Mod: Wird noch weiter gesplittet und neu benamt.

Ich wüsste ja schon den ein oder anderen Grund. Z.B. kann, wer tot ist, kann nicht mehr zu einem Rachefeldzug aufgestellt werden.
Aber wenn du diese Frage schon stellst, wieso die unnötig komplizierte These von Arminius Undercoverarmee, die deshalb überlebte, weil Arminius sie als seine Verbündeten ziehen ließ?
Das ist jetzt aber eine Übertreibung von dir. Ich habe nichts von einer Undercoverarmee geschrieben.
Verräter sind selbst bei denen zu denen sie überlaufen nicht gern gesehen. Aber doch recht nützlich. Und Arminius wird nach 9 durchaus das eine oder andere geboten haben um Informanten und Drahtzieher anzuwerben. Ruhm für germanische Hilfstruppenteile und Geld und Güter werden die Germanen auch nicht wenig gehabt haben. Ich schätze die Situation so ein dass gerade Menschen die auch als Römer kaum Zugriff auf solche Schätze haben besonders empfänglich sind für solche Bestechungen. Denn Sklaven und einfach Soldaten und Arbeiter kommen kaum in den Genuss von größeren Summen Geld. Arminius wird vielleicht bereit gewesen sein für gute und brauchbare Informationen und entsprechende Verschwiegenheit und Verlässlichkeit Geld zu zahlen, wenn es ihm auch etwas nützt. Genau solche Überläufer wird es auch bei den Germanen gegeben haben die zu den Römern überlaufen. Was da Verrat ist opder nicht hängt von der Perspektive und vielleicht auch von der Herkunft und den Motiven ab. Für die Römer war Arminius ein Verräter der mit List handelte. Ich bin mir sicher dass Arminius nicht anders über die Römer dachte.
 
3.) Wir wissen nicht, wie viele Römer die Varusschlacht überlebt haben und wie viele davon fliegen konnten oder in Gefangenschaft gerieten.
:D @El Quijote also hier liegt der seltene Fall vor, dass wir ohne Quellen, ohne Fachleuteargumentationen und ohne materielle Zeugnisse dennoch exakt wissen, dass kein einziger der Überlebenden fliegen konnte :D

(ja, ich weiß auch, wie leicht Tippfehler passieren und dass die Autokorrektur nicht nach inhaltlichen Gesichtspunkten funktioniert - aber der hier (fliegen statt fliehen) war einfach gar zu schön)
 
Verräter sind selbst bei denen zu denen sie überlaufen nicht gern gesehen. Aber doch recht nützlich. Und Arminius wird nach 9 durchaus das eine oder andere geboten haben um Informanten und Drahtzieher anzuwerben. Ruhm für germanische Hilfstruppenteile und Geld und Güter werden die Germanen auch nicht wenig gehabt haben.
Nun, eigenes Geld hatten die Germanen nicht. Wenn, dann hatten sie römisches Geld. Gerade, wenn man dabei ist, das Tischtuch zu zerschneiden also ein rapide knapper werdendes Gut.
Die Güter, die Germanien an Rom lieferte, waren Holz, Frauenhaar, Sklaven und Felle. Bleiabbau lag in den Händen der publicani. Mit diesen Waren kann ein Händler etwas anfangen, aber kein verfemter Soldat, der nicht mehr in die Heimat zurück kann. Zudem hatten römische Legionäre immer nur einen Teil ihrer Barschaften bei sich, ein wesentlicher Teil lagerte in der Legionskasse. Das hatte für die Soldaten den Vorteil, dass sie nicht ihre gesamten Barschaften mit sich herumschleppen mussten, für die Truppe bot es die Sicherheit, dass die Legionäre Anreiz hatten, nicht zu desertieren. (Die Legionskassen der Varusarmee könnten in Köln oder Vetera zurückgelassen worden sein, wenn die Info stimmt, dass Asprenas sich an den Hinterlassenschaften der Verstorbenen bereicherte (Vell. Pat. Hist. Rom. II, 120, 3).)

Also noch einmal die Frage, welchen Anreiz ein Römer gehabt haben sollte, zu Arminius überzulaufen? Er würde (im Tausch gegen was?) seine Ersparnisse und seine soziale Umwelt, sein Contubermium, sein Manipel verlieren und auch einen Verrat nicht nur an den Kameraden, sondern auch an den Göttern begehen.
Hätte Augustus Zweifel an der Loyalität der Überlebenden gehabt, hätten sie kein Verbot bekommen, Italien zu betreten, sondern man hätte sie kurzerhand hingerichtet. Dass Rom mit seinen Soldaten nicht zimperlich war und sich wenig um individuelle Schuld scherte (Dezimierung!) ist hinreichend bekannt.

Denn Sklaven und einfach Soldaten und Arbeiter kommen kaum in den Genuss von größeren Summen Geld.
Römische Soldaten konnten mit stetig fließenden Sold und Geldgeschenken der Feldherren rechnen. Auch etwas, was ihnen mitsamt ihrer Ersparnisse verloren ginge, begingen sie Verrat.
Unterm Strich: es hätte sich nicht gelohnt. Es hätte monetär wie sozial nur Nachteile mit sich gebracht.

