dekumatland
Aktives Mitglied
Laut Flaig:
Wie diese Cronica zu beurteilen ist, weiß ich nicht. Vielleicht ist sie Seemannsgarn? Da kennst du dich hoffentlich besser aus.
Maglor
Aktives Mitglied
Es kann schon sein, dass das Seemannsgarn war - immerhin suchten die portugiesischen Seemänner auch noch nach dem mythischen Priesterkönig Johannes.
Diejenigen Muslime die in Senegambia als Sklavenjäger aktiv waren, waren sicherlich selbst schwarz. Das Mali-Reich, das noch immer Gebiete im Landesinneren kontrollierte, kommt dafür in Frage. Die Elite Malis war schon seit mehr als einem Jahrhundert muslimisch war. Diese Malinesen beteiligten sich am Sklavenhandel über Timbuktu beteiligte. Mit den portugiesischen Entdecktern gab es zuerst kriegerische Zusammenstöße, später führte eine portugiesische Diplomatenmission zu etwas Informationsaustausch.
Diejenigen Muslime die in Senegambia als Sklavenjäger aktiv waren, waren sicherlich selbst schwarz. Das Mali-Reich, das noch immer Gebiete im Landesinneren kontrollierte, kommt dafür in Frage. Die Elite Malis war schon seit mehr als einem Jahrhundert muslimisch war. Diese Malinesen beteiligten sich am Sklavenhandel über Timbuktu beteiligte. Mit den portugiesischen Entdecktern gab es zuerst kriegerische Zusammenstöße, später führte eine portugiesische Diplomatenmission zu etwas Informationsaustausch.
Zuletzt bearbeitet:
Riothamus
Aktives Mitglied
Das Mittellateinische Glossar ist zwar sehr hilfreich, aber es sind nur die Glossen bearbeitet. Oder habe ich einen Titel übersehen? Schon das Schulwörterbuch Latein von Langenscheidt und der Taschen-Heinichen sind aber ebenfalls brauchbar, da sie auch mittellateinische Bedeutungen und Wörter angeben und der Umfang meist ausreicht.
Das ändert aber alles nichts daran, dass der verpflichtende Erwerb von Lateinkenntnissen für Historiker gestrichen wurde und Mittellatein an den meisten Unis auch davor der Eigeninitiative bedurfte*. Definitiv nicht unzumutbar, aber bei dem seit den 70ern abgespeckten Lateinprogramm von der großen Mehrheit nicht zu erwarten, auch wenn es vorwiegend um Wortbedeutungen und neue Wörter geht, da die Sprache den modernen Sprachen ähnlicher und daneben auch einfacher wurde. Dafür gibt es unzählige Fehler, die erst mal erkannt sein wollen.
*Ja, in den gängigen Lehrwerken gibt es ein oder zwei Lektionen dazu. Die werden aber häufig weggelassen, weil in der Prüfung klassische Texte erwartet werden.
Aber der Thread dient nicht dazu, den Untergang des Abendlands zu verkünden. (Braucht jemand Schwimmwesten? Wenn sie irgendwo teurer sind, als bei mir, dürft ihr nachzahlen.)
Sepiola
Aktives Mitglied
Hier gibt es die Chronik auf Portugiesisch:
Chronica do descobrimento e conquisita de Guiné : Zurara, Gomes Eanes de, ca. 1410-1473 or 4 : Free Download, Borrow, and Streaming : Internet Archive
E aquy avees de notar que estes negros postoque sejam Mouros como os outros, som porem servos daquelles, per antiigo costume, o qual creo que seja por causa da maldiçom, que despois do deluvyo lançou Noe sobre seu filho Caym, pella qual o maldisse, que a sua geeraçom fosse sogeita a todallas outras geeraçoões do mundo, da qual estes descendem, segundo screve o arcebispo dom Rodrigo de Tolledo, e assy Josepho no livro das antiguidades dos Judeus, e ainda Gualtero, com outros autores que fallarora das geeraçoõ es de Noe depois do saimento da arca.
Und hier auf Englisch:
The Project Gutenburg ebook of The Discovery and Conquest of Guinea, Vol I, by Gomes Eannes de Azurara.
