Mod: Wird noch weiter gesplittet und neu benamt.

Einen indirekten Hinweis gibt auch Tacitus (Ann I), der über die Truppenmeutereien in Pannonien und am Rhein anno 14 berichtet. Offensichtlich wurden die Veteranen, anstatt sie in den wohlverdienten Ruhestand zu schicken, Jahr für Jahr weiter dienstverpflichtet, da wird über dreißig oder sogar vierzig Dienstjahre geklagt.

Anscheinend war man schon beim Pannonischen Aufstand ans Eingemachte gegangen.
Aus diesen Gründen gehe ich auch davon aus dass es Personalmäßig nicht besonders lohnenswert erschien weiter gegen Germanien zu kämpfen nach Sechzehn. Vielleicht spekulierte Arminius auch genau darauf und kannte die genauen Verhältnisse in der römischen Armee. Wir wissen ja nicht wie genau das Ganze damals ablief, aber es ist davon auszugehen dass da mehr im Spiel war als nur eine Guerillataktik, im sumpigen Nadelöhr. Das erscheint mir sehr naiv und zu simpel gedacht um den Erfolg des Arminius zu erklären. Das wird sehr viel komplexer gewesen sein. Bei Tacitus spricht Arminius ja sogar explizit über das meuternde Heer und die verwundeten Soldaten welche der Kämpfe überdrüssig seien. Es wird dort eine Situation geschildert bei welcher Varus aus dem Sumpf auftaucht und, wie in einem Horrorfilm a la Alfred Hitchcock, Caecina die hand entgegenstreckt um ihn mit in den Sumpf zu ziehen. Ich sehe das als einen starken Hinweis darauf dass Sümpfe eine entscheidende Rolle in der Strategie Arminius' gespielt haben müssen. Tacitus erwähnt im Detail wie die Soldaten im Sumpf stehend, bis zur Brust im Wasser, kaum in der Lage sind zu kämpfen weil sie auf Grund des Auftriebs einerseits und des Widerstandes des Wassers plus dem matschigen Untergrund nahezu bewegungsunfähig und vollkommen instabil sind. Das wird auch in der 1. Phase der Varusschlacht so gewesen sein, denn so lässt sich eine relativ große Menge an Soldaten mühelos beseitigen und die Legion nach und nach dezimieren bevor man sich an den Einzelnen macht, um es mal etwas kalt und lapidar zu sagen.
Anschließend stelle ich mir eine Situation vor in welcher Arminius' Truppen Mann gegen Mann mit einer schlecht aufgestellten und moralisch angeschlagenen Römertruppe kämpfen, welche auf Grund der geringeren Personalstärke und suboptimalen Formation angreifbarer geworden sind und wo die einen „je nach dem ob man floh oder kämpfte“ zusammen in kleinen Verbänden stehen oder in Massenpanik auf der Flucht sind. Das zeichnet sich auch an den Pontes Longi ab wo ein Truppenteil sich von den anderen absetzt und durch Angriff in Verwirrung gebracht wird. Auffallend ist auch die Tatsache (was die Nachrichtenübertragung betrifft welche oben in den Kommentaren erwähnt wurde) dass nahezu niemand von jenen welche die Niederlage überlebt hatten zurück nach Italien durfte. Da stelle ich mir die Frage warum? So lese ich oben was Sepiola schreibt und da kommt mir noch zusätzlich in diesem Zusammenhang die Frage in den Sinn wie die denn wohl die Schlacht überlebt haben? Sie müssen ja feige geflohen sein oder von den Germanen eine Art Freibrief bekommen haben. Warum auch sollte Arminius nicht ein paar Leute verschont haben deren Tötung nicht notwendig war? Könnte es sein dass einige welche die Schlacht überlebt haben und u.A. aus Aliso geflohen sind eine Rolle beim Sieg des Arminius gespielt haben? Entweder passiv oder aktiv, durch Zwang, oder frewillig und somit als Schande für Rom galten? Oder zumindest waren sie dem Kaiser suspekt da man ihnen vermutlich nichts nachweisen konnte, aber das Ganze trotzdem einen Beigeschmack hatte? Denn mir schien es schon damals, als ich noch in Germanien 9 nach Chr. Lebte, nein Spaß, als ich angefangen habe mich mit dem Thema zu befassen, merkwürdig das so viele es geschafft haben sollen vor den Germanen weg zum Rhein zu fliehen, ohne dass die Truppen des Arminius diese (sicher nicht unbeachtliche Menge an Menschen) bemerkt und eingefangen zu haben. Das ist glaube ich auch der Hauptgrund warum die einen sagen Haltern kann nicht Aliso sein sondern dieses muss näher am Schlachtort gelegen haben, denn wie wollen die alle dorthin fliehen? Wiederum andere (Albert Bömer z.B.) behaupten aus dem gleichen Grund Aliso müsse nahe am Rhein gelegen haben denn sonst hätten die Römer es nicht nach Xanten geschafft, nur dass dann eben auch der Schlachtort nahe am Rhein gelegen haben muss was absurd ercheinen mag aber die logische Konsequenz daraus ist. Wenn ich ehrlich bin kann ich mir das nicht anders erklären als dass Arminius seine Leute inmitten römischer Reihen hatte und dort die Römer auch von innen heraus, quasi wie heute bei Geheimdiensten u.Ä üblich, bekämpfte. Das würde auch erklären warum Augustus sofort seine germanische Leibwache entließ.
Entweder wusste man es oder man ahnte es zumindest, das kann ich natürlich nicht sagen und es bleibt reine Spekulation. Das Ganze ist natürlich nur reine Spekulation, aber ich meine doch Indizien dafür heute zwischen den Zeilen aus der Geschichte herauslesen zu können und mir das nicht alles nur so aus den Fingern zu saugen. Weitere Hinweise darauf das sich das so abgespielt haben könnte sehe ich zudem auch insofern dass die römische Meuterei keine wirklich spontane Ursache hatte sondern eine lange Vorgeschichte besaß, welche sicherlich einige Legionäre damals schon mehr oder minder empfänglich für Bestechungen von Seiten des Arminius gemacht haben dürfte. Ähnliches wird auch für eine spätere Zeit erwähnt. Dort geht der Cæsar inkognito im Lager umher bei Nacht um das Befinden der Legionäre zu ermitteln und dabei kommt es zu einem Zwischenfall wo ein Bote des Arminius (?) an den Lagerwall herantritt und den Legionären im Namen des Arminius fröhliche Lustbarkeiten und Geld verspricht wenn sie überliefen. Das ist schon recht kess wenn man bedenkt dass er das alles in dem Wissen gemacht haben soll dass der Cæsar das mitbekommen könnte. Auch wenn die Schilderung über die einhellige und harte Reaktion der Legionäre, egal wie glaubwürdig sie auch immer auf den 1. Blick klingen mag, gerne bezweifelt werden darf, immerhin hatten die Römer ja Interesse daran sich selber gut darzustellen, gehe ich davon aus dass diese Situation wirklich stattfand. Es wäre verunderlich wenn Arminius das zum ersten Mal so gemacht hätte und nicht auch schon vorher so gehandhabt hat. Dazu kommt eine Situation bei welcher germanische Hilfstruppem Arminius erkannt und durchgelassen haben sollen. Klingt sicher alles brutal konspirativ und ich könnte jetzt in den Augen mancher sicher auch noch einen bunten Flughasen aus dem Aluhut zaubern indem ich Germanicus selbst gemeinsamer Sache mit Arminius bezichtige, aber das wäre dann wirklich absurd und weit Abseits der Realität. Sicher werden es nur kleine Bruchteile der römischen Truppen gewesen sein die insgeheim auch für Arminius arbeiteten, aber ein paar richtige Leute an den richtigen Stellen können da schon einen riesen Unterschied gemacht haben. Also ich will nicht ausschließen dass manche der Überlebenden ganz entspannt und lässig, mit Arminius Segen, über normale Wege zurück ins römische Reich durften und dann dort von der Niederlage berichteten. Nicht weil Arminius so ein netter heldenhafter Typ war sondern weil er keinen Grund hatte anders zu handeln oder es vielleicht sogar in seinem Interesse war.
 
