Moslimische Sklaverei: Rassismus?

das ich Flaigs Ansichten nicht gut heiße. Oder schließt ihr euch dem Gedanken an das(s) der Islam von grundauf intolerant ist?
Hier vermischst du was!

Die "Weltgeschichte der Sklaverei" von Flaig ist keine Ansammlung von "Ansichten" und sie enthält, soweit ich weiß, nicht als zentrale Conclusio den unterstrichenen Satzteil.

Der Essay Der Islam will die Welteroberung (2006) kommt zu dem Schluß "die islamische Toleranz sei ein Märchen" und lehnt die Scharia als demokratiefeindlich ab (den Wikipedia Artikel hattest du doch verlinkt)
...und jetzt zauberst du das aus dem Hut:
Ich weiß nicht ob du dir das vorstellen kannst, aber so aussagen wie "die Toleranz des Islam ist ein Mythos" haben grade in der Flüchtlingskrise echte Konsequenzen und treffen die am leicht verletzlichen Mitglieder der Gesellschaft.
aus welchem Jahr ist der inkriminierte Essay?
in welchem Jahr war "wir schaffen das"/Flüchtlingskrise?
 
Hier vermischst du was!

Die "Weltgeschichte der Sklaverei" von Flaig ist keine Ansammlung von "Ansichten" und sie enthält, soweit ich weiß, nicht als zentrale Conclusio den unterstrichenen Satzteil.

Der Essay Der Islam will die Welteroberung (2006) kommt zu dem Schluß "die islamische Toleranz sei ein Märchen" und lehnt die Scharia als demokratiefeindlich ab (den Wikipedia Artikel hattest du doch verlinkt)
...und jetzt zauberst du das aus dem Hut:

aus welchem Jahr ist der inkriminierte Essay?
in welchem Jahr war "wir schaffen das"/Flüchtlingskrise?

Die Ansicht Toleranz und wahrscheinlich jegliche andere gute Eigenschaft des Islam sei ein Märchen wird wohl Pate gestanden haben als er Weltgeschichte der Sklaverei geschrieben hat. Übrigens verharmlost er da auch wenn ich mich recht erinnere den Kolonialismus. Kann natürlich keiner sich "gecancelt/gemobbt" fühlen weil die Opfer schon tot sind, oft durch die Hand der Kolonialherren.

D. h. Aussagen (mögen sie auch noch so fundiert und gut argumentiert sein) dürfen erst gar nicht getätigt (bzw. veröffentlicht) werden, wenn sich jemand an ihnen stören könnte oder wenn sie politisch instrumentalisiert werden könnten?

Das ist ein Strohmann.
Derzeit geht es Wissenschaftlern an den Kragen, die sich erdreisten zu behaupten, es gebe zwei biologische Geschlechter. Sie werden gemobbt, es wird Druck ausgeübt, ihre Veranstaltungen abzusagen etc., und das alles weil ihre Aussagen "beleidigend" oder "diskriminierend" für Menschen seien, die sich selbst keinem traditionellen Geschlecht zugehörig fühlen oder ihre geschlechtliche Identität wechseln möchten. Eben das ist "Cancel Culture".

Wir diskutieren hier über Geschichte, oder? Oder mal anders gefragt, die Transmenschen die Selbstmord begehen weil sie von der Binären Gesellschaft geächtet werden, sind die dir egal?
 