And here you must note that these blacks were Moors like the others, though their slaves, in accordance with ancient custom, which I believe to have been because of the curse which, after the Deluge, Noah laid upon his son Cain, cursing him in this way: — that his race should be subject to all the other races of the world. And from his race these blacks are descended, as wrote the Archbishop Don Roderic of Toledo, and Josephus in his book on the Antiquities of the Jews, and Walter, with other authors who have spoken of the generations of Noah, from the time of his going out of the Ark.
Hier beruft sich Gomes jedenfalls nicht auf muslimische Sklavenjäger, sondern auf Erzbischof Rodrigo von Toledo.
Das wäre dann vermutlich Jiménez de Rada, 13. Jhdt.
Und Flavius Josephus.
Riothamus
Aktives Mitglied
Offensichtlich nicht.
Außerdem unterscheidest du nicht zwischen dem Islam und seinen Anhängern.Es kann nolens volens keine Folge des Islam sein, was vor ihm existierte. Im Übrigen hatte ich es als Frage formuliert. Du hast auch nicht bemerkt, dass ich von der ganz frühen Form schrieb. Dem Islam und seinen Anhängern kannst du erst vorwerfen, was daraus wurde.
Außerdem habe ich dabei keinerlei moralisches Urteil abgegeben. Wie meinen Posts zu entnehmen ist ging es mir darum, erst die Tatsachen zu klären. Außer bei Scheinprozessen steht das doch vor dem Urteil.
Zudem geht es im Thread, wie ich ihn verstehe, nicht um ein moralisches Urteil, sondern um den Sachverhalt. Ob rassistische Sklaverei oder andere Sklaverei, verurteilt doch wohl jeder hier die Sklaverei und auch den Rassismus.
Stilicho
Aktives Mitglied
Mich stört generell, dass bei Diskussionen über die arabische oder türkische Welt fast immer von "der Islam" und "den Muslims" die Rede ist.
Natürlich ist der Islam ein tragendes Element der arabischen und vorderasiatischen Gesellschaften, aber nicht das einzige. Schon die Bezeichnung "muslimische Sklaverei" finde ich seltsam.
Da müsste man doch schon von "osmanischer Sklaverei" oder "arabischer Sklaverei" reden.
Man muss da nicht alles zwanghaft auf die Religion reduzieren um dann hinterher zu streiten, ob die jeweilige Religion daran schuld ist.
Der "christliche Skalvenhandel" war sicherlich auch nicht religiös motiviert.
Sklavenhandel geschah normalerweise aus Gewinnsucht, welche in allen großen Religionen verpönt ist.
Natürlich ist der Islam ein tragendes Element der arabischen und vorderasiatischen Gesellschaften, aber nicht das einzige. Schon die Bezeichnung "muslimische Sklaverei" finde ich seltsam.
Da müsste man doch schon von "osmanischer Sklaverei" oder "arabischer Sklaverei" reden.
Man muss da nicht alles zwanghaft auf die Religion reduzieren um dann hinterher zu streiten, ob die jeweilige Religion daran schuld ist.
Der "christliche Skalvenhandel" war sicherlich auch nicht religiös motiviert.
Sklavenhandel geschah normalerweise aus Gewinnsucht, welche in allen großen Religionen verpönt ist.
dekumatland
Aktives Mitglied
?? Wem werfe ich was vor??
Sepiola
Aktives Mitglied
Und einen Gualtero/Walter, wer immer das sein mag.
Bei Flavius Josephus finde ich keinen Zusammenhang zwischen Noahs Fluch und der Hautfarbe, daher hatte ich den Verdacht, dass Gomes das bei Erzbischof Rodrigo gefunden hatte. Aber das kann ja auch ein "Gewährsmann" sein, bei dem das so gar nicht steht.
Ich hab da irgendwo noch ein altes Geschichtswerk aus der DDR, dass China betrifft im Schrank stehen, dass eine höchst kreative Umschrift beeinhaltet, bei der sich gefühlt 2 "ö" in jedem Wort befinden.