Arminius wird vielleicht bereit gewesen sein für gute und brauchbare Informationen und entsprechende Verschwiegenheit und Verlässlichkeit Geld zu zahlen, wenn es ihm auch etwas nützt.
Das ist ja noch so ein Punkt... Arminius war vermutlich Kommandant oder zumindest Offizier cheruskischer Hilfstruppen in römischen Diensten. Wir wissen einigermaßen sicher, dass er recht hoch in der Hierarchie stand und direkten Zugang zu Varus hatte, bei diesem min Zelt speiste, ihn auch beriet. Also nicht nur, dass es für einen Römer ein schlechtes Geschäft gewesen wäre, das Varusheer zu verraten, was für eine Information hätte Arminius denn kaufen sollen, wo er doch in die Planungen des „Generalstabs“ eingebunden war?

Es wird hinten und vorne kein Schuh aus deiner Idee.
 
Wie will man das einem Stamm eidneutig zuordnen? Das können dann auch Chauken oder Franken/Sachsen oder Langobarden etc. gewesen sein.
Das ist nur ungefähr möglich. Man weiß nicht wo die Cherusker zu späteren Zeitpunkten genau gelebt haben. Sie hatten keine scharfen Grenzen. Man weiß ja nicht einmal ob es nicht kleinere Gebiete gab welche sich Stämme geteilt haben.

Ich denke, dass ist ein Bisschen die falsche Fragestellung.

Gehen wir das mal von der anderen Seite her an und fragen uns doch vielleicht einfach mal, konnten die römischen Autoren, deren Überlieferung auf uns gekommen ist, germanische Stämmen sauber von einander unterscheiden, im Besonderen, wenn man annimmt, dass die Siedlungsräume nicht immer geschlossen waren und darüber hinaus in Rechnung stellt, dass das Modell eines "Stammes" in der Realität tatsächlich wahrscheinlich wesentlich fluider war, als die Vorstellungen der vergangenen 2 Jahrhunderte das annahmen?

Ich behaupte mal, dass die römischen Autoren "die Cherusker" selbst nicht so unbedingt sauber von anderen Verbänden und Gruppen abgrenzen konnten.

Hingegen mussten die römischen Autoren allerdings aus den Aktivitäten zwischen Drusus und Tiberius eine Vorstellung davon haben, wo sie die von ihnen als "Cherusker" angesprochene Gruppe ungefähr verorteten, nämlich im Bereich der Weser und Teilen von Ostwestfalen.

Dementsprechend würde ich anregen, darüber nachzudenken, ob "Cherusker" im Sinne der römischen Überlieferung, tatsächlich die klare Abgrenzung eines Stammes meint, oder möglicherweise als Synonym für die germanischen Stämme oder Teilstämme fungiert, die sich an Arminius Aufstand beteiligten.

Wenn man den Begriff "Cherusker" so auffasst, würde das Postulat der Überlieferung nicht dahin lauten, dass sich im Speziellen ein Stamm durch innere Auseinandersetzung mehr oder minder "selbst ausgerottet" hätte, sondern dann könnte es sich dabei auch um Auseinandersetzungen zwischen verschiedenen Gruppen/Stämmen gehandelt haben, sie die Römer einfach als "Cherusker" verstanden, unabhängig davon, ob diese das selbst auch taten.


Wenn wir das mal annehmen wollen, wäre die Information eigentlich, dass es irgendwo im Raum Ostwestfalen-Weser zu größeren Auseinandersetzungen zwischen den Germanen unter einander gekommen ist, die derartig schwerwiegend waren, dass sie zu einem signifikanten Bevölkerungsrückgang geführt haben.


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Zu bearbeiten wären in diesem Sinne die Fragen:

1. Hat es im bezeichneten Zeitraum in diesem Gebiet einen massiven Bevölkerungsrückgang gegeben?

Das müsste sich wie gesagt archäologisch einigermaßen fassen lassen vor allem über die Dichte anorganischer Funde, denn die müsste bei reduzierter Bevölkerung zurückgehen.

2. Wenn es einen Bevölkerungsrückgang gab, ist er auf Kriegerische Ereignisse zurückzuführen?

Auch das müsste sich fassen lassen, weil es in der Besiedlung Spuren davon geben müsste, wie beispielsweise eine Verdichtung von Brandhorizonten und das Abrupte Ende der Besiedlung von Plätzen. Wenn das vermehrt auftritt, ist von kriegerischen Ereignissen auszugehen.

3. Wenn Kriegrische Ereignisse mit deutlichem demographischen Einschnitt fassbar wären, wäre zu fragen, wer hat da gegen wen gekämpft?

An der Stelle käme das Verbreitungsgebiet der materiellen Kultur ins Spiel, denn wenn es sich um eine Auseinandersetzung mit Gruppen aus dem Osten oder dem Norden gehadelt hätte, deren materielle Kultur eher in die Kategorie "Nordseegermanen" bzw. "Elbgermanen" fällt, wäre in diesem Zeitraum mit einem Anstieg von für die Gegend eher untypischen Bestattungsbräuchen zu rechnen.

Wenn es sich hingegen im Wesentlichen um eine regionale Auseinandersetzung unter den ansässigen Gruppen handelte, wäre genau das nicht zu erwarten.


Ob es sich, wenn es zu Auseinandersetzungen kam um "die Cherusker" handelte, wird man nicht in letzter Konsequenz feststellen können, aber je nachdem, die die römischen Autoren diesen Begriff selbst verstanden, wäre das auch gar nicht wichtig, falls sie "Cherusker" einfach als Synonym für alle lokal ansässigen Gruppen nutzten.

Da wäre die wesentliche Aussage wie gesagt, dass sich die Gruppen in dieser Region gegenseitig umbrachten und das müsste man durchaus nachvollziehen können.
 