Du hast aber schon bemerkt, dass sich die positiven Rezensionen vor allem auf den Buchteil zur antiken Sklaverei beziehen. Die Antike ist ja auch Flaigs eigentliches Fachgebiet.
ich bemerke erstmal gar nichts, sondern sichte/zitiere:
(1) Marc Buggeln lobte Flaigs Darstellung der antiken Sklaverei, kritisierte aber die Betrachtung der Sklaverei im Islam, die von anfänglich klugen Einsichten in ein „Pamphlet“ abrutsche. Flaig verharmlose den westlichen Kolonialismus und dessen Grausamkeiten; beschreibe aber polemisch die islamische Sklaverei.[14]
(2) Ulrike Schmieder beanstandete einen unzureichenden Gebrauch der Forschungsliteratur. Flaig nehme die Sklaverei als für die islamische Welt typisch – für den christlich geprägten Westen aber die Abolition.
[15] Uwe Walter (3) lobt neben dem Kapitel über die Sklaverei der Antike Flaigs „fulminante“ Erklärung, wie die islamische Kultur durch den Sklavenimport in ihre Metropolen in der afrikanischen Peripherie die Versklavung in unerhörter Weise anheizte.[16]
(4) Bodo Keppel folgt Flaigs These von einem „humanitären Kolonialismus“ des Westens[17].
(5) Till Kenzel hält das Buch für eine „in jeder Hinsicht lohnende Lektüre“, gerade weil es prononcierte Thesen vertrete. Flaigs Verwendung sozialwissenschaftlicher Überlegungen helfe, die Sklaverei als komplexeres System zu verstehen.
Weitere zustimmende Rezensionen stammen von (6) Christian Grieshaber[18] und
(7) Karl-Wilhelm Welwei[19].
ist aus https://de.wikipedia.org/wiki/Egon_Flaig#Weltgeschichte_der_Sklaverei
von 7 Rezensionen sind 5 positiv, 2 negativ
2mal nur wird eigens die Darstellung der antiken Sklaverei lobend hervorgehoben, einmal davon in einer ansonsten ablehnenden Rezension.

(wie im Ami-Gerichtsfilm: keine weiteren Fragen, ihr Zeuge @Maglor )
 
ich bemerke erstmal gar nichts, sondern sichte/zitiere:

ist aus https://de.wikipedia.org/wiki/Egon_Flaig#Weltgeschichte_der_Sklaverei
von 7 Rezensionen sind 5 positiv, 2 negativ
2mal nur wird eigens die Darstellung der antiken Sklaverei lobend hervorgehoben, einmal davon in einer ansonsten ablehnenden Rezension.

(wie im Ami-Gerichtsfilm: keine weiteren Fragen, ihr Zeuge @Maglor )

Es kommt gar nicht drauf an wie viele Rezensionen ihn ablehnen, sondern, dass bei seinen Aussagen überhaupt welche es komplett tun. Ich würde ja lieber auf die Inhalte eingehen, aber jemand musste ja CANCEL CULTURE schreien.
 
Wir diskutieren hier über Geschichte, oder? Oder mal anders gefragt, die Transmenschen die Selbstmord begehen weil sie von der Binären Gesellschaft geächtet werden, sind die dir egal?
Natürlich nicht. Aber:

Wann immer die (zumindest theoretische) Gefahr besteht, dass irgendjemand Selbstmord begehen könnte, darf man nichts sagen, wodurch er sich beleidigt/diskriminiert/geächtet fühlen könnte?

Der Architekt der Wiener Staatsoper beging Selbstmord, nachdem sein Bau in der Presse und im Volksmund (z. B. als "versunkene Kiste") kritisiert worden war. -> Es besteht somit die reale Gefahr, dass Architekten Selbstmord begehen, wenn ihre Werke kritisiert werden. -> Heißt das also, dass kritische Stellungnahmen zu Bauwerken zu unterbleiben haben, um diese Gefahr zu vermeiden? Oder anders gefragt: Ist es jedem, der Kritik übt, egal, ob der Kritisierte Selbstmord begeht?

Ich würde ja lieber auf die Inhalte eingehen,
Ich auch, aber Du warst es, der empört und entsetzt war, dass der Autor überhaupt einen akademischen Titel haben darf.
 
Zuletzt bearbeitet:
Die Ansicht Toleranz und wahrscheinlich jegliche andere gute Eigenschaft des Islam sei ein Märchen wird wohl Pate gestanden haben als er Weltgeschichte der Sklaverei geschrieben hat.
das ist eine Mutmaßung, die nicht ohne verleumderischen Beigeschmack ist...

