsware (die durchaus auch über spätere Zwischenhändler dorthin gelangt sein könnte) an derselben Stelle auch wertlose Gebrauchskeramik aus jener Zeit gefunden wurde. Genau dieser Umstand würde meiner Meinung nach die physische Anwesenheit minoischer Händler bekräftigen. Von einem minoischen Stützpunkt, einer Siedlung oder dergleichen möchte ich dabei gar nicht sprechen. Das wäre bestenfalls ein späteres Forschungsthema, wenn sich sowohl die Echtheit dieses Fundes, als auch die tatsächlichen Zusammenhänge von Handelsware und Gebrauchsgegenständen klären ließen.

Den hier bereits angesprochenen Handelswegen für Bernstein in den Mittelmeerraum über das europäische Festland kann ich gut zustimmen, denn sie scheinen durchaus eine denkbare Alternative zu sein. Wobei ich aber nach wie vor der Meinung bin, dass größere Mengen von schwerem(!) Zinn aus Cornwall trotz seiner kompakten Form nicht für den Transport über weite Strecken an Land geeignet sind. Scheidet der Transport per Handelsschiffen über die Atlantikküste aus, so müssen wir nach anderen Wasserwegen suchen, denn nur dort lassen sich schwere Gegenstände kostengünstig transportieren.
Bitte jetzt nicht den erneuten Hinweis auf phönizische Schiffe, denn die gab es zu dieser Zeit noch gar nicht.

Auf weitere spannende Diskussionen zu diesem interessanten Thema freut sich
der Mino. :winke:
 
Minotaurus schrieb:
Und vieles von diesem "Wissen" ist leider schlichtweg falsch.
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Ich finde solch absoluten Aussagen zu Zeiten, wo wir eben nicht wirklich viel wissen, schon sehr ...äh faszinierend!

Minotaurus schrieb:
Genau dieser Umstand würde meiner Meinung nach die physische Anwesenheit minoischer Händler bekräftigen.
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Es kann aber auch ein minoischer Abenteurer gewesen sein, der sich dorthin gewagt hat und Schiffbruch erlitten hat.

Aus diesem einen Fund regelmäßige Handelkontakte zu konstruieren, zu behaupten, die Minoer hätten ihr Zinn vor allem von dort bekommen bzw. geholt, erscheint mir dann aber auch wieder zu weit gesprungen.
 
Minotaurus schrieb:
Was mich an diesem speziellen Fund etwas irritiert, das sind nicht die Funde minoischer Kultur in Nordeuropa, sondern der Umstand, dass es keine logische Erklärung dafür gibt, wieso neben hochwertiger Handelsware (die durchaus auch über spätere Zwischenhändler dorthin gelangt sein könnte) an derselben Stelle auch wertlose Gebrauchskeramik aus jener Zeit gefunden wurde.
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"Wertlos" ist ein sehr relativer Begriff.

Auf die heutige Zeit übertragen: Eine leere Cola-Dose in der Sahara ist nicht unbedingt ein Indiz für die Anwesenheit einer Delegation aus Atlanta.
 
tela schrieb:
Ich finde solch absoluten Aussagen zu Zeiten, wo wir eben nicht wirklich viel wissen, schon sehr ...äh faszinierend!
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Freut mich sehr, wenn ich Dich damit "faszinieren" konnte. Vielleicht solltest Du Dich mal mit der "Rekonstruktion" des Palastes von Knossos beschäftigen, um meine Aussage etwas besser zu verstehen.

tela: schrieb:
Es kann aber auch ein minoischer Abenteurer gewesen sein, der sich dorthin gewagt hat und Schiffbruch erlitten hat.
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Abenteurer? :confused:
Das wiederum halte ich für eine faszinierende Version. :)
Aber auch in diesem Fall wäre die physische Anwesenheit des "Abenteurers" unbedingt nötig gewesen, nicht wahr?

tela: schrieb:
Aus diesem einen Fund regelmäßige Handelkontakte zu konstruieren, zu behaupten, die Minoer hätten ihr Zinn vor allem von dort bekommen bzw. geholt, erscheint mir dann aber auch wieder zu weit gesprungen.
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Wenn Du mir andere, ähnlich ergiebige Zinnminen wie die aus Cornwall nennen kannst, dann bin ich gerne bereit, Deiner Argumentation zu folgen.
 