Nun, eigenes Geld hatten die Germanen nicht. Wenn, dann hatten sie römisches Geld. Gerade, wenn man dabei ist, das Tischtuch zu zerschneiden also ein rapide knapper werdendes Gut.
Die Güter, die Germanien an Rom lieferte, waren Holz, Frauenhaar, Sklaven und Felle. Bleiabbau lag in den Händen der publicani. Mit diesen Waren kann ein Händler etwas anfangen, aber kein verfemter Soldat, der nicht mehr in die Heimat zurück kann. Zudem hatten römische Legionäre immer nur einen Teil ihrer Barschaften bei sich, ein wesentlicher Teil lagerte in der Legionskasse. Das hatte für die Soldaten den Vorteil, dass sie nicht ihre gesamten Barschaften mit sich herumschleppen mussten, für die Truppe bot es die Sicherheit, dass die Legionäre Anreiz hatten, nicht zu desertieren. (Die Legionskassen der Varusarmee könnten in Köln oder Vetera zurückgelassen worden sein, wenn die Info stimmt, dass Asprenas sich an den Hinterlassenschaften der Verstorbenen bereicherte (Vell. Pat. Hist. Rom. II, 120, 3).)
Wenn das so ist hatte kein Römer tatsächlich viel Anreiz überzulaufen. Aber wie schon gesagt da gibt es ie verrücktesten Dinge und man beobachtet so etwas ja durch die gesamte Geschichte. Und klar, Händler hätten mehr davon gehabt und davon gab es ja genug unter Varus. Und auch unter Germanicus wird der eine oder andere Legionär auch mal Händler gewesen sein oder Germanicus führte den einen oder anderen Händler, sicher nicht viele in Anbetracht der anderen Situation. Solche Leute wissen manchmal auch nicht gerade wenig und könnten da eine Rolle als Informanten gespielt haben. Man kann sich natürlich fragen was für Informationen Arminius da viel genutzt haben sollen, aber Informationen waren zu allen Zeiten wichtig und man kann definitv davon ausgehen dass Arminius Leute hatte die ihm zuspielten. Und Verzweifelung treibt so manchen in die absurdeste Handlung. Man könnte auch fragen was die Germanen davon gehabt hätten die Römer anzugreifen? Das war ja eine zugegebenermaßen recht absurde Idee oder gewagt wie man so schön sagt. Trotzdem konnte Arminius sie, mit Erfolg, dazu überreden. Ähnliches kann auch eine Rolle bei den römischen Truppen gespielt haben. Arminius galt selbst als Römer, befehligte angeblich selbst Hilfstruppen. Da kann er, mit entsprechenden Charisma oder Gleichdenkenden, auch Einfluss auf innerrömische oder Auxiliar-Truppenteile gehabt haben. Wenn man natürlich den Fehler macht den du machst und allen Menschen in den römischen Truppen eine ausschließlich politische Sichtweise aufs Leben unterstellt und sich diese Menschen so denkt dass ein jeder nur alles durch die politische Brille sieht, dann kommt man nicht umhin zu glauben so etwas kann es nicht gegeben haben. Nur dass die Geschichte uns seit Jahrtausenden etwas anders lehrt. Ein „anständiger“ Preuße grüßt morgens auch das Bild des Kaisers und „anständige“ Deutsche hören auch keine Feindsender! Das wäre ja Verrat an Volk, Führer und Reich, wer würde denn so etwas tun? Nur Menschen die keine Deutschen sind. Und es haben doch mehr getan als einem lieb ist. Und es haben bestimmt auch nicht alle Deutschen des Kaisers bIld im Schlafzimmer hängen gehabt und wenn dann sicher niht immer gegrüßt und auch nicht immer offen sichtbar. In Monaco müssen alle Menschen die arbeiten, an allen privaten oder öffentlichen Arbeitsplätzen, ein Bild des Fürsten hängen haben. Immer gut sichtbar für jeden. Nur kann ich mich an einen Künstler dort erinnern der hatte wirklich viele Bilder in seinem Atelier hängen. Nur den Fürsten suchte man vergeblich. Das hätte gut und gerne eine hohe Geldstrafe kosten können und manchmal sogar eine Strafanzeige wegen Respektlosigkeit mit der Konsequenz dass man seine Residenz verlieren kann. Der war nicht gerade unbekannt dort und die Monegassen nehmen so etwas sehr ernst. Der lebte unbehelligt gute 30 jahre dort so. Von dem ganzen „oh, da verliere ich meine Manipel“ und „mein schönes Contubernium“ halte ich nicht viel. So romantisch verlockend und schön war das bei Weitem nicht für jeden.
 
Und Verzweifelung treibt so manchen in die absurdeste Handlung.

So sehr ich durchaus ein Freund spekulativer Ansätze bin, in der Sache muss ich @El Quijote durchaus recht geben.

Wenn wir dazu übergehen Annahmen einzig auf der theoretischen Möglichkeit aufzubauen, dass irgendjemand aus Verzweiflung heraus etwas absurdes angestellt haben könnte, brauchen wir uns mit Geschichte nicht weiter zu befassen, denn auf der Prämisse aufbauend kann man natürlich sämtliche historischen Erkennstnisse, die wir haben bezweifeln wollen.

Mit der Erklärung könnte man etwa auch behaupten, die Senatoren, die Caesar ermordeten hätten da einfach aus Verzweiflung heraus etwas absurdes getan, damit sei der Fall erledigt und man müsse sich mit den Motiven nicht weiter befassen.