übrigens: wie war das mit Essay, Weltgeschichte der Sklaverei und Flüchtlingskrise so zeitlich? du @PostmodernAtheist hast doch da vorhin mit großer Moralpose (und kleinerer Rechtschreibung)*) anklägerisch verkündet:
Ich weiß nicht ob du dir das vorstellen kannst, aber so aussagen wie "die Toleranz des Islam ist ein Mythos" haben grade in der Flüchtlingskrise echte Konsequenzen und treffen die am leicht verletzlichen Mitglieder der Gesellschaft.
kommt von dir noch was zum zeitlichen Ablauf?
aus welchem Jahr ist der inkriminierte Essay?
in welchem Jahr war "wir schaffen das"/Flüchtlingskrise?
_____
*) ;):p:D

 
Wann immer die (zumindest theoretische) Gefahr besteht, dass irgendjemand Selbstmord begehen könnte, darf man nichts sagen, wodurch er sich beleidigt/diskriminiert/geächtet fühlen könnte?

Mein Problem ist man wird wenn man irgendwie über nicht binäres Geschlecht spricht gleich als "behinderter SJW" oder sowas abgestemptelt. Ich weiss nicht auf welchem Stand die Biologie ist, aber eigentlich ist die Diskussion auch nicht so wichtig, da das streng binäre Geschlecht eh historisch gesehen hauptsächlich im Westen vorkommt, oder? Hoffe eine konstruktive Diskussion ist da möglich, weil ich mit diesem ganzen Cancel Culture Geschreie eigentlich eh die Hoffnung verloren hab, das man die "westliche Kultur" ohne weiteres retten kann. Die schlimmste Zensur kommt doch immer von Rechts.

das ist eine Mutmaßung, die nicht ohne verleumderischen Beigeschmack ist...

Ja, so Islamkritiker verlieren nun mal nie auch nur ein gutes Wort über die Gesellschaft die sie kritisieren, während "der Westen" in höchsten Tönen gelobt wird.

brigens: wie war das mit Essay, Weltgeschichte der Sklaverei und Flüchtlingskrise so zeitlich?

Was tut das zur Sache? Hat er etwa die Aussage zurückgezogen?
 
Zuletzt bearbeitet:
Na gut, neuer Versuch. (Da er Ausdruck "woke" laut Wikipedia von Afroamerikanern stammt, ist seine Verwendung durch Weiße ohnehin "kulturelle Aneignung".)

D. h. die Freiheit der Wissenschaft soll nur für Wissenschaftler gelten, die in ihren Veröffentlichungen und Äußerungen Ansichten vertreten, die denjenigen Kollegen, Medien, Politikern und Studentenorganisationen, die "politisch korrekte" Ansichten vertreten, genehm sind? Und Personen mit anderen Positionen sollen Studierverbot erhalten?
Nachdem PMA, an den die Frage ja gerichtet war, Gelegenheit hatte zu antworten.

Nein, natürlich kann der Zugang zu Bildung von keiner Gewissensprüfung begrenzt werden. Ich glaube in der DDR war doch der ZUgang zum Studium von Lininetreue abhängig, dh man konnte ausgeschlossen werden? Freund @Ralf.M weiß da bestimmt Näheres. Ich wurde sowas das Kennzeichen einer Diktatur nennen und davon sind wir in Deutschland noch weit entfernt.

Sollte man Wissenschaftlern die akademischen Titel aberkennen, wenn sie von der Mehrheitsgesellschaft abweichen (so verstehe ich dich)? Nein, denn jeder weicht irgendwie von der Mehrheit ab.

Interessanter wird die Frage, wenn Wissenschaftler Ihren Titel dazu nutzen Verschwörungsideologien zu verbreiten.
Ich muss da Personen wie Bodo Schiffman oder Bakhti denken. Da ist das tatsächlich kein Strohmann mehr:

Ministerium prüft Professorentitel von Corona-Kritiker Bhakdi

Der hat ja fachfremd und nicht wissenschaftlich veröffentlicht. War also gar nicht Teil des wissenschaftlichen Diskurses, hatte aber wegen seines Titels enormen Einfluss auf bestimmte Kreise.