Im Hinblick auf derartige Verballhornungen ist glaube ich die Vielzahl an im Umlauf befindlichen Umschriften ein Problem (um ehrlich zu sein ich habe da auch manchmal etwas Probleme mich außerhalb der Pinyin-Umschrift zurecht zu finden).
Gerade ältere im Umlauf befinddliche Umschriften dürften das bei historischen Themen nicht gerade einfach machen.
Und die Aussprache ist, wenn man keine Einweisung erhalten hat ja ohnehin nah an der Quadratur des Kreises.
Ich habe kürzlich mal eine Veranstaltung besucht, bei der ein Professor die Entdeckungsreise eines Typen thematisierte, den er immer wieder "Tsong-Hé" oder so ähnlich aussprach.
Ähnlich nette Verballhornung und wahrscheinlich wird sich auch irgendwo eine ältere Umschriftvariante finden, die das so ähnlich wiedergibt.
Zuletzt bearbeitet:
Sepiola
Aktives Mitglied
Die Umschrift ist nicht mehr oder weniger "kreativ" als andere Umschriften. Der Vokal /ə/ im Mandarin hat eine gewisse Ähnlichkeit mit dem deutschen /ö/, die Transkription mit "ö" vermittelt daher oft einen besseren Eindruck vom tatsächlichen Klang als andere Transkriptionen.
Hier liegt es aber nicht an der Transkription, sondern hier wurde auffallend schlampig abgeschrieben. Einen "Knoli Chisu" gibt es in keinem Transkriptionssystem. Und falls Kublai gemeint sein sollte, diesen Namen sollte auch ein Historiker kennen, der sonst eher auf Europa und Altertum spezialisiert ist.
Das muss 鄭和 (Pinyin: Zhènghé, Wade-Giles: Cheng Ho) sein, die Aussprache kannst Du Dir hier anhören:
https://translate.google.com/?hl=de&sl=auto&tl=de&text=鄭和&op=translate
Du musst mir das nicht erklären, ich habe im Laufe meines Studiums auch mal einen A1-Sprachkurs Chinesisch angefangen gehabt, von dem allerdings bis auf die Pinyin-Umschrift und 3-4 halbwegs unfallfreie Sätze nicht viel hängen geblieben ist.
Ich stelle aber fest, dass ich, da in diesem Sinne nun einmal auf Pinyin geeicht immer wenn ich irgendwelche Werke zur chineischen Geschichte oder Kultur in der Hand habe, die nicht der Pinyin-Umschrift entsprechen, ich für meinen Teil immer wieder ins Rätseln komme, mit welcher Umschrift ich es eigentlich zu tun habe und was die Pinyin-Entsprechung davon wäre.
Ich habe kürzlich ein Einfühungswerk bezüglich "Konfuzianismus" in der Hand gehabt, das der Wade-Giles-Umschrift entsprach und dass musste ich im Kopf für mich immer erst in Pinyin umsetzen um dann von Pinyin auf die Aussprache zu schließen.
Dabei kann man schon durcheinanderkommen, jedenfalls geht es mir so.
Das das "ö" durchaus eine einfachere, an der Aussprache orientierte Wiedergabe ist, dass ist mir durchaus klar, es ist allerdings für jemanden, der auf andere Umschriften geeicht ist doch sehr gewöhnungsbedürftig.
Auch das mag sein, ich sage nur, dass ich bei chinesischen Bezeichnungen wegen der verschiedenen Umschriften generell etwas nachsichtiger sein würde, einfach weil es doch sehr verschiedene Systeme mit verschiedenen Regeln gibt, was zu Verschiebungen führen kann, wenn das Umschriftsystem nicht richtig erkannt wurde, was jemandem, der sich nicht näher damit befasst hat möglicherweise nicht direkt ins Auge fällt.
Mir ist durchaus klar, wer gemeint war, aber allein, wenn man Wade-Giles und Pinyin nebeneinander setzt:
hs = x = Laut der in der Aussaprache in etwa einer Überlappung von "ch" und "ß" entspricht.