Solche Mutmaßungen lassen sich problemlos zur Erklärung jeder politischen oder militärischen fragwürdigen Handlung heranziehen.
Das Problem ist dann blos, dass das nicht beweisbar ist, somit im methodologischen Sinne vollkommen unbrauchbar und das es den Blick auf wesentlich plausiblere Dinge verstellt.

Und klar, Händler hätten mehr davon gehabt und davon gab es ja genug unter Varus.

Gerade nicht, weil gerade für die Händler die "Pax Romana" als gesicherter Rechtsraum extrem wichtig war. Die hatten größeres Interesse am Imperium, als an irgendwelchen unberechenbaren Stammesführern, die möglicherweise nicht in der Lage waren dafür zu garantieren, dass man sie nicht ausraubte.

Davon abgesehen, größere Händler auf der römischen Seite, die es an den Rhein verschlagen hatte, waren mit einiger Sicherheit auf die eine oder andere Weise auch Heereslieferanten, was einen gesicherten Profit bedeutete, den zu riskieren es keinen Grund gab.

Und auch unter Germanicus wird der eine oder andere Legionär auch mal Händler gewesen sein
Genau genommen haben sich wohl die meisten Legionäre in irgendeiner Form nebenher als Handwerker oder Krämer verdingt um ihren Sold aufzubessern.
Der Sold war durchaus nicht üppig und das Lagerleben ließ neben der militärischen Routine einige Zeit für Nebentätigkeiten, im Besonderen in den Wintermonaten, in denen weder an militärische Aktionen, noch aus größeren bauarbeiten zur Erweiterung oder Renovierung der Lager zu denken war.
Insofern dürfte es ohnehin schon problematisch sein, so scharf zwischen Legionären und Händlern unterscheiden zu wollen.

Man könnte auch fragen was die Germanen davon gehabt hätten die Römer anzugreifen?
Die Einzelnen, die sich daran beteiligt hatten erst einmal Beute. Was wussten die denn über die Ausdehnung und die militärische und demographische Leistungsfähigkeit im Imperium und hinsichtlich der römischen Möglichkeiten diese Verluste relativ schnell zu ersetzen und zu großangelegten Racheaktionen überzugehen.

Außerdem keine von außen kommenden Akteure mehr, die versuchen ungewohnte Rechtsgepflogenheiten oder Besteuerung durchzusetzen, was möglicherweise als ungebührlicher Eingriff in die Verhältnisse aufgefasst wurde.

Das war ja eine zugegebenermaßen recht absurde Idee oder gewagt wie man so schön sagt.
Gewagt vielleicht, absurd durchaus nicht.

Wenn man natürlich den Fehler macht den du machst und allen Menschen in den römischen Truppen eine ausschließlich politische Sichtweise aufs Leben unterstellt und sich diese Menschen so denkt dass ein jeder nur alles durch die politische Brille sieht, dann kommt man nicht umhin zu glauben so etwas kann es nicht gegeben haben.

Das hat doch nichts mit der politischen Brille zu tun.
Warum hätten gerade Legionäre im Germanischen ein Interesse daran haben sollen, einen Krieg dort loszutreten, in dem sie sehr gut umkommen konnten?
Solches Interesse hätten vielleicht Truppen an der Grenze zu reichen Gebieten haben können, wo es durch Plünderung wirklich etwas zu holen gab, aber das war im Germanischen Gebiet ja nicht der Fall.

Jeder Soldat, der nicht Aussicht auf Beute hat, hat ein Interesse daran, dass die Dienstzeit auf die er sich verpflichtet hat, möglichst ohne Konflikt abgeht.
Mal davon ab dass ein die Legionsstandorte keine rein militärischen Einrichtungen waren und ein Legionär nicht zwangsläufig eine Person ohne Bindungen, was ein Grund weniger sein musste sich einen Konflikt zu wünschen.


Ich bin ja durchaus auch mal ein Freund gewagter Thesen, aber das ist einfach nicht zu Ende gedacht und im Grunde genommen ist dir das auch vollkommen klar, dass es so ist, denn sonst würdest du dich nicht darauf verlegen solche Konstruktionen durch Annahmen wie peersönliche Verzweiflung, die zu absurden Handlungen verleitet stützen zu wollen.

Da hast du dich etwas vergalloppiert.

Es gibt keinen sinnvollen Grund irgendeine "Schattenarmee" des Arminius in den römischen Reihen anzunehmen.

Und die Idee ganzer Netzwerke zur Informationsbeschaffung ist im Grunde auch viel zu modern gedacht. Systematische Geheimdienste und Netzwerke im Sinne militärischer Spionage sind letztendlich ein Produkt des 1. Weltkriegs, dass erst im 2. Weltkrieg seinen wirklichen Durchbruch schafft.
Vorher hat es alleinfalls vereinzelte Spione gegeben, die aber viel zu unsystematich eingesetzt wurden um daraus irgendeine entscheidende Perspektive über die Gesamtlage zu entwickeln.
Ansonsten gab es dann allenfalls verschiedentlich vorher noch die politische Polizei und Zensurstellen, die im Auftrag der Regierung im Inland wirkten, letztendlich waren aber auch das Erfindungen des ausgehenden 18. und 19. Jahrhunderts.


Was mich im Übrigen an deiner These insgesamt etwas irritiert, ist die Frage, warum du der Meinung bist, dass Arminius überhaupt Spione brauchte und vor allem, dass gerade einfache Legionäre und lokale Händler mehr wussten als er selbst.