Da kann man vielleicht Parallelen zu Egon Flaig sehen, um den Bogen wieder zu kriegen.

Ich halte die Aberkennung aber trotzdem für falsch. Einen Doktorgrad etwa erwirbt man sich mit wissenshcftlicher Arbeit und die hat man eben erbracht oder nicht. Das muss die Gesellschaft schon aushalten. Aufklärung wäre da dienlicher.

Es ist schon zu überlegen, ob Wissenschaft, die zum Beispiel mit rassistischen Prämiissen arbeit, nicht unwissenschaftlich ist. Man nehme das Dritte Reich.

Wir können uns hier im Forum sicher darauf einigen, dass Wissenschaft möglichst frei von Ideologien sein sollte.
 
Was tut das zur Sache? Hat er sich etwa die Aussage zurückgezogen?
darum geht es gar nicht - es geht um deine anklägerische, in sich aber widersprüchliche Pseudoargumentation in Moralapostelpose!
Du wirfst dem Verfasser des Essays Der Islam will die Welteroberung von 2006 vor, dass man sowas - es enthält die polemische Pointierung vom Märchen der islamischen Toleranz - in der Flüchtlingskrise eigentlich nicht nicht äußern dürfe --- muss ich das nun zum drittenmal zitieren? ---- ja saperlot, die Flüchtlingskrise betrifft die Jahre 2015/16
Merkst du denn nicht selber, dass das in Sachen Argumentation Mumpitz ist???
 
Derzeit geht es Wissenschaftlern an den Kragen, die sich erdreisten zu behaupten, es gebe zwei biologische Geschlechter. Sie werden gemobbt, es wird Druck ausgeübt, ihre Veranstaltungen abzusagen etc., und das alles weil ihre Aussagen "beleidigend" oder "diskriminierend" für Menschen seien, die sich selbst keinem traditionellen Geschlecht zugehörig fühlen oder ihre geschlechtliche Identität wechseln möchten.

Da wäre mir der Kontext im Einzelfall wichtig. Ich kann mir vorstellen, dass Wissenschaftler zu Unrecht attakiert werden, aber auch, dass es Wissenschaftlewr gibt, die transfeindlich argumentieren.

Das ganze ist eigentlich ziemlich interessant. In gewissen Kontexten macht es halt Sinn von männlich und weiblich zu sprechen und in anderen nicht. Es scheint aber keine funktionierende, eindeutige Geschlechtsdefinition zu geben. Nicht mal nach den Chromosomen. Die Natur ist eben extrem einfallsreich und unordentlich. Schau Dir das doch mal in einem kurzen Video an:

Mailab Wie viele Geschlechter gibt es?
 
Das ganze ist eigentlich ziemlich interessant. In gewissen Kontexten macht es halt Sinn von männlich und weiblich zu sprechen und in anderen nicht. Es scheint aber keine funktionierende, eindeutige Geschlechtsdefinition zu geben. Nicht mal nach den Chromosomen. Die Natur ist eben extrem einfallsreich und unordentlich. Schau Dir das doch mal in einem kurzen Video an:

Mailab Wie viele Geschlechter gibt es?

Also darf ich jetzt wissenschaftlich von mehreren Geschlechtern sprechen, oder muss ich damit argumentieren, dass das halt schon in anderen Kulturen normal war, ein soziales Geschlecht außerhalb der Gender Binary zu haben???
 
Ich versuche es mal möglichst sachlich. Ich zitiere @dekumatland , der wiederum Flaig zitiert. Ich unterstelle dekumatland nicht, dass er Flaigs Thesen vertritt, sondern versuche mich mit Flaigs Thesen auseinanderzusetzen.