Zuletzt bearbeitet:
Warum auch sollte Arminius nicht ein paar Leute verschont haben deren Tötung nicht notwendig war?
Oder es war so, wie es Dio überliefert: Die Aliso-Belagerer zogen es vor, erstmal das Lager zu plündern, anstatt die Flüchtenden zu verfolgen:
"Und alle hätten den Tod gefunden oder wären in Gefangenschaft getraten, wenn sich nicht die Barbaren mit der Plünderung der Beute aufgehalten hätten."
 
Oder es war so, wie es Dio überliefert: Die Aliso-Belagerer zogen es vor, erstmal das Lager zu plündern, anstatt die Flüchtenden zu verfolgen:
"Und alle hätten den Tod gefunden oder wären in Gefangenschaft getraten, wenn sich nicht die Barbaren mit der Plünderung der Beute aufgehalten hätten."
Das steht da so bei Dio. Ich halte es für unglaubwürdig denn die Plünderung allein hätte die Germanen nicht daran gehindert die Fliehenden zu töten, oder ihnen später nachzusetzen. Außerdem ist Dio der jüngste Schreiber den wir haben. In älteren Quellen wird die Situation anders geschildert. Dort fliehen die Menschen in einer Nacht und Nebelaktion und werden auch erst nicht bemerkt bis sie zum x. Wachtposten kommen. Auch das klingt für mich ein wenig unglaubwürdig. Denn Nachts ist es für gewöhnlich dunkel und selbst wenn der Mond scheint, was sogar der Fall gewesen sein soll wenn ich mich jetzt nicht falsch erinnere, braucht man Licht um sich ganz ohne befestigte Wege irgendwie zu recht zu finden. Oder es gab befestigte Wege und dann haben wir eine ganze Ladung neuer Fragen und Probleme welche die Geschichte aus anderer Sicht unglaubwürdig machen. Sciherlich wurde Aliso erst gut verteidigt aber ewig festsitzen konnten die da drin nicht und auf dem Marsch wehren, gegen eine Truppe die zig mal größer war und gerade 3 Legionen ausgelöscht hat, konnten die sich wahrscheinlich auch nicht wirklich. Entweder es war der Schutz der Dunkelheit was manche verschonte. Oder Arminius brauchte ein paar Leute die die Schreckensnachricht möglichst bald nach Rom brachten. Wäre ja auch schade gewesen wenn schon so ein Spektakel stattfindet und es in Rom keiner erfährt.
 
Das steht da so bei Dio. Ich halte es für unglaubwürdig denn die Plünderung allein hätte die Germanen nicht daran gehindert die Fliehenden zu töten, oder ihnen später nachzusetzen. Außerdem ist Dio der jüngste Schreiber den wir haben. In älteren Quellen wird die Situation anders geschildert. Dort fliehen die Menschen in einer Nacht und Nebelaktion und werden auch erst nicht bemerkt bis sie zum x. Wachtposten kommen.
Das ist dieselbe Quelle.

Das mit dem Plündern kann erfunden sein oder auch nicht, unglaubwürdig ist es nicht. Im verlassenen Lager gab es sicher mehr zu holen als bei den Flüchtenden, die ihr nacktes Leben zu retten versuchten. Wer wird also erst hinter den Flüchtenden dreinjagen und hinterher ins Lager zurückkehren, wenn die Kameraden schon alles leergeputzt haben?

Tacitus berichtet von der Schlacht an den pontes longi, dass Caecinas Tross im Sumpf steckengeblieben war; das erwies sich als Glück, weil die Germanen zeitweise beschäftigt waren, den Tross zu plündern und sich die römischen Truppen aus brenzliger Lage befreien konnten. Hältst Du das auch für unglaubwürdig?
 
Vielleicht spekulierte Arminius auch genau darauf und kannte die genauen Verhältnisse in der römischen Armee.
Was war denn das Resultat der Varusschlacht? Statt fünf Legionen standen jetzt acht Legionen am Rhein.

Bei Tacitus spricht Arminius ja sogar explizit über das meuternde Heer und die verwundeten Soldaten welche der Kämpfe überdrüssig seien.
Das sind Motivationsreden, wie sie jeder drittklassige Mannschaftstrainer während der Halbzeitspause in der Umkleidekabine schwingt.

Es wird dort eine Situation geschildert bei welcher Varus aus dem Sumpf auftaucht und, wie in einem Horrorfilm a la Alfred Hitchcock, Caecina die hand entgegenstreckt um ihn mit in den Sumpf zu ziehen. Ich sehe das als einen starken Hinweis darauf dass Sümpfe eine entscheidende Rolle in der Strategie Arminius' gespielt haben müssen.
Das ist erst mal ein Traum, den Tacitus behauptet, dass Caecina ohne gehabt habe. Hier ist eine Paralleldarstellung. Arminius ruft seinen Leuten den Sieg über Varus in Erinnerung, und Caecina sieht sich von Varus in den Sumpf hinabgezogen. Über Arminius‘ Vorgehen besagt das relativ wenig.