Sowas und ähnliches kann jemanden, der sich damit nie befasst hat oder jemanden, der sich wie ich nur sehr oberflächlich damit befasst hat doch recht schnell durcheinander bringen und zu so mancher Verschleifung in der Wiedergabe führen, wenn nicht das richtige Umschriftsystem identifiziert wurde.
Riothamus
Aktives Mitglied
Du gar nichts. Ich bin auch in einem Forum mit Chat unterwegs, in dem viele allergisch auf das Wort 'man' reagieren und das allgemeine du wie im Englischen ist da eine der Umschreibungen. Ich habe gestern abwechselnd da und hier geschrieben. Tut mir leid, da habe ich sprachlich nicht umgeschaltet.
(Da brauche ich auch nicht erklären, dass das noch bis ins Mittelhochdeutsche ein Ausdruck für Mensch war*. Ein buntes, lebendiges und interessantes Forum, aber auch mit eigenen Empfindlichkeiten.)
*Ich erinnere an den mal aufgekommenen Vorschlag für Ar-mi/en-ius als Adlermensch, da auch bei man a, e und i wechseln. Allerdings im Mittelhochdeutschen. (...)
Maglor
Aktives Mitglied
Ein interessantes Detail ist, dass Zurara Gomes Kain als den verfluchten Sohn Noahs nennt. In der Bibel ist Kain der verfluchte Sohn Adams. Die Namen Ham und Kain sind allerdings in der Portugiesischen Schreibe wirklich zum Verwechseln ähnlich, sodass sich eine Verballhornung wirklich anbietet.
Zumindest bei Flavius Josephus sind der Kusch, Kanaan, Kain und Ham verschiedene Personen und Kanaans Fluch, Kusch Hautsfarbe und das Kainsmal sind unverbunden.
Das Kainsmal taucht später immer wieder in vulgärtheologischen Rassismusbegründungen auf - ganz konkret bei Baptisten und Mormonen in den USA seit dem 19. Jahrhundert.
Zumindest bei Flavius Josephus sind der Kusch, Kanaan, Kain und Ham verschiedene Personen und Kanaans Fluch, Kusch Hautsfarbe und das Kainsmal sind unverbunden.
Das Kainsmal taucht später immer wieder in vulgärtheologischen Rassismusbegründungen auf - ganz konkret bei Baptisten und Mormonen in den USA seit dem 19. Jahrhundert.
Sepiola
Aktives Mitglied
Ich bin der Sache nachgegangen: Der "Knoli Chisu" beruht auf einem einfachen Druck- oder Lesefehler. Gemeint ist ein Herr namens 闊里吉思 (Wade-Giles: Kuo-li-chi-ssu, anscheinend die chinesische Transkription der mongolischen Variante des christlichen Namens Georgios), ein hochrangiger mongolischer Beamter.
Den Originalwortlaut finde ich im Goryeosa Kap. 85, 26. Jahr Chungryeol (1300 unserer Zeitrechnung), 10. Monat :
二十六年十月, 闊里吉思欲革本國奴婢之法, 王上表, 略曰.
昔我始祖垂誡于後嗣子孫云, 凡此賤類, 其種有別, 愼勿使斯類從良. 若許從良, 後必通仕, 漸求要職, 謀亂國家. 若違此誡, 社稷危矣.
노비 신분의 세전 < 사료로 본 한국사昔我始祖垂誡于後嗣子孫云, 凡此賤類, 其種有別, 愼勿使斯類從良. 若許從良, 後必通仕, 漸求要職, 謀亂國家. 若違此誡, 社稷危矣.
Zuletzt bearbeitet:
Sepiola
Aktives Mitglied
Ugh Valencia
Aktives Mitglied
Nur damit ich das mal endlich auf die Kette kriege:
Uff
Ist ein koreanischer Artikel über jemanden, der in der chinesischen Transkription der mongolischen Variante auf den griechischen, bzw. christlichen Namen Georgios hört - eines hohen mongolischen Beamten, den dann der deutsche Althistoriker Flaig zum chinesischen Kaiser "Knoli Chisu" macht?