Der Essay Der Islam will die Welteroberung (2006)
Im Islam gib es durchaus die Auffassung, dass man diese Religion verbreiten solle und man die Lehren des Christentums und Judentums - als Buchreligionen - verbessert habe und somit "Gottes wahren Willen" verkünde. Es gibt im klassischen islamischen Rechtsverständnis eine Einteilung der Welt unter islamischer Herrschaft (Dār al-Islām) und nicht-islamischer Herrschaft (Dār al-Harb, wörtlich "Haus des Krieges"). Diese Einteilung beruht noch auf der Zeit der islamischen Expansion im Mittelalter, daher klassisch.
Das unterscheidet sich aber nicht wesentlich vom Missionseifer, den das Christentum in den vergangenen Jahrhunderten auf allen Kontinenten an den Tag legte. "Machet euch die Erde Untertan" wurde auch dort lange praktiziert.

kommt zu dem Schluß "die islamische Toleranz sei ein Märchen"

Im Islam gibt es das Konzept von "Buchreligionen", also Religionen, die der Islam als nicht ganz so weit entwickelt ansieht, die aber zu seinen Vorläufern gehören (Judentum und Christentum) bzw. eine lange schriftliche Tradition haben (Hinduismus in Indien, Zoroastrier). Anhänger dieser Religionen wurden oft mit einer Sondersteuer (Dschizya) in islamischen Staaten belegt, konnten aber ihre Religion weiterhin praktizieren. Bei Juden im mittelalterlichen, christlichen Europa ist dies mit dem Judenregal vergleichbar. Ansonsten sind Vertreibungen von "Ungläubigen" und "Zwangsbekehrungen" im christlichen Europa belegbar, Beispiel Spanien ab 1492. Gibt es vergleichbare Vorgänge von Deportationen und erzwungenen Bekehrungen in der Geschichte islamischer Staaten?

Die Mamlucken als Militärsklaven schafften es eine Dynastie von Sultanen in Ägypten zu etablieren. Man kann sie als Zeichen von "Toleranz" gegenüber Sklaven im Islam ansehen. Sie schafften es eine eigene Herrschaftselite zu bilden. Ein vergleichbares Beispiel dazu im christlichen Europa fällt mir nicht ein.

und lehnt die Scharia als demokratiefeindlich ab

"Die Scharia" gibt es in diesem Sinn nicht. Es gibt keinen Konsens aller moslemischen Konfessionen, was Teil der Scharia ist und was nicht. Der Wahhabitismus in Saudi Arabien definiert die Scharia anders als der schiitische Iran.
In der OIC (Organisation für islamische Zusammenarbeit) sind 56 Staaten organisiert. Nur in 17 Staaten spielt die Scharia eine mehr oder weniger große Rolle in der Judikative und Legislative (mMn 17 Staaten zu viel).

Das 1. Gebot "Ich bin der Herr, dein Gott. Du sollst keine anderen Götter neben mir haben." ist auch nicht kompatibel mit der Religionsfreiheit und dem Demokratieverständnis des 20. und 21. Jahrhundert. Kommt man deswegen auf den Gedanken, die 10 Gebote als demokratiefeindlich zu bezeichnen?

Man mag mir die Vergleiche mit dem Christentum als "whataboutism" auslegen, ich denke aber ein Vergleich mit einer anderen Religionen ist angemessen, um zu sehen, ob nicht doch mit zweierlei Maß gemessen und dadurch ein einseitiges Islambashing betrieben wird.
 
Ich glaube in der DDR war doch der ZUgang zum Studium von Lininetreue abhängig, dh man konnte ausgeschlossen werden? Freund @Ralf.M weiß da bestimmt Näheres. I

Studium verknüpft/verflochten mit Parteizugehörigkeit und dann vielleicht noch mit der SED in der DDR ist eine Legende. Und SED und Linientreue ist auch so eine legendenhafte Vorstellung von der DDR.

Das beste Beispiel ist ja da wohl unsere ehemalige Kanzlerin A. Merkel. Sie studiert ja an der KMU-Leipzig Physik. Und während ihres Studiums war sie an zwei Abenden als Bardame in einer Leipziger Diskothek tätig.
Frau Merkel war m.W. während ihrer DDR-Zeit nicht mal in der CDU.
Sie war nur in der „Kampfreserve der SED“ und da hatte sie zeitweilig wohl in ihrer Studiengruppe einen Posten wo wenig bis nichts gemacht werde, außer das mal ab und zu „klug“ geredet wurde und Versammlungen stattfanden.

Das war auch so wenn man promovieren wollte. Und es gab auch genug Professoren die keine SED-Leute waren.

An der Uni lernte sie ihren Mann Ulrich Merkel kennen. Der war auch Physikstudent. Sie heirateten 1977 aber ließen sich noch in der DDR nach 5 Jahren Ehe scheiden.

Generell kann man sagen, ein Studium (Fachschule, Ing.-Schule, Hochschule, Universität) war nicht an Parteizugehörigkeit „SED“ gebunden.
Im Regelfall kamen ja die angehenden Studenten von der EOS oder aus Berufen mit Delegierung über die ABF.
 
"Politisch Korrekt" ist ein genauso negativ aufgeladener Begriff wie "woke". Ich hab niemals gesagt Geschichte müsste politisch korrekt sein, nur das ich Flaigs Ansichten nicht gut heiße. Oder schließt ihr euch dem Gedanken an das der Islam von grundauf intolerant ist? Vielleicht sollten wir lieber darüber reden als irgendwelche Ansichten als woke/politisch korrekt (was so ziemlich das gleiche ist heute) zu geißeln.

Naja, du hast nicht nur gesagt, dass du entsprechende Ansichten nicht gutheißt, sondern hast dich ziemlich deutlich darüber beschwert, dass jemand der solche Ansichten von sich gibt einen akademischen Grad inne hat.

Ein akademischer Grad ist aber nichts, was durch gesellschaftliche Beliebtheit oder politische Tragbarkeit erworben wird, sondern, durch Leistungen im Kontext wissenschaftlichen Arbeitens und sofern es über den Master hinaus geht um Leistungen, die durchaus relevantes zum Stand der jeweiligen Disziplin beitragen.

Nun kann einmal auch jemand mit Ansichten, die man persönlich vielleicht nicht goutieren kann, durchaus auch anerkennenswertes geleistet haben.
Von dem her erscheint es unangemessen jemandem, nur weil man seine Ansichten nicht gutheißen kann, seine erbrachte Leistung abzusprechen und insofern erscheint es unangemessen sich darüber zu echauffieren, dass wer auch immer einen akademischen Grad führen darf, sofern er diesen rechtmäßig erworben hat und sofern er durch sein Tun nicht die Wissenschaft an und für sich in Misskredit bringt (z.B. durch Fälschungen, Bestechlichkeit bei Prüfungen etc.).
Was ein Mensch für Privatmeinungen hat und äußert ist hierfür eigentlich nicht relevant.

In diesem Sinne könnte man sich, wenn die vorgelegte wissenschaftliche Arbeit einwandfrei war vielleicht darüber echauffieren, wenn es sich eine Universität oder eine stattliche Stelle leistet so jemandem einen Vertrag anzubieten (und schon das wäre ziemlich extrem) und sich damit in gewissem Maße mit solchen Ansichten möglicherweise zu solidarisieren aber eine Basis dafür sich darüber zu beschweren, dass die Person einen akademischen Grad führen darf, gibt es eigentlich nicht.
 
Ich versuche es mal möglichst sachlich.
Das ist ein prima Ansatz!
Der Historiker Flaig hat eine "Weltgeschichte der Sklaverei" 2009 publiziert, welche positive und negative Kritiken in Fachkreisen erhielt (so der Wikipedia Artikel, wo 2 negative und 5 positive Rezensionen erwähnt werden) Dieses Fachbuch scheint also nicht ausschließlich aus Unsinn zu bestehen. Da es sich auch mit der langen Geschichte der Sklaverei in der islamischen Kultur befasst, passt es zu dem Thema, das in diesem Faden besprochen werden soll.
Ob der Verfasser ansonsten Gedichte, Essays zu verschiedenen Themen oder sonstwas schreibt, ist keine zentrale Frage der Diskussion hier (man könnte ja einen anderen Faden aufmachen)
Ebensowenig ist die Anzahl der Geschlechter Gegenstand der Diskussion hier.