Tacitus erwähnt im Detail wie die Soldaten im Sumpf stehend, bis zur Brust im Wasser, kaum in der Lage sind zu kämpfen weil sie auf Grund des Auftriebs einerseits und des Widerstandes des Wassers plus dem matschigen Untergrund nahezu bewegungsunfähig und vollkommen instabil sind.
Dass jemand bis zur Brust im Wasser stand, schreibt Tacitua nicht. Ihm zufolge standen die Legionen mit ihrer schweren Rüstung in tiefen Morast und auf schlüpfrigem Untergund und konnten wegen des Wassers ihre pila nicht auf die Germanen schleudern, die ihrerseits mit ihren langen hastae den Römern gegenüber im Vorteil gewesen wären. An anderer Stelle (im zweiten Buch der Annales) beschreibt Tacitus, wie hinderlich die langen hastae im Sumpf seien. Tacitus widerspricht sich also. Zunächst geht es in der Darstellung aber um Drama: die Ausweglosigkeit der Römer. Tacitus war kein Protokollant.

dann kommt mir noch zusätzlich in diesem Zusammenhang die Frage in den Sinn wie die denn wohl die Schlacht überlebt haben? Sie müssen ja feige geflohen sein oder von den Germanen eine Art Freibrief bekommen haben.
Beides ist Spekulation und letztes auch eher zu bezweifeln. Wer „feige“ floh, verließ auch den Schutz der Legion und war somit ein umso leichteres Opfer. Nein, hier Feigheit zu vermuten ist ein harsches Urteil.

Warum auch sollte Arminius nicht ein paar Leute verschont haben deren Tötung nicht notwendig war? Könnte es sein dass einige welche die Schlacht überlebt haben und u.A. aus Aliso geflohen sind eine Rolle beim Sieg des Arminius gespielt haben? Entweder passiv oder aktiv, durch Zwang, oder frewillig und somit als Schande für Rom galten? Oder zumindest waren sie dem kaiser suspekt daman ihnen vermutlich nichts nachweisen konnte, aber das Ganze einen Beigeschmack hatte?
Hier geht eindeutig deine Phantasie mit dir durch.

als ich angefangen habe mich mit dem Thema zu befassen, merkwürdig das so viele es geschafft haben sollen vor den Germanen weg zum Rhein zu fliehen, ohne dass die Truppen des Arminius diese (sicher nicht unbeachtliche Menge an Menschen) bemerkt und eingefangen zu haben.
Meinst du die Flüchtigen aus Aliso oder die Überlebenden der Varusschlacht. Von letzteren wissen wir gar nicht wie viele es waren, nur dass Germanicus 15 offensichtlich ein paar Überlebende (mindestens 2) dabei hatte, die die Schlacht miterlebt hatten und dass Gabinius Jahrzehnte später noch Veteranen aus der Varusschlacht aus germanischer Gefangenschaft befreite.
Beim Ausbruch aus Aliso soll es den Römern gelungen sein, das Herannahen eines Entsatzheers vom Rhein zu simulieren.

Das ist glaube ich auch der Hauptgrund warum die einen sagen Haltern kann nicht Aliso sein sondern dieses muss näher am Schlachtort gelegen haben, denn wie wollen die alle dorthin fliehen?
1.) wir wissen nicht, ob überhaupt jemand aus der Varusschlacht nach Aliso geflohen ist.
2.) Wir wissen nicht, wie lange sie dafür benötigt haben.
3.) Wir wissen nicht, wie viele Römer die Varusschlacht überlebt haben und wie viele davon fliegen konnten oder in Gefangenschaft gerieten.

Zu 1)
Es gibt eine Stelle bei Frontinus, die von reliqui ex variana clade spricht. Diese können Überlebende der direkten Schlacht gewesen sein, können aber auch als Wachmannschaft des Lagers, welches vermutlich Aliso war auch weit entfernt vom eigentlichen Schlachtgeschehen gewesen sein. Frontinus erwähnt an drei disparaten Stellen jeweils ein Lager nach der Varusschlacht, welches belagert wurde (er sortiert nach Kriegslisten, nicht nach zusammenhängenden Ereignissen) . Dabei erwähnt Frontinus einmal auch den Primipilar Caedius. Velleius Paterculus erwähnt als praefectus castrorum von Aliso Caedicius. Es wird aufgrund der Namensähnlichkeit angenommen, dass Caedius dieser Caedicius war, dem im Laufe der Zeit eine Silbe abhanden kam. Allerdings wäre ein praefectus castrorum ein anderer Rang als der eines primus pilus. Da könnte man nun wieder einwenden, dass, wenn Cadius der ranghöchste Offizier im Lager war, er de facto den Posten eines praefectus castrorum einnahm.

Wiederum andere (Albert Bömer z.B.) behaupten
Behaupten kann man viel, und nur weil man in der Lage ist, mittels Website eine gewisse Reichweite aufzubauen, hat man noch lange nicht Recht. Der gute Mann betreibt eine Wirtschaft und ist auch mittlerweile nicht mehr so aktives Mitglied hier im Forum.

gehe ich davon aus dass diese Situation wirklich stattfand.
Das wissen wir nicht. Im Spanischen Bürgerkrieg versuchten die verfeindeten Parteien ihre Gegner zur Aufgabe zu überreden, indem sie ihnen allerlei Waren versprachen. Butter, frisches Fleisch und dergleichen. Eine ebenso alte, wie leicht durchschaubare Kriegslist.
 
Das mit dem Plündern kann erfunden sein oder auch nicht, unglaubwürdig ist es nicht. Im verlassenen Lager gab es sicher mehr zu holen als bei den Flüchtenden, die ihr nacktes Leben zu retten versuchten. Wer wird also erst hinter den Flüchtenden dreinjagen und hinterher ins Lager zurückkehren, wenn die Kameraden schon alles leergeputzt haben?
Warum sollten sie sich überhaupt um die Flüchtenden kümmern? Was haben die Germanen davon ein paar wehrlose und unbedeutende Menschen zu töten?
Tacitus berichtet von der Schlacht an den pontes longi, dass Caecinas Tross im Sumpf steckengeblieben war; das erwies sich als Glück, weil die Germanen zeitweise beschäftigt waren, den Tross zu plündern und sich die römischen Truppen aus brenzliger Lage befreien konnten. Hältst Du das auch für unglaubwürdig?
Das ist eine völlig andere Situation. Hier geht es vor Allem um kämpfende Legionäre, um Germanen die zeitweise abgelenkt sind und den Fliehenden dann am Ende doch nachsetzen und auch darum dass Arminius dazu rät die Römer auf dem Marsch anzugreifen und nicht das Lager selbst nur um der Gier willen. Alle diese Dinge haben sich am Tag abgespielt und mit Legionären, wo die Germanen Interesse hatten diese zu bekämpfen. Da spielt den Römern so etwas durchaus zu. Aber beim Lager Aliso? Wenn es Wachtposten gegeben haben soll welche die Wege kontrollierten werden die Fliehenden kein Problem gewesen sein. Entweder sie waren so schnell am Rhein dass Aliso sich in direkter Rheinnähe befand (unglaubwürdig) oder die Germanen kümmerten sich nicht so sehr um die Fliehenden dass sie sie alle unbedingt schnappen mussten. Wozu denn auch? Wenn man genügend Leute hat die man freikaufen lassen kann und kaum wehrfähigen Römer die ein Problem darstellen kommt es auf die paar Pünktchen hinterm Komma auch nicht mehr so sehr an. Da ist es einfach Zeitverschwendung solche Menschen zu jagen. Das ist ein Topoi von den wilden blutrünstigen Barbaren die sich durch nichts anderes als eine andere Untugend nämlich die Gier vom Morden ablenken lassen. Ich denke wenn ich damals in Arminius Truppen gewesen wäre hätte ich mich auch lieber mit dem Sammeln lustiger Dinge beschäftigt und den Abziehenden fröhlich zugewunken und einen guten Weg gewünscht anstatt diese ohne Grund zu töten. Vor allem wenn man sich schon vorher zur Genüge an 3 Legionen gerächt hat. Die werden sicher nicht alle ohne Unterschied so grausam und bösartig gegen Kinder und Frauen und ein paar Reste gewesen sein wie man sie in den Schriften darstellt. Viele Interessierten sich nur für Freiheit und Beute. Also insofern ja die Beute lenkt ab, ist aber kein zwingendes Hindernis im Falle Aliso gewesen. Das Interesse war einfach zu gering. Allerdings könnte diese Ablenkung durch Beute erklären wie die Römer es erst überhaupt vom Ort dr Niederlage bis nach Aliso geschafft haben. Das wird ja nicht gerade eine kurze Strecke gewesen sein wenn Aliso in Haltern zu lokaliseren ist z.B.
 
Was war denn das Resultat der Varusschlacht? Statt fünf Legionen standen jetzt acht Legionen am Rhein.
Das ändert nichts an den Verhältnissen. Egal ob die Römer mit mehr Leuten kommen oder nicht brauchte Arminius sicherlich auch Helfer aus den römischen Reihen.
Das sind Motivationsreden, wie sie jeder drittklassige Mannschaftstrainer während der Halbzeitspause in der Umkleidekabine schwingt.
Trotzdem stellt er damit die realen Verhältnisse der Zeit bei den Römern dar. Dass er das seinen eigenen Leuten (wie es zu unserer Zeit heute Selensky und Putin machen) das als Anfeuerung zuruft ist das Eine. Dass er damit auf der anderen Seite bei den Römern Leute kaufen kann das Andere.
Das ist erst mal ein Traum, den Tacitus behauptet, dass Caecina ohne gehabt habe. Hier ist eine Paralleldarstellung. Arminius ruft seinen Leuten den Sieg über Varus in Erinnerung, und Caecina sieht sich von Varus in den Sumpf hinabgezogen. Über Arminius‘ Vorgehen besagt das relativ wenig.
Traum hin oder her. Tacitus beschreibt die Geländebeschaffenheit und Kampfsituation wie sie sich für die Römer darstellte. Caecina war mit dieser Situation konfrontiert und wusste wohl, die Ereignisse 9 betrachtend, was ihm in einer solchen Umgebung blühte.
Dass jemand bis zur Brust im Wasser stand, schreibt Tacitua nicht. Ihm zufolge standen die Legionen mit ihrer schweren Rüstung in tiefen Morast und auf schlüpfrigem Untergund und konnten wegen des Wassers ihre pila nicht auf die Germanen schleudern, die ihrerseits mit ihren langen hastae den Römern gegenüber im Vorteil gewesen wären. An anderer Stelle (im zweiten Buch der Annales) beschreibt Tacitus, wie hinderlich die langen hastae im Sumpf seien. Tacitus widerspricht sich also. Zunächst geht es in der Darstellung aber um Drama: die Ausweglosigkeit der Römer. Tacitus war kein Protokollant.
Stimmt. Das mit den bis zur Brust im Wasser stehenden Menschen steht an einer anderen Stelle für die Rückfahrt über die Nordsee. Trotzdem wirkte sich der Morast sicher nicht gerade besonders günstig auf die Stabilität aus und das Wasser und wenn es auch nur bis zum Knöchel geht bremst einen so dass man sich anders bewegen muss als es im freien trockenen Feld der Fall ist.
Beides ist Spekulation und letztes auch eher zu bezweifeln. Wer „feige“ floh, verließ auch den Schutz der Legion und war somit ein umso leichteres Opfer. Nein, hier Feigheit zu vermuten ist ein harsches Urteil.
Welche Legion? Wie viele schützende Legionäre gab es da wohl noch? Vor einem Heer das 3 Lageionen samt Hilfstruppen nahezu vollständig vernichtet hat. Da wird nicht mehr viel übrig geblieben sein wo man einen großen Unterschied hätte feststellen können. Im Lager machen die paar Profis sicher einen Unterschied aber auf dem Marsch sind die Vogelfutter.
Hier geht eindeutig deine Phantasie mit dir durch.
Nein, warum? So erklären sich die Reaktionen in Rom auf die Ereignisse und es ist nichts ungewöhnliches dass Menschen wenn sie in einer schwachen Position sind kooperieren und genauso wenig ist es etwas besonderes wenn man diese dann abziehen lässt.
Behaupten kann man viel, und nur weil man in der Lage ist, mittels Website eine gewisse Reichweite aufzubauen, hat man noch lange nicht Recht. Der gute Mann betreibt eine Wirtschaft und ist auch mittlerweile nicht mehr so aktives Mitglied hier im Forum.
Das meiste davon ist mir bekannt und ich habe auch nichts anderes behauptet. Ich sage lediglich dass die Alisoproblematik so eigene Früchte hervorbringt wenn man sich nicht von den blutrünstigen Barbaren und der Erzählung der Nacht und Nebelflucht trenne möchte.
Meinst du die Flüchtigen aus Aliso oder die Überlebenden der Varusschlacht. Von letzteren wissen wir gar nicht wie viele es waren, nur dass Germanicus 15 offensichtlich ein paar Überlebende (mindestens 2) dabei hatte, die die Schlacht miterlebt hatten und dass Gabinius Jahrzehnte später noch Veteranen aus der Varusschlacht aus germanischer Gefangenschaft befreite.
Beim Ausbruch aus Aliso soll es den Römern gelungen sein, das Herannahen eines Entsatzheers vom Rhein zu simulieren.
Ich meine die Fliehenden aus Aliso. Ob diese Überlebende der Schlacht waren oder die normale Standarsbesetzung für Aliso waren weiß man ja nicht. Vermutlich eher letzteres. Das mit der Simulation des Entsatzheeres kann stimmen würde mich aber auch wiederum wundern dass die Germanen das am Tage nicht durchschaut haben sollen. Und in der Nacht sowieso unden
Das wissen wir nicht. Im Spanischen Bürgerkrieg versuchten die verfeindeten Parteien ihre Gegner zur Aufgabe zu überreden, indem sie ihnen allerlei Waren versprachen. Butter, frisches Fleisch und dergleichen. Eine ebenso alte, wie leicht durchschaubare Kriegslist.
Ja richtig. Und daher gehe ich auch davon aus dass das auch schon 9 passiert ist.
kbar.
 
Warum sollten sie sich überhaupt um die Flüchtenden kümmern? Was haben die Germanen davon ein paar wehrlose und unbedeutende Menschen zu töten?
Ich wüsste ja schon den ein oder anderen Grund. Z.B. kann, wer tot ist, kann nicht mehr zu einem Rachefeldzug aufgestellt werden.
Aber wenn du diese Frage schon stellst, wieso die unnötig komplizierte These von Arminius Undercoverarmee, die deshalb überlebte, weil Arminius sie als seine Verbündeten ziehen ließ?

Das ist eine völlig andere Situation. Hier geht es vor Allem um kämpfende Legionäre, um Germanen die zeitweise abgelenkt sind und den Fliehenden dann am Ende doch nachsetzen und auch darum dass Arminius dazu rät die Römer auf dem Marsch anzugreifen und nicht das Lager selbst nur um der Gier willen.
Ich sehe das, wie Sepiola.
Der Spatz in der Hand ist besser als die Taube auf dem Dach. Plündere ich doch lieber jetzt, als mein Leben aufs Spiel zu setzen und am Ende mit leeren Händen dazustehen, während sich nach mir Kommende das gesichert haben, welches ich pflichtbewusst habe links liegen lassen, weil ich den Fliehenden hinterhergejagt bin.

Allerdings könnte diese Ablenkung durch Beute erklären wie die Römer es erst überhaupt vom Ort dr Niederlage bis nach Aliso geschafft haben. Das wird ja nicht gerade eine kurze Strecke gewesen sein wenn Aliso in Haltern zu lokaliseren ist z.B.

Wie gesagt, wir wissen weder sicher, ob die reliqui ex variana clade direkte Teilnehmer der Schlacht waren, also Leute, die sich vom Schlachtfeld ins Lager hatten flüchten können, noch, ob mit dieser Darstellung ein Frontinus überhaupt Ereignisse in Aliso gemeint sind.
 
Dass er damit auf der anderen Seite bei den Römern Leute kaufen kann das Andere.
Wirklich, deine Phantasie geht mit dir durch. Arminius hatte nichts anzubieten, was für einen römischen Soldat einigermaßen attraktiv war.

Tacitus beschreibt die Geländebeschaffenheit und Kampfsituation wie sie sich für die Römer darstellte.
Tacitus war kein Protokollant. Seine Geländebeschreibungen sind topoi. Sumpfig und bewaldet, primitiv, so sah Germanien für gelehrte Römer aus. Natürlich fanden Schlachten, vor allem (Beinahe-)Niederlagen in ungünstigen Gelände statt.

Trotzdem wirkte sich der Morast sicher nicht gerade besonders günstig auf die Stabilität aus und das Wasser und wenn es auch nur bis zum Knöchel geht bremst einen so dass man sich anders bewegen muss als es im freien trockenen Feld der Fall ist.
Und die Germanen? Ach ja, die waren ja gewohnt im Morast zu kämpfen, schreibt Tacitus, dann muss es wohl stimmen.

Welche Legion? Wie viele schützende Legionäre gab es da wohl noch? Vor einem Heer das 3 Lageionen samt Hilfstruppen nahezu vollständig vernichtet hat. Da wird nicht mehr viel übrig geblieben sein wo man einen großen Unterschied hätte festelellen können.
Du setzt also für die Flucht einen späten Zeitpunkt an. In der Passage, auf die ich reagierte, wäre sachlogisch einführe Zeitpunkt, zu dem die Kommandostrukturen noch funktionierten, zu erwarten gewesen. Warum wirst du Fliehenden Feigheit vor, wenn es keine Kommandostrukturen mehr gab? Wenn hätten sie noch im Stich lassen können?

Ich meine die Fliehenden aus Aliso. Ob diese Überlebende der Schlacht waren oder die normale Standardbesetzung für Aliso waren weiß man ja nicht.
Deine Argumentation war, Aliso könne nicht an der Lippe gelegen haben, weil das zu weit vom Schlachtfeld weg gewesen sei, als dass sich Überlebende der Schlacht dorthin hätten retten können. Wir wissen weder, ob sich Überlebende dorthin gerettet haben, noch, wen nicht ja, wie viele Tage sie dafür gebraucht und welche Wege sie dafür benutzt haben.

Ja richtig. Und daher gehe ich auch davon aus dass das auch schon 9 passiert ist.
Und auch damals war diese „Kriegslist“ für jeden, der von zwölf bis Mittag denken könnte, durchschaubar.
 
Das ist eine völlig andere Situation.
Schon klar. Die Gemeinsamkeit ist: Nach beiden Autoren hatte für die germanischen Krieger die Plünderung eines verlassenen Kastells oder eines steckengebliebenen Trosses höchste Priorität.

Ich behaupte nicht, dass die römischen Autoren das jeweils zuverlässig berichten, ich verstehe nur nicht, was daran unglaubwürdig sein soll.
 
Mit Panzer/Kettenhemd, Helm, Schild, Waffen, Werkzeug, Proviant - zusammen ca. 40 kg?

Die mir bekannten Angaben zum Gewicht, das ein Legionär zu transportieren hatte, liegenn irgendwo zwischen 30 und 40 Kg (Ist länger her, ich hatte mich in 2019 mal etwas damit befasst, inklusive Junkelmanns Selbstversuch).

Mir sind aus der Napoleonischen Zeit Angaben geläufig, nach denen ein durchschnittlicher Infanterist irgendwo zwischen 25 und 30 Kg Gewicht mitführen musste (Ich weiß aber ad hoc aus dem Kopf nicht mehr, wo ich das gelesen hatte, müsste ich mich bei Zeiten nochmal schlau machen).

Mit einem Gewicht dieser Größenordnung schaffte das III. Korps der Grande Armée unter Davout in Eilmärschen innerhalb von 50 Stunden von Wien auf das Schlachtfeld von Austerlitz, was etwa 120 Km entspricht und damit in etwa einer Marschleistung von 60 Km pro Tag.

Dabei mögen die Straßenverhältnisse etwas besser gewesen sein, auf der anderen Seite musste dabei aber auch eine größere Truppenzahl bewegt werden, als bei der Verlegung lediglich einer Legion, was natürlich dem Vorankommen entsprechend hinderlich sein musste.

Ich behaupte mal, wenn die französischen Truppen 1806 mit an die 30 Kg Gewicht pro Mann in Gewaltmärschen 60 Km am Tag schaffen konnten, dann konnten die römischen Truppen mit 35-40 Kg Gewicht durchaus auch 40 Km schaffen, wenn es denn sein musste.
Natürlich nicht dauerhaft und natürlich nicht ohne Ruhetage, allerdings hatte ich oben in meiner Milchmädchenrechnung auch 10 Tage für kompliziertere Etappen und Ruhetage aufgeschlagen.


Das Problem, dass ich mit den veranschlagten 30-36 Km als Faustregel für die römische Legion sehe, ist dass das die Geschwindigkeit ist, in der die Schulbuchmäßige Ordnung eingehalten werden konnte, die Frage wäre aber, musste sie das unbedingt?

In einem Gebiet wo mit Feindberührung zu rechnen war, musste am Ende des Tages natürlich ein Marschlager aufgeschlagen werden.
In einem Gebiet wo damit nicht zu rechnen war, weil es einfach nur um eine Verlegung ging und in dem die größte Gefahr von potentiell von ein paar Strachdieben und Vagabunden ausgeht, die aber niemals lebensmüde genug sind sich unter mehrere tausend Berufssoldaten zu begeben und da irgendwas anzustellen, ist das aber eigentlich überflüssig und man kann durchaus unter freiem Himmel kampieren, wenn das Wetter mitspielt.

Das spart dann schonmal die Zeit für das Aufschlagen und Abbrechen des Lagers und gibt Spielräume für weitere Marschzeit.

Um eine Verlegung zu beschleunigen, so lange man sich auf eigenem Gebiet bewegte und wenn es denn wirklich sein musste und die Kosten keine Rolle spielten, konnte natürlich auch der Bestand an Lasttieren erhöht werden um das Marschgewicht des einzelnen Legionärs zu reduzieren, die Bereitstellung zusätzlicher Futtermittel konnte die Reiterei leisten wenn sie die vorausliegenden Relaistationen 2-3 Tage vor dem Eintreffen der Haupttruppe erreichte und dafür sorgte, dass zusätzliche Lebens-/Futtermittel aus der Umgebung angekauft werden.

Ich denke abseits der schulbuchmäßigen Distanzen konnte das durchaus beschleunigt werden, wenn man das Reglement etwas laxer handhabte und zusätzliche Mittel in die Hand nahm.

Beides wäre jetzt, wenn man Italien tatsächlich bedroht sah, nicht so besonders abwegig gewesen.
 
Jedenfalls war zwischen Schlachtfeld und Rhein nicht mit intakten Relaisstationen zu rechnen, und das war der Faktor, der entscheidend aufs Tempo gedrückt haben muss.

Eben. Die 200 Km am Tag funktionieren ja durchaus nur als Reiterstaffette. Ein Einzelner Reiter, der sein Pferd nicht wechseln konnte und auch keine genaue Geländekenntnis hatte, sich möglicherweise auf dem Weg mehrfach verfranste, schaffte solche Distanzen bei weitem nicht.
 
Da wird man nichts zuordnen können. Indizien die so schwammig sind kann man gleich weglassen. Mehr als man heute zur Hand hat kann mand araus auch nicht machen.

Ich denke doch, weil eine tatsächliche weitgehende "Ausrottung", eines Stammes, wenn man das als Maximalpostulat mal annehmen möchte Spuren in der Besiedlungsgeschichte hinterlassen hätte, dergestalt, dass diverse Siedlungen erstmal geschrumpft und diverse vormals bewirtschaftete Flächen erstmal aufgegeben worden wären.

Das würde archäologisch fassbare Spuren hinterlassen.

Mitunter sowohl in der Stratigraphie, als auch bei Lücken in der Materiellen Kultur. Beispielsweise würde das dazu führen, dass die Keramikfunde aus der Zeit nach einem drastischen Bevölkerungsrückgang in ihrer Zahl sehr deutlich abnehmen müssten und die sind auf Grund der relativ hohen Varianz im Zeitablauf in der Regel recht gut datierbar.

Wenn darüber in einem Gebiet, von dem man weiß, dass dort die Cherusker ungefähr gesiedelt haben mögen im betreffenen Zeitraum Indizien für größere Bevölkerungsverluste vorliegen, könnte das ein Hinweis drarauf sein, dass die römische Überlieferung richtig liegt, auch wenn man den einzelnen Stammesverband über die materielle Kultur nicht völlig zweifelhaft abgrenzen kann.

Bei der Nähe sowohl zum Nordseegermanischen, als auch zum Elbgermanischen Raum, was die Materielle Kultur angeht, könnte auch verstärktes Vordringen für diese Kulturen typischer materieller Hinterlassenschaften in diesem Raum ein Indiz sein, denn die Ausdünnung der Bevölkerung hätte mit der Zeit sicherlich Zuwanderer aus den benachbarten Räumen angezogen, die dann wohl auch ihre materielle Kultur in großen Teilen mitgebracht hätte.

Bei der Überlegung muss man natürlich aufpassen, nicht auf Kossinas Irrtümer in Sachen Siedlungsarchäolgie hereinzufallen, und wird beachten müssen, dass vollkommen scharfe Abgrenzung allein über die materielle Kultur nicht hinhaut, zumal es immer auch Mischformen gibt, allerdings mindestens ein Indiz für die Richtigkeit könnte auch das liefern.

Wenn man sowohl die Römische Überlieferung hätte, als auch Hinweise auf einen deutlichen Bevölkerungsrückgang in der Zeit als auch zunehmendes hineindiffundieren materieller Hinterlassenschaften, die eigentlich vor allem für den Elbgermanischen oder den Nordseegermanischen Raum (materielle kultur) typisch sind, wäre das jedenfalls mal deutlich belastbarer als die römische Überlieferung allein.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich verstehe jetzt nicht so ganz den Sinn um die Marschleistung von Legionen hier im Thread. Aber es geht ja um die Legionen, die an Stelle der vernichteten an den Rhein kamen. Ich vermute, dass es wohl nachzuweisen sein wird, welche Legionen das waren, woher sie kamen und wann diese an den Rhein verlegt worden sind.
 