Stilicho schrieb:
"Wertlos" ist ein sehr relativer Begriff.

Auf die heutige Zeit übertragen: Eine leere Cola-Dose in der Sahara ist nicht unbedingt ein Indiz für die Anwesenheit einer Delegation aus Atlanta.
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Ein ziemlich schlechtes Beispiel, denn zur damaligen Zeit gab es noch keine Pauschaltouristen.
Hast Du kein besseres parat? :grübel:
 
Ich glaube, du bist noch in der Bringpflicht zu zeigen, dass die Minoer so große Zinnmengen benögtigten, dass sie diese nur und ausschließlich in Cornwall bekommen konnten.

Knossos ist sicher ein Beispiel, wo klar ist, dass vieles falsch ist. Knossos ist aber bei leibe nicht der einzige minoische Fundplatz auf Kreta. Du implizierst ja, dass viel mehr falsch ist als richtig, dass unser Bild der minoischen Kultur eingentlich komplett umgeschrieben werden sollte (wozu ja der Handel mit Cornwall gehören würde). Also ein falsch rekonstruierter Platz macht noch kein falsches Bild minoischer Kultur aus. Abgesehen davon kann man in Knossos auch viel richtiges zur minoischen Kultur sehen, wenn man mit den richtigen Leuten an den richtigen Plätzen schaut - also etwas abseits der Evan'schen Rekonstruktionen. Dass in Knossos zu 100% falsche Bilder vermittelt werden, ist auch nicht in Ordnung.

Und zum Abenteuerer: Du machst aus einem Fund ein minoisches Fernhandelssystem bis nach Cornwall. Ich wollte nur eine Möglichkeit aufzeigen, wie die Funde auch dorthin gekommen sein könnten. Dass du das Fernhandelssystem für plausibel hälst, ist wenig überraschend.
 
Dass Cornwall eine der wichtigsten Zinnquellen war und in der Bronzezeit fast ganz Europa belieferte, ist eigentlich unbestritten. Wir diskutieren hier nur über die Wege. Es wird immer wieder behauptet (und abgeschrieben) schon die Phönizier hätten blabla...
Belege dafür habe ich noch nicht gesehen.
 
Chemische Analysen minoischer Bronzegegenstände?

Hallo tela,

bitte bring jetzt nichts durcheinander! Ich hatte nirgendwo behauptet, dass in der Wissenschaft oder in der Archäologie mehr falsch ist als richtig ist, sondern nur darauf hingewiesen, dass nicht alles davon stimmt, das man heute als "erwiesen" betrachtet.
Möglicherweise habe ich dabei einen Formulierungsfehler begangen, denn ich hätte nicht schreiben sollen: "Und vieles von diesem "Wissen" ist leider schlichtweg falsch", sondern ich hätte schreiben sollen: "Und manches von diesem "Wissen" ist leider schlichtweg falsch". So können Missverständnisse entstehen, für die ich mich hiermit entschuldigen möchte.
Auch habe ich nirgendwo behauptet, dass die Minoer das benötigte Zinn nur und ausschließlich in Cornwall bekommen konnten. Es gab im Taurusgebirge, in Europa, im gesamten Mittelmeerraum und in den Anrainerländern genügend andere Orte mit Zinnvorkommen, aber eben nicht in dieser Größenordnung wie im fernen Cornwall.