Ob sich die früheren und heutigen islamischen Gesellschaften durch besondere Toleranz auszeichnen oder nicht, ist möglicherweise eine diskutierenswerte Frage, aber kaum Gegenstand des Themas hier: Sklavenhalterei in großem Ausmaß ist a priori kein Nachweis für Toleranz oder humanitäre Werte... Und da hier die zusätzliche Frage gestellt ist, ob die Sklaverei in den islamischen Kulturen rassistisch sei: das betrifft Zeiträume, die unseren heutigen Begriff Rassismus nicht kannten. Behilft man sich mit der Bezeichnung "protorassistisch", sind vermutlich alle Sklavenhaltergesellschaften in irgendeiner Weise protorassistisch.

Kurzum: ein abschweifen zu Toleranzfragen, Islambashing, Islamglorifizierung, Transmenschen, DDR und (man verzeihe mir den Humor) Außerirdischen trägt nichts zum Thema bei.
 
[Mod an: Zitierter Beitrag wurde gelöscht Mod aus]

Ich hab nicht gesagt "man darf das nicht", ich hab gesagt das hat Konsequenzen und sollte kritisiert werden, sofern es nicht zutrift?

Im Kern hat @dekumatland aber jedenfalls insofern nicht, dass einem Akteur nicht vorzuwerfen ist, dass eine Einlassung, die er 2006 einmal gemacht hat 10 Jahre später unter völlig anderen Vorzeichen politischen Zündstoff bedeuten kann.
Da sind wir dann bei Diskussionen, wie sie hier im Forum auch schon über andere Personen wie Marx und Luther geführt worden sind.

Ein Akteur und die Aussagen die er gemacht hat sind am Kontext der Umstände zu messen, in dem sie getätigt wurden, nicht daran, wie Jahre oder Jahrzehnte später unter völlig anderen Umständen die Um- oder Nachwelt darauf reagiert und was sie daraus eventuell macht, ohne dass das expressis verbis so behauptet worden wäre.

Eine Einlassung 2006 war eine Meinungsäußerung im Kontext der Diskussionen der frühen 2000er Jahre und sicherlich in gewissem Maße tagespoltisch aufgeladen, durch 9/11 und möglicherweise auch die Anschläge von Madrid und London.
Das war keine Einlassung zu 2015/2016 noch konnte man dem Äußernden zumuten die Ereignisse von 2015/2016 vorher zu sehen.

Mal davon ab verstehe ich die Fokussierung darauf nicht so ganz, ist ja durchaus nicht so, dass man eine politische Islamdebatte erst seit 2015/2016 hätte.
Seit 2015/2016 hat man in Deutschland vielleicht insofern ein Novum erlebt, dass man es jetzt verstärkt mit Muslimen aus arabischen Kontexten zu tun hat, die möglicherweise durch ihren kulturellen Hintergrun ganz anders beeinflusst sind, als die zumeist türkischen, albanischen und bosnischen Muslime mit denen man es vorher zu tun hatte.
Aber die Debatte an und für sich ist wesentlich älter und im Hinblick auf deren Entwickklung und dass Schadenspoetntial, dass die Flaigs Einlassung attestierst, würde ich meinen, dass es offenbar jedenfalls in der Vergangenheit nicht derartig hohe Wellen geschlachen hätte, dass man da Aufhebens drumm machen müsste.

Davon abgesehen wird auch jeder, der mal auf das Datum dieser Einlassungen schaut und ein wenig überlegt auch die Zeitumstände mit berücksichtigen und dem Autor sicherlich zugestehen, dass er da möglicherweise von Extremereignissen beeinflusst war, die, wenn wir ehrlich sind, damals eine gewisse Wirkung auf die gesamte Bevölkerung hatten.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Also du meinst nur weil er die Aussage vor Beginn der Flüchtlingskrise getroffen hat sei sie nicht gefährlich?