Ich wüsste ja schon den ein oder anderen Grund. Z.B. kann, wer tot ist, kann nicht mehr zu einem Rachefeldzug aufgestellt werden.
Aber wenn du diese Frage schon stellst, wieso die unnötig komplizierte These von Arminius Undercoverarmee, die deshalb überlebte, weil Arminius sie als seine Verbündeten ziehen ließ?
Das ist eine unbegründete Falschdarstellung/Fehlinterpretation dessen was ich geschrieben habe. Das kommentiere ich nicht weiter.
Ich sehe das, wie Sepiola.
Der Spatz in der Hand ist besser als die Taube auf dem Dach. Plündere ich doch lieber jetzt, als mein Leben aufs Spiel zu setzen und am Ende mit leeren Händen dazustehen, während sich nach mir Kommende das gesichert haben, welches ich pflichtbewusst habe links liegen lassen, weil ich den Fliehenden hinterhergejagt bin.
Das ist ja im Großen und Ganzen das was ich geschrieben habe. Nur dass ich nicht glaube dass die Germanen Angst hatten ihr Leben aufs Spiel zu setzen wenn sie in großerÜbermacht ein paar Leuten nachsetzten. Bei denen gab es nichts zu holen und sie zu töten bringt nichts. Dass die einzelnen germanischen Kämpfer übrigens nichts von der Beute geteilt haben glaube ich kaum, auch wenn sie es sicher nicht nach Adam Riese aufgeteilt haben werden. Man denke sich mal aus was für innere Kämpfe und gegenseitige Zwistigkeiten das zu dem Zeitpunkt ausgelöst hätte. Außerdem wissen wir nicht wie religiös die Germanen waren und ihre Entscheidungen von ihrem Aberglauben abhingen. Gut möglich dass es da auch Hemmnisse gegeben hat.
Wie gesagt, wir wissen weder sicher, ob die reliqui ex variana clade direkte Teilnehmer der Schlacht waren, also Leute, die sich vom Schlachtfeld ins Lager hatten flüchten können, noch, ob mit dieser Darstellung ein Frontinus überhaupt Ereignisse in Aliso gemeint sind.
Du meinst die darstellung von Frontinus? Sicher wissen tun wir das nicht, aber es ist naheliegend. Ob es sich bei den in Aliso eingeschlossenen um Überlebende der Schlacht handelte weiß tatsächlich niemand. Wenn werden es sicher nur ein paar % Prozent jener Lagerbesatzungen gewesen sein. Wir wissen aber dass Aliso nicht das Einzige Lager war denn es wird erwähnt als das Einzige welches nicht erobert werden konnte. Es hielt die Besatzer derart auf dass sie nicht zum Rhein kamen. Somit muss das Lager auch eine gewisse Distanz zum Rhein gehabt haben. Also kann nicht in unmittelbarer Nähe zu ihm gelegen haben. Damit stellt sich die Frage was mit den anderen Lagern an der Lippe gewesen ist, oder ob überhaupt nur Lippelager gemeint sind. Diese wurden erobert aber was passierte mit den Besatzungen? Davon liest man in den Schriften z.B. überhaupt nichts. Wir wissen in der Tat also wenig. Und auch in diesem Kontext ergeben manche Darstellungen in allen Schriften von Paterculus bis Dio wenig Sinn bzw. lassen viele Fragen offen.
Wirklich, deine Phantasie geht mit dir durch. Arminius hatte nichts anzubieten, was für einen römischen Soldat einigermaßen attraktiv war.
1. Woher kannst du das so genau sagen? Arminius soll nichts gehabt haben? Wäre schon verwunderlich wenn er 9 n. Chr. keine fette Beute gemacht hätte und somit kein Geld gehabt hat.
2. Es war sicherlich sehr attraktiv für römische Legionäre in Germanien Urlaub mit hohem Sterbe-Risiko zu machen.
Es wird schon den einen oder anderen gegeben haben der überlief. Das war zu allen Zeiten so und selbst in den absurdesten Fällen. Das hat mit Phantasie wenig zu tun.
Tacitus war kein Protokollant. Seine Geländebeschreibungen sind topoi. Sumpfig und bewaldet, primitiv, so sah Germanien für gelehrte Römer aus. Natürlich fanden Schlachten, vor allem (Beinahe-)Niederlagen in ungünstigen Gelände statt.
Ich denke nicht dass es sich bei diesen Beschreibungen nur um Topoi handelt. Wir wissen heute dass weite Landstriche in Germanien so aussahen und das solche Geländesituationen zu den ungünstigsten gehörten. Fast alle Darstellungen bei den Pontes Longi passen zueinander und beschreiben eine Situation die wider Erwarten ganz anders ausfällt als erhofft. Denn die Brücken sind zerfallen und die Römer gezwungen im Morast zu arbeiten. Das ist mit großer Wahtscheinlichkeit keine erfundene Geschichte sondern i.G.G eine Darstellung realer Begebenheiten. Klar, das mit den Bächen und hallenden Wäldern sind offensichtlich Ausschmückungen und Überteibungen, verzerrte Darstellung individuell erlebter Dinge.
Und die Germanen? Ach ja, die waren ja gewohnt im Morast zu kämpfen, schreibt Tacitus, dann muss es wohl stimmen.
Die Germanen waren in einer völlig anderen Situation. Sie hatten kein Gepäck, keine schweren Rüstungen und alles was sie brauchten schon vor Ort vorbereiten, organisiert durch die Stammes-Verbände. Sie waren das Kämpfen in Sümpfen gewohnt und kannten vermutlich kannten sie topologische Eigenheiten, also Vor- und Nachteile besser als die Römer. Warum sollten sie das auch nicht gewohnt gewesen sein? Immerhin haben sie sich selbst schon Jahre vor den Römern dort bekriegt. Mit wenig Gepäck und einer anderen Dynamik und Geländekenntnis ist das schon vorstellbar. Immerhin wäre Caecina mit seinen Leuten beinahe vernichtet worden.
Du setzt also für die Flucht einen späten Zeitpunkt an. In der Passage, auf die ich reagierte, wäre sachlogisch einführe Zeitpunkt, zu dem die Kommandostrukturen noch funktionierten, zu erwarten gewesen. Warum wirst du Fliehenden Feigheit vor, wenn es keine Kommandostrukturen mehr gab? Wenn hätten sie noch im Stich lassen können?
Ich werfe denen garnichts vor. Ich hätte auch so gehandelt. Aber in Rom hätte man ihnen das durchaus so auslegen können. Schließlich stirbt man als Römer voller Stolz und Freude ehe man sich ergibt oder flieht. Zumindest ist das gut für die Propaganda.
Vielleicht hast du Recht und die Flucht war am ehesten früher als später machbar, oder es gab hier und da Überlebende aus allen Phasen des Krieges. Warum sie überlebt haben und wie sie nach Hause kamen ist nicht bekannt. Daher kann man alles an Spekulatius backen was man möchte. Jedenfalls hätten die früher geflohenen einen eher kürzeren Heimweg gehabt, während die später geflohenen keine Strafe mehr fürchten mussten.
Deine Argumentation war, Aliso könne nicht an der Lippe gelegen haben, weil das zu weit vom Schlachtfeld weg gewesen sei, als dass sich Überlebende der Schlacht dorthin hätten retten können. Wir wissen weder, ob sich Überlebende dorthin gerettet haben, noch, wen nicht ja, wie viele Tage sie dafür gebraucht und welche Wege sie dafür benutzt haben.
Meine Argumentation war dass Aliso nicht am Rhein gelegen haben kann. Natürlich muss es ander Lieppe gelegen haben. Ich halte aber einen Rheinnahen Ort für fast ausgeschlossen und einen Ort an den Lippequellen für weniger wahrscheinlich. Befestigte Wege werden Fliehende kaum genutzt haben können. Das sich die Überlebenden von 9 n. Chr. auch zur Kastellbesatzung von Aliso geflüchtet haben halte ich für denkbar. Aber ich glaube nicht dass sie die Mehrheit der Eingeschlossenen ausgemacht haben. das waren Leute die schon vorher dort nichts ahnend lagen.
Und auch damals war diese „Kriegslist“ für jeden, der von zwölf bis Mittag denken könnte, durchschaubar.
Durchschaubar sowieso. Verhinderbar? Sicher nicht zur Gänze. Es gab schon immer Überläufer.
 