Um diese unselige Diskussion über mögliche Zinnlieferungen aus Cornwall oder nicht etwas abzukürzen, möchte ich deshalb hier an alle Mitglieder die Frage stellen, ob es irgendwelche chemischen Analysen für Bronzeprodukte aus minoischer Zeit gibt?
Mir sind bislang keine solchen Analysen bekannt, aber damit ließe sich bestimmt zweifelsfrei klären, ob darin Zinn aus Cornwall enthalten ist. Wenn nicht, dann hat sich diese ganze Diskussion möglicherweise erledigt und wir können uns über Fußball unterhalten.
 
Minotaurus schrieb:
Hallo tela,

bitte bring jetzt nichts durcheinander! Ich hatte nirgendwo behauptet, dass in der Wissenschaft oder in der Archäologie mehr falsch ist als richtig ist, sondern nur darauf hingewiesen, dass nicht alles davon stimmt, das man heute als "erwiesen" betrachtet.
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ok., auch noch eine Bemerkung dazu: Wer betrachtet z.B. heute noch die Rekonstruktionen von Knossos als richtig? Vielleicht die Touris, die sich dort aufhalten, aber sicher kein Archäologe, der sich damit beschäftigt, oder?
Es ist sicher nicht Stand der Wissenschaft Knossos als 'richtig' zu bezeichnen.
Und daher eignet sich Knossos auch nicht, um der heutigen Minoerarchäologie die Verbreitung fehlerhaften Wissens zu unterstellen.

Wenn jetzt Cornwall richtig große Zinnvorkommen hat (ist klar), aber andere Gebiete, die deutlich näher liegen, dennoch genügend große Vorkommen gehabt hätten, dass die Minoer sich auch dort in ausreichender Menge versorgen hätten können, dann wäre Cornwall nicht zu wichtig für die Minoer gewesen.
Kannst du also ausschließen, dass die näher liegenden Vorkommen nicht ausreichend gewesen wären?

Eine Analyse des Zinns in Bezug auf die Herkunft wäre aber wirklich eine tolle Sache und könnte weiterhelfen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Minotaurus schrieb:

Anführen möchte ich dazu die Forschungen des Ethnologen Hans-Peter Duerr, der im nordfriesischen Watt frühe Zeugnisse (Artefakte) minoischer Kultur entdeckt hat.

Dazu hier erst mal etwas Lesestoff:
AUSGRABUNG: Die Minoer fuhren ins Watt - Archiv - FOCUS Online
Bronzezeit: Kretas Hochkultur im Watt - Bronzezeit - FOCUS Onlin
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Die Gazetten oder auch Herr Duerr haben die Funde aus dem Mittelmeer in Teilen falsch interpretiert. Dass sich darunter auch ein minoisches Siegel fand, bedeutet längst nicht, dass die Minoer Seefahrt bis in die Nordsee betrieben hätten. Zeitgenössische Urkunden weisen eindeutig darauf hin, dass es die Phönizier waren. die den einträglichen Zinnhandel zwischen den Staaten des Mittelmeers und den britischen "Zinninseln" - d.h Cornwall - betrieben, wo sich die ergiebigsten Zinnminen befanden. Sie handelten dabei mit den im Norden begehrten Waren aus mittelländischer Produktion, die zur Bronzezeit vor allem aus Ägypten, dem minoischen Kreta, Syrien-Kanaan-Phönizien, dem mykenischen Griechenland und Kleinasien stammten. Die Phönizier waren also die Zwischenhändler und Ägypten, Kreta usw. die Produzenten.

Ein minoisches Siegel in den Fluten der Nordsee besagt also lediglich, dass phönizische Handelsschiffe u.a. auch Frachtgut aus Kreta geladen hatten.