Uff
Sepiola
Aktives Mitglied
Nur damit ich das mal endlich auf die Kette kriege: Ist ein koreanischer Artikel über jemanden, der in der chinesischen Transkription der mongolischen Variante auf den griechischen, bzw. christlichen Namen Georgios hört - eines hohen mongolischen Beamten, den dann der deutsche Althistoriker Flaig zum chinesischen Kaiser "Knoli Chisu" macht?
Uff
Fast...
Der Link führt auf die neukoreanische Übersetzung der Annalen des Königs Chungryeol, diese sind original in chinesischer Schriftsprache verfasst. (Eine Direktverlinkung geht nicht, um zum Originaltext zu gelangen, musst Du auf 원문 klicken.)
Der Mann war wohl nestorianischer Christ und dürfte seinen Namen auf Mongolisch Körgis ausgesprochen haben.
Maglor
Aktives Mitglied
Flaig bezieht sich vor allem auf den umstrittenen Orientalisten Bernard Lewis.
Lewis publizierte "Race and color in Islam" bereits im Jahr 1971 und wiederholte seine Thesen hierzu über viele Jahrzehnte. Lewis war es auch, der noch vor Huntington den Begriff Clash of the civilisations prägte. Später trat Lewis auch als Vordenker einer neokonservativen amerkanischen amerikanischen Nahostpolitik in Erscheinung.
Die Ahnenprobe spielte in der islamischen Welt eine große Rolle, zumindest in der männlichen Linie. Am besten gehörte man zu Stamm der Qurasch oder gleich zu den Haschimiten.
Araber hatten vor allem in der Frühzeit des Islams eine deutliche privilegierte Stellung und grenzten sich stark von nicht arabischstämmigen Muslimen (Adscham) ab. Nicht arabische Neumuslime befanden sich in einem Klientelverhältnis zu Arabern, als sogenannte Mawali. Nach den Mawali-Aufständen im 8. Jahrhundert erlangten sie weitgehende Gleichberechtigung mit den Arabern. In diesen Kontext gehören auch die Berberaufstände.
Zu beachten ist hier, dass im frühen Mittelalter nur sehr wenige Araber gab. Ihre Verbreitung beschrännkte sich anfangs auf die Wüstengebiete im inneren der arabischen Halbinsel begrenzte. Die dichter besiedelten Gebiete an den Küsten, am Nil, Euphrat usw. wurden nicht von Arabern bewohnt. Ägypter, Syrer, Mesopotanier usw. waren noch keine Araber, hatten ihre eigenen Sprachen, Koptisch, Aramäisch, Persisch usw.
Lewis publizierte "Race and color in Islam" bereits im Jahr 1971 und wiederholte seine Thesen hierzu über viele Jahrzehnte. Lewis war es auch, der noch vor Huntington den Begriff Clash of the civilisations prägte. Später trat Lewis auch als Vordenker einer neokonservativen amerkanischen amerikanischen Nahostpolitik in Erscheinung.
Die Ahnenprobe spielte in der islamischen Welt eine große Rolle, zumindest in der männlichen Linie. Am besten gehörte man zu Stamm der Qurasch oder gleich zu den Haschimiten.
Araber hatten vor allem in der Frühzeit des Islams eine deutliche privilegierte Stellung und grenzten sich stark von nicht arabischstämmigen Muslimen (Adscham) ab. Nicht arabische Neumuslime befanden sich in einem Klientelverhältnis zu Arabern, als sogenannte Mawali. Nach den Mawali-Aufständen im 8. Jahrhundert erlangten sie weitgehende Gleichberechtigung mit den Arabern. In diesen Kontext gehören auch die Berberaufstände.
Zu beachten ist hier, dass im frühen Mittelalter nur sehr wenige Araber gab. Ihre Verbreitung beschrännkte sich anfangs auf die Wüstengebiete im inneren der arabischen Halbinsel begrenzte. Die dichter besiedelten Gebiete an den Küsten, am Nil, Euphrat usw. wurden nicht von Arabern bewohnt. Ägypter, Syrer, Mesopotanier usw. waren noch keine Araber, hatten ihre eigenen Sprachen, Koptisch, Aramäisch, Persisch usw.
Zuletzt bearbeitet: