Mongolensturm in Westeuropa ?
- Ersteller Mittelwalter
- Erstellt am
Das Hauptproblem der Mongolen war - wie oben schon irgebndwo erwähnt - dass sie zahlenmäßig viel zu schwach waren, um die eroberten Gebiete zu halten. Und statt die eroberten Gebiete selber zu kultivieren oder ihrem Reich einzugliedern wurden sie eher in diese Volker assimiliert als umgekehrt.
Ich weiß nicht, was an meiner Äußerung "euphemistisch" sein soll. Ich sprach schließlich nicht von der Eroberung und ihren Praktiken sondern gegen die Behauptung, dass die Mongolen nicht in der Lage gewesen wären, dass einmal eroberte Territorium z.B. wegen dichter Besiedlung über längere Zeit zu halten. Und da besteht auch kein Widerspruch zu dem, was das LexMA schreibt:
Dieter
Premiummitglied
Euphemistisch ist der friedvolle Begriff der "Integration", wenn man das angesichts der blutigen Spur so nennen, will, die die Mongolen hinterließen. Dass auf der Basis dieser Friedhofsruhe eine Pax Mongolica problemlos durchzusetzen war, versteht sich von selbst.
Genau diese Friedhofsruhe gab es aber nicht.
Das Problem ist, dass du und ich von ganz unterschiedlichen Dingen sprechen: Du sprichst von der Eroberung, die zum Teil - aber eben nicht immer! - mit äußerster Brutalität vollzogen wurde. Ich spreche von der Zeit nach den Eroberungen und von dem angeblichen Unvermögen, die Eroberungen halten zu können. Wenn du mich anders liest, dann liest du mich falsch!
Das Problem ist, dass du und ich von ganz unterschiedlichen Dingen sprechen: Du sprichst von der Eroberung, die zum Teil - aber eben nicht immer! - mit äußerster Brutalität vollzogen wurde. Ich spreche von der Zeit nach den Eroberungen und von dem angeblichen Unvermögen, die Eroberungen halten zu können. Wenn du mich anders liest, dann liest du mich falsch!
Dieter
Premiummitglied
In den entvölkerten Landstrichen und zerstörten Städten schon. Darauf ließ sich gut eine Pax mongolica aufbauen.
Die Pax mongolica (eigentlich schon ein Paradoxon) hat dafür gesorgt; das Russland unter der hHrrschaft der Goldenen horde/der Tartaren den Anschluss an die Entwicklung der europäischen Zivilisation (insbesondere der politischen Kultur) leider verpasste, worunter das Land immer noch zu leiden hat.
balticbirdy
Ehemaliges Mitglied
Auch wenn sich die Agonie der Nachfolgestaaten (z.B. Krimkhanat, Ilchane, Goldene Horde) sich zum Teil jahrhundertelang hinzog, so war das Mongolenreich an sich ein kurzlebiges Gebilde, das schon nach 2-3 Generationen keinerlei Zusammenhalt mehr aufwies. Ursache ist m.E., dass sich letztendlich Buddhismus bzw. Islam durchsetzten und die Prägung der Bevölkerung chinesisch, iranisch bzw. türkisch war. Eigentliche Mongolen bildeten vermutlich schon 1238-41 die Minderheit in der Truppe, die sich nach Westen aufmachte.
Man kann sogar noch weitergehen und spekulieren, daß Batu Khan eigentlich nur die geflüchteten Kumanen wieder botmäßig machen wollte. Was sich in Polen und der russischen Waldzone abspielte, war dann eher nur Beutegier und Flankensicherung. Möglicherweise hätte sich eine Invasion jenseits von Pannonien in dem fremden Lebensraum mangels Versorgung bes. mit Pferdefutter totgelaufen. Es wären nicht die ersten Invasoren aus der Steppe gewesen, die das erfuhren, spätestens in Ungarn war immer Schluß für diese früheren Reiterheere, abgesehen von einzelnen Raubzügen. Immerhin wurde eine ernsthafte Neuauflage nie versucht und spätestens nach dem Aufkommen der Feuerwaffen waren die Steppenreiter ein Anachronismus.
Man kann sogar noch weitergehen und spekulieren, daß Batu Khan eigentlich nur die geflüchteten Kumanen wieder botmäßig machen wollte. Was sich in Polen und der russischen Waldzone abspielte, war dann eher nur Beutegier und Flankensicherung. Möglicherweise hätte sich eine Invasion jenseits von Pannonien in dem fremden Lebensraum mangels Versorgung bes. mit Pferdefutter totgelaufen. Es wären nicht die ersten Invasoren aus der Steppe gewesen, die das erfuhren, spätestens in Ungarn war immer Schluß für diese früheren Reiterheere, abgesehen von einzelnen Raubzügen. Immerhin wurde eine ernsthafte Neuauflage nie versucht und spätestens nach dem Aufkommen der Feuerwaffen waren die Steppenreiter ein Anachronismus.