Als Person mit Verbindungen zur römischen Aristokratie, die letztendlich kaiserliche Protektion genoss und als militärisch wichtige Figur bei den Auxiliartruppen dürfte Arminius Draht zu Varus und dessen Netzwerken weit besser gewesen sein, als der gemeiner Legionäre oder lokaler Händler und auch seine Verbindungen nach Rom selbst hin dürften vergleichbar gut oder besser gewesen sein.
 
Gehen wir das mal von der anderen Seite her an und fragen uns doch vielleicht einfach mal, konnten die römischen Autoren, deren Überlieferung auf uns gekommen ist, germanische Stämmen sauber von einander unterscheiden, im Besonderen, wenn man annimmt, dass die Siedlungsräume nicht immer geschlossen waren und darüber hinaus in Rechnung stellt, dass das Modell eines "Stammes" in der Realität tatsächlich wahrscheinlich wesentlich fluider war, als die Vorstellungen der vergangenen 2 Jahrhunderte das annahmen?
Davon ist auszugehen dass die Römer nur eine sehr grobe Vorstellung davon hatten. Für Details interessierten die sich ja auch nicht. So ist zum Beispiel nicht bekannt ob die Sugambrer, Chatten, Chattuarier und Marser nicht alle eigentlich dem selben Stamm angehörten und sich nur aufsplitterten.
Ich behaupte mal, dass die römischen Autoren "die Cherusker" selbst nicht so unbedingt sauber von anderen Verbänden und Gruppen abgrenzen konnten.
Gerade die Cherusker dürften die Römer auf Grund ihrer herausragenden Rolle verhältnismäßig gut abgegrenzt/eingeordnet haben. Die Cherusker scheinen ein relativ eigenständiger und homogener Stamm gewesen zu sein.
Dementsprechend würde ich anregen, darüber nachzudenken, ob "Cherusker" im Sinne der römischen Überlieferung, tatsächlich die klare Abgrenzung eines Stammes meint, oder möglicherweise als Synonym für die germanischen Stämme oder Teilstämme fungiert, die sich an Arminius Aufstand beteiligten.
Es ist nicht auszuschließen dass die Römer manche Teile zu den Cheruskern zählten weil ihnen die andere Stammesherkunft nicht bekannt war. Aber sie erwähnen sie ja ständig separat was schon darauf hidneutet dass sie sie unterscheiden konnten.
Dieser Satz ergibt für mich keinen Sinn. Wen meinst Du mit "Besatzer"? Die Lagerbesatzung? Die Belagerer?

Falls die Belagerer gemeint sein sollten: Wie kommst Du darauf, dass die Belagerer zum Rhein wollten?
Ich meinte tatsächlich die Belagerer. Steht das nicht so in den Schriften?
 
Hier noch mal ein Auszug aus Cassius Dio:
„Und die Barbaren erstürmten sämtliche Kastelle außer einem; dieses aber hielt sie so lange auf, dass sie weder den Rhein überschritten noch nach Gallien einfielen. Vielmehr konnten sie nicht einmal dieses in ihre Gewalt bringen, da sie sich nicht auf die Belagerung verstanden und zudem die Römer zahlreiche Bogenschützen hatten, von denen sie unter sehr starken Verlusten zurückgedrängt wurden. Als sie dann die Nachricht erhielten, dass die Römer am Rhein Wache hielten und dass Tiberius mit einem starken Heer im Anmarsch sei, ließen die meisten vom Kastell ab; die Zurückgebliebenen entfernten sich etwas von ihm, um nicht durch plötzliche Ausfälle der Besatzung Schaden zu erleiden, und behielten die Anmarschwege scharf im Auge, in der Hoffnung, durch Lebensmittelknappheit die Übergabe zu erzwingen. Die römische Besatzung aber harrte aus, solange sie genügend Proviant hatte, und hoffte auf Entsatz. Als ihnen aber niemand zu Hilfe kam und der Hunger sie quälte, warteten sie eine stürmische Nacht ab und zogen ab. Es waren wenige Soldaten, viele ohne Waffen. Und...... sie kamen auch an deren erstem und zweiten Wachtposten vorbei; als sie sich aber dem dritten näherten, wurden sie bemerkt, da die Frauen und Kinder aus Erschöpfung und Angst und wegen der Dunkelheit und Kälte andauernd die Männer zurückriefen. Und sie wären alle zugrunde gegangen oder auch in Gefangenschaft geraten, wenn sich die Barbaren nicht zu sehr mit dem Erraffen der Beute aufgehalten hätten. Denn so gewannen die Stärksten einen großen Vorsprung, und indem die Trompeter, die bei ihnen waren, das bei schnellem Marsch übliche Signal bliesen, erweckten sie beim Feinde den Glauben, dass sie von Asprenas geschickt seien. Daher ließen diese von der Verfolgung ab, und als Asprenas von dem Vorfall hörte, kam er ihnen tatsächlich zu Hilfe.“
 
Man könnte auch fragen was die Germanen davon gehabt hätten die Römer anzugreifen? Das war ja eine zugegebenermaßen recht absurde Idee oder gewagt wie man so schön sagt.
Aufstände brechen in den aussichtslosesten Situationen aus. Bei Aufständen gegen die Römer war das nicht anders. Man denke etwa an den Jüdischen Aufstand oder, komplett absurd, an den Aufstand der Stadt Fregellae 125 v. Chr. Eine einzelne Stadt gegen das ganze Imperium!