Fragen wir mal anders herum:

Warum bist du der Meinung, eine persönliche Ansicht, die in einem aufgewühlten gesellschaftlichen Klima vor fast 20 Jahren in Einem Aufsatz getätigt wurde, an den sich heute vermutlich kaum jemand erinnert, der nicht an historischen Fragen interessiert ist, wäre heute von besonderer Gefährlichkeit?

So, jetzt meine Frage, war der Islam wirklich so schlimm, oder ist das Fiktion? Ich hab ja schon meine Profs dazu ausgequetscht, aber irgendwie hör ich dann immer nur ausweichendes "es gibt viele Varianten des Islam". Einige Leute sind aber von solchen Aussagen nicht grad angetan. Die Hetzen dann weiter, oder kritisieren, je nach Standpunkt.

Und du meinst, wer sein Herz daran gehängt hat gegen seine Mitmenschen zu hetzen, würde damit aufhören, wenn man nur fleißig Statements in die Gegenrichtung abgibt?
Das halte ich für etwas naiv. Leute die Hass und Hetze betreiben tuns das nicht, weil irgendjemand vor 20 Jahre in einem Aufsatz fragwürdiges geschrieben hat, sondern weil sie sich dazu entschieden haben hassen zu wollen und darin werden sie sich leider auch nicht beirren lassen, bis ihnen aufgeht, dass ihnen das nichts bringt oder ihnen die gesellschaftlichen und möglicherweise strafrechtlichen Konsequenzen so weh tun, dass sie es bleiben lassen.

Du magst die Antwort, dass es viele Varitanten des Islam gibt viellicht nicht befriedigend finden, aber im Grunde ist das die Einzige Antwort, die sich darauf geben lässt.

Die Behauptung "der Islam sei ......." ist nun einmal eine ziemlich globale, die sich in dieser Form kaum belegen lässt.

Was du hier einforderst ist eine weltanschauliche Positionierung, die sich aber in dieser Form möglicherweise nicht auf eine wissenschaftliche Grundlage stellen lässt, weil man nun einmal in 1300 Jahren islamischer Geschichte immer Episoden finden wird, die einem solch globalen Postulat widersprechen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Die Mamlucken als Militärsklaven schafften es eine Dynastie von Sultanen in Ägypten zu etablieren. Man kann sie als Zeichen von "Toleranz" gegenüber Sklaven im Islam ansehen. Sie schafften es eine eigene Herrschaftselite zu bilden. Ein vergleichbares Beispiel dazu im christlichen Europa fällt mir nicht ein.
Die ägyptischen Sultane mamluckischer Herkunft haben sich nicht als unfrei und im Besitz von irgendwem gefühlt oder aufgefasst, sie hatten ihre erreichte Machtstellung auch nicht im Auftrag von irgendwem erreicht, d.h. ihre Sultanate waren kein Auftragsjob.
Militärsklaven sind mir aus den frühmittelalterlichen mitteleuropäischen Reichen allerdings auch nicht bekannt. Da fällt mir nur ein, dass der vorletzte Ostgotenkönig zum aufstocken seines Militärs Unfreie und Sklaven rekrutierte. Ansonsten gab es u.a. die Karriere der Balthild, die es vom Sklavengirl (sic) zur Merowingerkönigin brachte.
Wie dem auch sei: die verschiedenen Formen der Sklavenhalterei von der Spätantike bis in die frühe Neuzeit scheinen mir keine Zeugnisse toleranter, humanitärer oder sonstwie positiver Art zu sein.
Die Mentalitäten der mittelalterlichen Kulturen hatten sicher eine völlig andere Einstellung zur bzw Perspektive auf Sklaverei, Unfreiheit etc. und möglicherweise können wir die Akteptanz solcher Verhältnisse (versklavt, unfrei, halbfrei, frei, adelig etc) nicht nachvollziehen. Damit meine ich: wir sehen das mit anderen Augen als die Leute damals.

Interessant könnte sein nachzusehen, wo und warum welche Sklavenhaltergesellschaft ihre Sklaven überwiegend "einzufangen" pflegte.
 
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