Um den Zinnhandel monopolartig ausüben zu können, hatten die Phönizier um 1100 v. Chr. die phönizische Handelskolonie Gadir (heute Cadix) an der Mündung des Guadalete gleich hinter der Straße von Gibraltar und auf halbem Wege zu den britischen "Zinninseln" gegründet (archäologisch erst um 800 v. Chr. fassbar). Zu der Zeit war die minoische Kultur auf Kreta längst erloschen, doch sorgten die Phönizier auch vorher schon dafür, dass ihnen niemand den lukrativen Handel streitig machte. Und tatsächlich sind allein die Phönizier als Träger des Zinnhandels mit der Britischen Insel überliefert.
 
Dieter schrieb:
Die Gazetten oder auch Herr Duerr haben die Funde aus dem Mittelmeer in Teilen falsch interpretiert. Dass sich darunter auch ein minoisches Siegel fand, bedeutet längst nicht, dass die Minoer Seefahrt bis in die Nordsee betrieben hätten. Zeitgenössische Urkunden weisen eindeutig darauf hin, dass es die Phönizier waren. die den einträglichen Zinnhandel zwischen den Staaten des Mittelmeers und den britischen "Zinninseln" - d.h Cornwall - betrieben, wo sich die ergiebigsten Zinnminen befanden. Sie handelten dabei mit den im Norden begehrten Waren aus mittelländischer Produktion, die zur Bronzezeit vor allem aus Ägypten, dem minoischen Kreta, Syrien-Kanaan-Phönizien, dem mykenischen Griechenland und Kleinasien stammten. Die Phönizier waren also die Zwischenhändler und Ägypten, Kreta usw. die Produzenten.

Ein minoisches Siegel in den Fluten der Nordsee besagt also lediglich, dass phönizische Handelsschiffe u.a. auch Frachtgut aus Kreta geladen hatten.

Um den Zinnhandel monopolartig ausüben zu können, hatten die Phönizier um 1100 v. Chr. die phönizische Handelskolonie Gadir (heute Cadix) an der Mündung des Guadalete gleich hinter der Straße von Gibraltar und auf halbem Wege zu den britischen "Zinninseln" gegründet (archäologisch erst um 800 v. Chr. fassbar). Zu der Zeit war die minoische Kultur auf Kreta längst erloschen, doch sorgten die Phönizier auch vorher schon dafür, dass ihnen niemand den lukrativen Handel streitig machte. Und tatsächlich sind allein die Phönizier als Träger des Zinnhandels mit der Britischen Insel überliefert.
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Das würde Sinn haben, aber die Funde wurden lt. Artikel des Focus auf ca. 1300 v. Chr. datiert. Wäre das nicht für die Phönizier zu früh? Vielleicht ist auch die Datierung der Funde nicht korrekt.

(Oder haben die Phönizier mit Antiquitäten gehandelt? Oder dauerte die Auslieferung etwa 200 Jahre? - das gäbe aber wohl negative Kundenbewertungen=))

Jetzt gehe ich ein wenig off-topic: Welche Hinweise gibt es denn, daß die Phönizier von Cadiz (oder von sonst wo) nach Cornwall gesegelt sind. Laut Wikipedia:

Dass sie mit Britannien handelten und Zinn aus den Gruben der Halbinsel Cornwall kauften, ist eine Legende.
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@ Dieter,

zunächst mal freue ich mich, dass sich hier mal ein etwas versierter Kenner der mediterranen/minoischen Kulturepoche zu Wort meldet. Besten Dank für Deinen Beitrag, der - jedenfalls auf den ersten Blick - ziemlich logisch und auch nachvollziehbar erscheint!
Ja, Deine Version mit den Phöniziern hat durchaus etwas für sich, das muss ich ganz ehrlich zugeben.
Es könnte sich also auch um ein phönizisches Schiff gehandelt haben, das im nordfriesischen Watt gekentert ist, denn eine Zeitangabe dafür gibt es bisher nicht. Nur Laboruntersuchungen und Zeitdatierungen für die gefundenen Artefakte.