Allerdings brechen Aufstände nicht immer rational durchdacht und zu Ende geplant aus. Mitunter entstehen sie ungeplant (z. B. eskaliert irgendeine anfangs kleine Auseinandersetzung), oder es wird auf eine größere Beteiligung nach ersten Erfolgen (oder ein rasches Einlenken des Gegners nach ersten Erfolgen) gehofft, oder sie entstehen aus purer Verzweiflung (z. B. Sklavenaufstände), oder …
Also verglichen mit manch anderen Aufständen war ein Aufstand gegen eine Besatzungsarmee in einem frisch (und erst oberflächlich) unterworfenen, noch kaum erschlossenen Land durchaus aussichtsreich.
 
Aufstände brechen in den aussichtslosesten Situationen aus. Bei Aufständen gegen die Römer war das nicht anders. Man denke etwa an den Jüdischen Aufstand oder, komplett absurd, an den Aufstand der Stadt Fregellae 125 v. Chr. Eine einzelne Stadt gegen das ganze Imperium!

Allerdings brechen Aufstände nicht immer rational durchdacht und zu Ende geplant aus. Mitunter entstehen sie ungeplant (z. B. eskaliert irgendeine anfangs kleine Auseinandersetzung), oder es wird auf eine größere Beteiligung nach ersten Erfolgen (oder ein rasches Einlenken des Gegners nach ersten Erfolgen) gehofft, oder sie entstehen aus purer Verzweiflung (z. B. Sklavenaufstände), oder …
Also verglichen mit manch anderen Aufständen war ein Aufstand gegen eine Besatzungsarmee in einem frisch (und erst oberflächlich) unterworfenen, noch kaum erschlossenen Land durchaus aussichtsreich.
Und genauso ist es auch mit einzelnen Menschen welche sich aus welchem Grunde auch immer der gegenseite anschließen.
 
Überläufer und Informanten/V-Männer sind, denke ich, nicht zwingend etwas absurdes oder absolut seltenes gewesen. Immerhin befand sich Arminius selbst in der gleichen Zwickmühle. Er stand in einer Position in welcher er gleichermaßen auf beiden Seiten Verachtung und Beliebtheit herauf beschwören konnte. Ich kann mich gut daran erinnern als ich selber ein junger Knirps im Teenager-Alter und frühen Erwachsenenalter, also in meinen frühen 20ern war, habe ich ähnliche Dinge erlebt wie sie vielleicht viele erleben die in einer ähnlichen Weise aufwuchsen. Dazu zähle ich, von allem was ich über ihn weiß, auch Arminius. Auch wenn es bei ihm nicht unbedingt so gewesen sein muss.
Ich zog relativ früh mit meinen Eltern aus Deutschland und verbrachte mein Leben anschließend in drei verschiedenen Ländern. Ich musste die Sprachen erlernen um dort jeweils zur Schule zu gehen und ich durfte Privatunterricht bekommen da meine Eltern das nötige Geld hatten. Trotz entsprechend guter Sprachkenntnisse eckte ich als Ausländer häufig an. Für die einen war ich ein „scheiß Deutscher“ und für andere wiederum der typische Österreicher, Schweizer, Franzose, was auch immer. Die Menschen merkten auf jeden Fall dass ich nicht aus ihrem land komme. Als ich zurück nach DE kam bemerkte ich dass es mir hier nicht anders ergeht. Ich war trotzdem für viele etwas fremdartig. Der Grund ist einfach dass ich so viele Färbungen angenommen haben dass ich damals nirgendwo mehr wirklich zu Hause war. Ich stelle mir das auch für Arminius so vor der vermutlich eine Zeit lang in Italien oder Gallien gelebt haben dürfte. Selbst mit fließendem Latein wird er trotz allem einen Akzent behalten haben der für gute Hörer sicher erkennbar war. Ich glaube nicht dass Mobbing in einem Weltreich wie dem römischen so extrem verbreitet war, aber ein bisschen angeeckt sein wird er sicher hier und da. Vor allem weil er römischer Bürger und Ritter war. Und das als Germane. Er wird sich also nie wirklich wie ein richtiger Römer gefühlt haben auch wenn er sich sehr gut in das römsiche Leben einleben konnte. nach seiner Rückkehr nach Germanien wird es auch nicht anders gewesen sein. Vielleicht sah man in ihm eine Art Verräter, auch wenn man dann jeden in seiner Position so hätte sehen müssen. Er war vielleicht auch stolz dass er als römischer Bürger und Ritter Bringer der Kultur war. Allerdings muss seine Rückkehr auch einen starken Perspektivwechsel bewirkt haben. Wie genau wird man nicht wissen können. Jedenfalls dürfte er sich nicht einfach als Germane gefühlt haben wie es gewöhnliche menschen tun die in der region geblieben sind und seine Ambitionen könnten weit über regionale Interessen hinausgegangen sein, da er ja die Welt in anderer Weise gesehen hat.
 
Hier noch mal ein Auszug aus Cassius Dio:
„Und die Barbaren erstürmten sämtliche Kastelle außer einem; dieses aber hielt sie so lange auf, dass sie weder den Rhein überschritten noch nach Gallien einfielen.
Das schreibt Zonaras, der sich auf Dio stützt. Die entsprechenden Dio-Passagen sind im Wortlaut leider nicht erhalten.
Dass Augustus fürchtete, dass die Germanen in die linksrheinischen Provinzen einfallen und sogar Italien bedrohen könnten, schreibt Dio etwas später. Ob diese Furcht begründet war und die Germanen tatsächlich derartige Pläne hegten, wissen wir nicht. Die Belagerung des Kastells konnte die Germanen wohl kaum davon abhalten, bis zum Rhein vorzustoßen (den Rhein zu überschreiten und in Gallien einzufallen ist eine ganz andere Sache). Für die Belagerung des Kastells, das von einer Auxiliareinheit verteidigt wurde, war auch nur eine verhältnismäßig kleine Streitkraft vonnöten; der Großteil der germanischen Truppen wurde dann ja auch abgezogen: "... ließen die meisten vom Kastell ab; die Zurückgebliebenen entfernten sich etwas von ihm, um nicht durch plötzliche Ausfälle der Besatzung Schaden zu erleiden, und behielten die Anmarschwege scharf im Auge, in der Hoffnung, durch Lebensmittelknappheit die Übergabe zu erzwingen."

Für die Lage des Kastells ergeben sich daraus eigentlich keine Anhaltspunkte. Dass sowohl die Kastellbesatzung wie auch die Belagerer mit einem Entsatz rechneten, dürfte eher darauf hindeuten, dass es nicht allzuweit vom Rhein entfernt war.
 
QUOTE="vindus, post: 861239, member: 29945"]Warum sollten sie sich überhaupt um die Flüchtenden kümmern? Was haben die Germanen davon ein paar wehrlose und unbedeutende Menschen zu töten?[/QUOTE]
Bei denen gab es nichts zu holen und sie zu töten bringt nichts.
Wehrlos werden die Flüchtenden nicht gewesen sein, es waren ja zumindest Angehörige einer Auxiliareinheit dabei. Und "nichts zu holen" stimmt so auch nicht. Kriegsgefangene wurden damals versklavt, und Sklaven konnte man verkaufen. Und sogar wenn ihr Marktwert gering war, gab es in vielen Fällen noch Angehörige, die bereit waren, ein Lösegeld zu zahlen. Davon schreibt Dio ja gerade in diesem Kapitel.

Im vorliegenden Fall wird es tatsächlich so gewesen sein, dass die Plünderung des Kastells leichtere, sicherere und wertvollere Beute versprach als die Verfolgung der Flüchtenden.
 
Das schreibt Zonaras, der sich auf Dio stützt. Die entsprechenden Dio-Passagen sind im Wortlaut leider nicht erhalten.
Dass Augustus fürchtete, dass die Germanen in die linksrheinischen Provinzen einfallen und sogar Italien bedrohen könnten, schreibt Dio etwas später. Ob diese Furcht begründet war und die Germanen tatsächlich derartige Pläne hegten, wissen wir nicht. Die Belagerung des Kastells konnte die Germanen wohl kaum davon abhalten, bis zum Rhein vorzustoßen (den Rhein zu überschreiten und in Gallien einzufallen ist eine ganz andere Sache). Für die Belagerung des Kastells, das von einer Auxiliareinheit verteidigt wurde, war auch nur eine verhältnismäßig kleine Streitkraft vonnöten; der Großteil der germanischen Truppen wurde dann ja auch abgezogen: "... ließen die meisten vom Kastell ab; die Zurückgebliebenen entfernten sich etwas von ihm, um nicht durch plötzliche Ausfälle der Besatzung Schaden zu erleiden, und behielten die Anmarschwege scharf im Auge, in der Hoffnung, durch Lebensmittelknappheit die Übergabe zu erzwingen."

Für die Lage des Kastells ergeben sich daraus eigentlich keine Anhaltspunkte. Dass sowohl die Kastellbesatzung wie auch die Belagerer mit einem Entsatz rechneten, dürfte eher darauf hindeuten, dass es nicht allzuweit vom Rhein entfernt war.
Man kann schon davon ausgehen dass das Kastell sich eher in der Mitte zwischen Lippemündung und Quelle befunden hat. Denn wenn es sehr weit weg gewesen wäre (Paderborn) hätten sich die Leute aus dem Kastell kaum so schnell zum Rhein retten können und wie du ichtig schreibst wäre es dann auch mit dem Entsatz schwierig gewesen, wenn auch nicht unmöglich. Bei großer Nähe zum Rhein, deutlich westlich von Dorsten oder an der Ijssel, hätten sich die Germanen nicht so leicht getraut das Kastell zu belagern, auch möglich aber unwahrscheinlich. Dann wären Entsatztruppen vermutlich schneller da gewesen als die sich hätten retten können. Ich glaube daher dass Haltern schon auch von den Distanzen her noch recht gut ins Schema Aliso passt. Es gibt natürlich noch ungeklärte Fragen und Widersprüche bei Aliso = Haltern, das will ich nicht leugnen.
 
QUOTE="vindus, post: 861239, member: 29945"]Warum sollten sie sich überhaupt um die Flüchtenden kümmern? Was haben die Germanen davon ein paar wehrlose und unbedeutende Menschen zu töten?

Wehrlos werden die Flüchtenden nicht gewesen sein, es waren ja zumindest Angehörige einer Auxiliareinheit dabei. Und "nichts zu holen" stimmt so auch nicht. Kriegsgefangene wurden damals versklavt, und Sklaven konnte man verkaufen. Und sogar wenn ihr Marktwert gering war, gab es in vielen Fällen noch Angehörige, die bereit waren, ein Lösegeld zu zahlen. Davon schreibt Dio ja gerade in diesem Kapitel.

Im vorliegenden Fall wird es tatsächlich so gewesen sein, dass die Plünderung des Kastells leichtere, sicherere und wertvollere Beute versprach als die Verfolgung der Flüchtenden.[/QUOTE]
Erzähle das nicht mir. Erzähle das El Quijote der mir da widerspricht genau in diesem Punkt. Aber was sollen Germanen schon mit Geld?
 