Schon klar. Die Gemeinsamkeit ist: Nach beiden Autoren hatte für die germanischen Krieger die Plünderung eines verlassenen Kastells oder eines steckengebliebenen Trosses höchste Priorität.

Ich behaupte nicht, dass die römischen Autoren das jeweils zuverlässig berichten, ich verstehe nur nicht, was daran unglaubwürdig sein soll.
Es gibt eine Stelle wo Ingwomer dazu rät das Lager anzugreifen um größere Beute zu machen. Das ist eine solche Situation wo es falsch war das zu tun und besser gewesen zu wäre Arminius zu folgen. Ansonsten aber vermute ich dass die Germanen bei Aliso andere Interessen hatten. Waffen und Güter waren ihnen da wichtig. Die Besatzung dürfte da an zweiter Stelle gestanden haben. Entweder man kauft sie frei oder sie machen was sie wollen solange sie keine Probleme machen. Wenn sie einmal weg sind oder auf der Flucht sind sie auch nicht mehr so wichtig weil das Geld was man mit ihne machen kann weniger Wert ist als die Güter welche sie zurücklassen. Warum sollte man sie auch töten? Das schürt nur Hass bei doch recht unbeteiligten Menschen. Arminius kämpfte gegen Rom und nicht gegen Frauen und Kinder und Händler. Wie schon gesagt ich will ihn nicht als den tollen Robin Hood darstellen, aber das war schlicht und einfach nicht nötig.
 
Ich denke doch, weil eine tatsächliche weitgehende "Ausrottung", eines Stammes, wenn man das als Maximalpostulat mal annehmen möchte Spuren in der Besiedlungsgeschichte hinterlassen hätte, dergestalt, dass diverse Siedlungen erstmal geschrumpft und diverse vormals bewirtschaftete Flächen erstmal aufgegeben worden wären.
Ja, aber das lässt sich keinem Stamm genau zuordnen.
Mitunter sowohl in der Stratigraphie, als auch bei Lücken in der Materiellen Kultur. Beispielsweise würde das dazu führen, dass die Keramikfunde aus der Zeit nach einem drastischen Bevölkerungsrückgang in ihrer Zahl sehr deutlich abnehmen müssten und die sind auf Grund der relativ hohen Varianz im Zeitablauf in der Regel recht gut datierbar.
Wie will man das einem Stamm eidneutig zuordnen? Das können dann auch Chauken oder Franken/Sachsen oder Langobarden etc. gewesen sein.
Das ist nur ungefähr möglich. Man weiß nicht wo die Cherusker zu späteren Zeitpunkten genau gelebt haben. Sie hatten keine scharfen Grenzen. Man weiß ja nicht einmal ob es nicht kleinere Gebiete gab welche sich Stämme geteilt haben.
Weiß man denn so genau wie die sich unterscheiden? Meines Wissens nach gibt es für diese Zeit kaum unterscheidbare Kultur-Merkmale.
Ich denke nicht dass es überhaupt scharfe Abgrenzungen gab. Vermutlich wussten die Stämme selber nicht so genau wo sie siedelten und kamen sich deshalb öfters in die Quere. Außerdem wird das nicht über alle Zeiten hinweg konstant gewesen sein.
Natürlich wäre das besser als die römische Überlieferung denn diese beschäftigt sich ja nicht wirklich mit den Germanen. Die waren den Römern ja eigentlich ziemlich egal.
 
Einige meiner Antworten wurden durch einen technischen Fehler gelöscht oder deren Edit rückgängig gemacht.
 
Das ist eine unbegründete Falschdarstellung/Fehlinterpretation dessen was ich geschrieben habe. Das kommentiere ich nicht weiter.
Wenn ein Missverständnis vorliegt, kann das Problem beim Sender, beim Empfänger oder bei beiden liegen. Zumindest sollten beide überprüfen, wo der Grund des Missverständnisses liegt und der Sender ggf. unklar Formuliertes richtigstellen bzw. der Empfänger prüfen, ob er alles richtig gelesen und verstanden hat.
 
Durchschaubar sowieso. Verhinderbar? Sicher nicht zur Gänze. Es gab schon immer Überläufer.
Wenn eine Kriegslist leicht durchschaubar ist, dann ist sie nicht besonders gut, oder?
Dann deine Überläufer... ich stelle dir erneut die Frage, was Arminius einem Römer hätte anbieten können?
Verräter sind nirgends wohlgelitten, auch nicht bei den Nutznießern des Verrats. Wer einmal in hohen Maße illoyal war - in so hohem Maße, dass er den Tod von Kameraden dafür leichtfertig in Kauf nahm, sein Manipel, sein Contubernium - wird sich auch bei den Nutznießern kein Vertrauen erwerben. So schwerer Verrat macht einsam.
 
Zurück
Oben