Trotzdem: Eine kleine Unstimmigkeit ist mir darin aufgefallen:
Du schriebst:
Sie handelten dabei mit den im Norden begehrten Waren aus mittelländischer Produktion, die zur Bronzezeit vor allem aus Ägypten, dem minoischen Kreta, Syrien-Kanaan-Phönizien, dem mykenischen Griechenland und Kleinasien stammten.
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und dann:
Zu der Zeit war die minoische Kultur auf Kreta längst erloschen
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Deshalb meine Frage: Erscheint es logisch nachvollziehbar, dass die Phönizier mit minderwertigen Haushaltswaren einer längst erloschenen Kultur gehandelt haben? Immerhin wurden die gefundenen Tonscherben um ca. 200 Jahre älter datiert als der Handel mit den Phöniziern und dass sie diese Waren für sich selbst verwendet haben, das halte ich für ziemlich ausgeschlossen.

Dieter: schrieb:
Dass sich darunter auch ein minoisches Siegel fand, bedeutet längst nicht, dass die Minoer Seefahrt bis in die Nordsee betrieben hätten.
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Das ist völlig richtig! Das gefundene Amulett mit den minoischen Linear-A Schriftzeichen aus dem 15. Jh. v.Ch. stelle ich ja gar nicht in Frage, denn das könnte auch über Zwischenhändler oder sogar noch später nach Nordeuropa gelangt sein. Das habe ich auch in meinen vorangegangenen Beiträgen bereits mehrfach erwähnt, falls Du sie gelesen hast.
Aber die Tonscherben aus dem 13. Jahrhundert? Und noch dazu mit einem phönizischen Schiff?

Prof. Duerr geht davon aus, dass der Zeitpunkt des Unglücks (falls es eines war) so in etwa mit den Herstellungsdaten des Tongeschirrs identisch sein müsste, aber damals gab es noch keine phönizischen Handelsschiffe.

Du siehst, es bleiben also noch einige Fragezeichen.
Aber wie bereits mehrfach gesagt: Mehr Klarheit in dieser Angelegenheit würde wahrscheinlich nur eine eingehende Laboruntersuchung minoischer Bronzewaren aus dem 15. bis 12. Jh v. Ch. bringen. Wenn darin bereits Zinn aus Cornwall enthalten ist, dann scheiden die Phönizier als Zwischenhändler aus und man müsste neue Erklärungen dafür suchen.
Deshalb meine Frage: Sind Dir vielleicht solche Materialuntersuchungen bekannt?


Ups, ... Carolus war schneller als ich.
 
Also nur mal so al gedanklicher Einwurf in die Diskussionsrunde.

Warum sollte ein Völkchen der östlichen Mittelmeerinsel Kreta den Weg tausender Kilometer entlang der Küste des Mittelmeers durch Gibraltar und um die iberische Halbinsel bis zu den britischen Inseln verfolgen.

Einen kurzen bzw. direkten Weg über die Hochsee des Mittelmeers, des Atlantik und des britischen Kanals halte ich für ausgeschlossen, (rein aus bautechnischen Gründen des Bootsbau) somit verbleit nur der Weg entlang der Küste, oder halbwegs entlang der Küste, schon allein wegen der Navigation oder besaßen die Minoer schon Kenntnisse der Navigation über die Gestirne?

Zumal so ein Seeweg als Materialquelle viel zu lang war. Überlegt doch mal, wie lang so ein Schiffchen mit einer Tragkraft von wenigen Tönchen unterwegs war, von den britischen Inseln bis nach Kreta und zurück. Eine Tour war dann fast eine Lebensaufgabe dieser Schiffsmannschaft.

Wenn Waren aus der Minoerzeit in die nördlichen Gefilde gelangten, dann vielleicht über den weiterführenden Handel über das europäische Festland, aber nicht um z.B. eine Transportroute für Zinn aufzubauen. Gab es denn in der nähren Umgebung um Kreta keine solche Quellen, von Zinn z.B.?

Und über die Literaturquelle Focus, möchte ich mich in diesen Zusammenhang gern ausschweigen... :nono:
 
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