Äußerst steile These.
balticbirdy
Ehemaliges Mitglied
Wurde in der SU bzw. wird heute in Rußland genauso vertreten, ist quasi offizielle Lesart ("Tartarenjoch").
Macht sie das richtiger?
Geschichte ist doch immer subjektiv
In der Geschichtsforschung gibt es selten ein "richtig" oder "falsch"
es unterliegt dem jeweiligen Zeitgeist - mehr nicht
Du verwechselst Subjektivität mit Beliebigkeit.
balticbirdy
Ehemaliges Mitglied
Ich denke schon. 1240 war es ja nicht ausgestanden. Die Tataren kamen immer wieder mal und Moskau wurde nicht nur einmal von ihnen niedergebrannt. Gefangene verhökerte man nach Mittelasien oder an die Türken. Das ging ca. 300 Jahre so.
Moskau-Kasan-Kriege ? Wikipedia
ist doch in gewisser weise auch nicht so weit voneinander entfernt oder?
Wilfried
Aktives Mitglied
nö, ich denke, das macht er nicht.
Der "Zeitgeist" ist ja irgendwie die "Summe der Subjektivitäten" (Es sehen alle so).
Und was wir heute als "historisch korrekt, bewiesen" ansehen, war ja in einigen Fällen früher sehr wohl "ein Hirngespinst" oder gar "Nestbeschmutzung".
Man betrachte mal die Sichtweisen des Arminius früher und heute, die Scheibe von Nebra wäre bestimmt dem nahen Osten zu geordnet worden etc
Der "Zeitgeist" ist ja irgendwie die "Summe der Subjektivitäten" (Es sehen alle so).
Und was wir heute als "historisch korrekt, bewiesen" ansehen, war ja in einigen Fällen früher sehr wohl "ein Hirngespinst" oder gar "Nestbeschmutzung".
Man betrachte mal die Sichtweisen des Arminius früher und heute, die Scheibe von Nebra wäre bestimmt dem nahen Osten zu geordnet worden etc
Wir werden in der Interpretation von Sachverhalten niemals völlig objektiv sein können, aber uns einander annähern (Ideologiekritik, Intersubjektivität). Die Beliebigkeit ignoriert die Fakten oder zumindestens einen Teil davon.
Ravenik
Aktives Mitglied
Dazu kamen noch die Tributzahlungen. Da die Fürsten sie sich natürlich nicht vom eigenen Mund abgespart haben, stieg die Abgabenbelastung für die Bevölkerung. Die Grundbesitzer und Bauern mussten den Tribut in Form eines speziellen Zehent finanzieren, Handwerker und Händler in Form einer Warenabgabe. Weiters mussten die Fürsten Hilfstruppen stellen, die auch finanziert werden mussten. Sogar der Kurierdienst der Goldenen Horde musste von den Fürsten finanziert werden. Außerdem verödeten die an das direkt von der Goldenen Horde kontrollierte Gebiet grenzenden Landstriche infolge der Verheerungen, sogar mit Kiew ging es bergab. Weiters verschleppten die Mongolen so manchen begabten Handwerker, um ihn selbst für den Aufbau ihrer Hauptstadt Sarai zu verwenden. (Sogar der Thron des Großkhans in Karakorum wurde von einem Russen angefertigt.) Das führte u. a. dazu, dass vorübergehend Kirchen wieder weitgehend aus Holz statt aus Stein errichtet werden mussten und auch zurückhaltender ausgestattet wurden. Lediglich der Handel litt - abgesehen von der Warenabgabe - nicht wirklich, für ihn hielten sich Vor- und Nachteile einigermaßen die Waage.
Dieter
Premiummitglied
Die monglische Tatarenherrschaft der Goldenen Horde war für die Russen jahrhundertelang ein Trauma und ist bis heute sprichwörtlich geblieben. Wie schon zuvor gesagt, gab es eine nahezu 300 Jahre währende Unterdrückung der russischen Fürstentümer, ständige mongolische Beutezüge und Kriegshandlungen sowie eine drückende Tributlast. Die angeblichen Segnungen einer Pax mongolica fanden zumindest im Raum zwischen Zentralasien und Südrussland - dem Herrschaftsbereich der Goldenen Horde - nicht statt oder hatten im Hinblick auf die Situation des russischen Volks nur marginale Auswirkungen.
Viele Historiker sind der Meinung, dass der Anschluss Russlands an die abbendländische Zivilisation dadurch verhindert wurde bzw. in der Folge nur unzureichend gelang. Auf jeden Fall gehen sind viele Besonderheiten und Eigentümlichen der russischen Kultur - und vielleicht sogar Mentalität - auf das Tatarentrauma zurück.