Bei großer Nähe zum Rhein, deutlich westlich von Dorsten oder an der Ijssel, hätten sich die Germanen nicht so leicht getraut das Kastell zu belagern

Laut Dio/Zonaras haben sich die Germanen getraut, alle rechtsrheinischen Kastelle anzugreifen, und letztlich haben sie ja auch alle eingenommen.

Erzähle das nicht mir. Erzähle das El Quijote der mir da widerspricht genau in diesem Punkt.

Das verstehe ich nicht.
Der Punkt ist folgender:

Im vorliegenden Fall wird es tatsächlich so gewesen sein, dass die Plünderung des Kastells leichtere, sicherere und wertvollere Beute versprach als die Verfolgung der Flüchtenden.

Da sehe ich nicht, dass @El Quijote in diesem Punkt widersprochen hätte, im Gegenteil:

Ich wüsste ja schon den ein oder anderen Grund.
[...]
Ich sehe das, wie Sepiola.
Der Spatz in der Hand ist besser als die Taube auf dem Dach.

Falls Du das Thema "Geld" meinen solltest (das ist hier nicht der Punkt), dazu schreibt @El Quijote:
Nun, eigenes Geld hatten die Germanen nicht. Wenn, dann hatten sie römisches Geld.
Aber auch hier sehe ich absolut keinen Widerspruch zu dem, was ich geschrieben habe.
 
Erzähle das nicht mir. Erzähle das El Quijote der mir da widerspricht genau in diesem Punkt. Aber was sollen Germanen schon mit Geld?
Bitte?
Ich habe dich gefragt, was Arminus hatte, um es vermeintlichen römischen Überläufern anzubieten, dass sie ihre Ersparnisse und ihr soziales Umfeld aufgeben würden. Das Contubernium war mehr als nur ein zusammengewürfelter Haufen, der zufälligerweise im gleichen Zelt schlief. Es war eine Schicksalsgemeinschaft. Ich wies darauf hin, dass Geld aus Rom kam und daher bei den Germanen ein knappes Gut. Geld war dort also nicht zu holen. Ich habe nirgends behauptet, wie du mir jetzt unterstellst, die Germanen hätten kein Interesse an Beute gehabt.

Nun, eigenes Geld hatten die Germanen nicht. Wenn, dann hatten sie römisches Geld. Gerade, wenn man dabei ist, das Tischtuch zu zerschneiden also ein rapide knapper werdendes Gut.
Die Güter, die Germanien an Rom lieferte, waren Holz, Frauenhaar, Sklaven und Felle. Bleiabbau lag in den Händen der publicani. Mit diesen Waren kann ein Händler etwas anfangen, aber kein verfemter Soldat, der nicht mehr in die Heimat zurück kann. Zudem hatten römische Legionäre immer nur einen Teil ihrer Barschaften bei sich, ein wesentlicher Teil lagerte in der Legionskasse. Das hatte für die Soldaten den Vorteil, dass sie nicht ihre gesamten Barschaften mit sich herumschleppen mussten, für die Truppe bot es die Sicherheit, dass die Legionäre Anreiz hatten, nicht zu desertieren. (Die Legionskassen der Varusarmee könnten in Köln oder Vetera zurückgelassen worden sein, wenn die Info stimmt, dass Asprenas sich an den Hinterlassenschaften der Verstorbenen bereicherte (Vell. Pat. Hist. Rom. II, 120, 3).)

Also noch einmal die Frage, welchen Anreiz ein Römer gehabt haben sollte, zu Arminius überzulaufen? Er würde (im Tausch gegen was?) seine Ersparnisse und seine soziale Umwelt, sein Contubermium, sein Manipel verlieren und auch einen Verrat nicht nur an den Kameraden, sondern auch an den Göttern begehen.

Römische Soldaten konnten mit stetig fließenden Sold und Geldgeschenken der Feldherren rechnen. Auch etwas, was ihnen mitsamt ihrer Ersparnisse verloren ginge, begingen sie Verrat.
Unterm Strich: es hätte sich nicht gelohnt. Es hätte monetär wie sozial nur Nachteile mit sich gebracht.
Ich sehe das, wie Sepiola.
Der Spatz in der Hand ist besser als die Taube auf dem Dach. Plündere ich doch lieber jetzt, als mein Leben aufs Spiel zu setzen und am Ende mit leeren Händen dazustehen, während sich nach mir Kommende das gesichert haben, welches ich pflichtbewusst habe links liegen lassen, weil ich den Fliehenden hinterhergejagt bin.
 
Laut Dio/Zonaras haben sich die Germanen getraut, alle rechtsrheinischen Kastelle anzugreifen, und letztlich haben sie ja auch alle eingenommen.



Das verstehe ich nicht.
Der Punkt ist folgender:

Im vorliegenden Fall wird es tatsächlich so gewesen sein, dass die Plünderung des Kastells leichtere, sicherere und wertvollere Beute versprach als die Verfolgung der Flüchtenden.

Da sehe ich nicht, dass @El Quijote in diesem Punkt widersprochen hätte, im Gegenteil:



Falls Du das Thema "Geld" meinen solltest (das ist hier nicht der Punkt), dazu schreibt @El Quijote:

Aber auch hier sehe ich absolut keinen Widerspruch zu dem, was ich geschrieben habe.
Was sollten die Germanen denn, um die Argumentation abzuschließen, mit römischen Geld? Bei wem hätten sie was damit kaufen können?
 
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