Muss die römisch-germanische Geschichte umgeschrieben werden?

Wenn es doch wirklich so einfach wäre, allerdings stellen sich mehr Fragen als es Lösungen durch die Hypothesen gibt. Daher gelten für mich auch eher die Fragen die Askalon angesprochen hat.

Wenn der Hauptweg blockiert war und man wirklich einen Flügel angegriffen hat, um sich über den Pass zu bewegen, dann stellt sich die Frage wieso das germanische Hauptheer das ja nicht in allzugroßer Entfernung liegen musste nicht eingegriffen hat. Im gleichen Atemzug stellt sich die Frage, wenn man wirklich 1000 Soldaten gegen den Pass schicken konnte, warum man sich nicht den normalen Weg freigemacht hat, sondern gegen eine schwerer einzunehmende Flanke agiert hat?
Aus diesen Aspekten bleibt die Frage zurück, wie groß die Heere wirklich waren und warum scheinbar der Weg über den Pass genommen werden sollte.

Noch viel problematischer ist für mich die Frage nach den Torsionsgeschützen. Sicherlich nicht mein Steckenpferd aber ich halte solche Waffen in Germanien für generell weniger nützlich. Wetter und Bewuchs der Region machten den Einsatz doch sehr problematisch.

Auch die Frage nach Bestattung und Plünderung des Schlachtfelds steht noch im Raum, und ehe sich dort nicht etwas ergibt wird die Interpretation äußerst schwer.


Unter der Annahme, dass die Commodus-Münze zum Kampfgeschehen gehört, ergibt sich für mich folgende Hypothese (natürlich auch hier rein spekulativ):
Nach den Wirren am Ende des 2. Jahrhunderts wurde von den Severern eine neue Art der Grenzsicherung aufgebaut, bzw. die Grenzregionen allgemein wieder gesichert und die Präsenz vor Ort gestärkt. Am besten beweisen läßt sich diese Strategie in Nordafrika durch den Bau neuer Kastelle sowie möglichen Vorstößen in nichtrömische Gebiete. Ähnliches mag auch für den Feldzug Caracallas gegen die Allemannen 213 gelten. Dabei war die Grundprämisse der römischen Aussenpolitik schon immer eine Kontrolle und Befriedung der Grenzregion duch milit. Präsenz und Verträgen und Bündnissen. Eingreifen und Einmischung außerhalb des eigentlichen Machtgebiets waren nichts unübliches. Für Nordafrika lassen sich sogar Marktplätze ausserhalb der kontrollierten Zone festhalten. Den Vorteil den die natürlichen Begebenheiten ( Wüste, Halbwüste, nur wenige Routen für Transhumanz und Verkehr) in Afrika boten, hatte man in Europa nicht. Daher denke ich war hier noch viel mehr als in Afrika eine Zusammenarbeit mit einzelnen Stämmen nötig und erwünscht, um die Regionen zu stabilisieren und Wachstum und Handel ( und damit finanzielle Einkünfte) zu sichern. Daher sehe ich in den römischen Funden am Harzhorn eine solche Truppe, die in Germanien den Kontakt (sei es nun Unterstützung oder aber Strafexpedition) zu einzelenen Stämmen aufgrund der Verträge mit Rom suchte bzw. durchsetzte.
 
.... Daher sehe ich in den römischen Funden am Harzhorn eine solche Truppe, die in Germanien den Kontakt (sei es nun Unterstützung oder aber Strafexpedition) zu einzelenen Stämmen aufgrund der Verträge mit Rom suchte bzw. durchsetzte.

Völlig d'accord!! Die bisher aus literarischen Quellen bekannten Operationen des 3. Jhdt. wären demnach zum ersten Mal archäologisch bestätigt worden - und zwar auf einem geographisch von der römischen "Hauptlinie" weiter als bislang vermutet entfernten, aber nichtsdestotrotz bekanntem Terrain.


Nochmals zum "Gesamtgeschehen":

Wenn sich die taktische Führung gezwungen sieht, risikoreich die besetzten Höhen anzugreifen (an einer Höhe nachgewiesen!), setzt das voraus, dass das Gesamtkontigent gefahrlos den Normalweg (= Pass) queren musste - wenn man nicht gleich annimmt, dass es nur diese Einheit gewesen ist, die sich den direkten Harzhorn-Übergang über den Höhenzug erzwungen hat.

Meine "Spekulation" geht dahin zu verhindern, dass vornherein ein vglweise kleines Terrain zum singulären Schlachtplatz hochstilisiert wird - aber noch nicht ausgeschlossen werden kann, dass es sich um einen Ausschnitt einer grösseren Auseinandersetzung handelt, die beide Höhen und die Passniederung einschliessen könnte.

FG
 
dies und das:)

hallo!

viel zu lesen! klasse!
zu den koordinaten das schlachtfeldes ist zu sagen, das in allen möglichen zeitungen (bild bildet:motz:) ein recht genauer plan gezeigt wurde, jeder der eine dgk zur hand nimmt, findet das easy. die leute vor ort (waldbesitzer, landwirte)sind sensibilisiert, bei einigen hat man den eindruck, die schießen erst und fragen dann nach einer erlaubnis=). außerdem ist die polizei im weitem umkreis im einsatz (eine frau hat angefragt, ob sie mit ihrem rottweiler streife gehen kann).
die frage nach einem flankengefecht ist gerechtfertigt, ebenso ein absuchen der anderen seite des tales. auf der karte sieht diese andere seite klasse aus, aber wenn man dort mal war, kommt man zu der einsicht, das dieser bereich eher nicht zu den primären suchzielen gehören kann. entscheidend dafür ist die a7, bzw das, was sie verdeckt. sie ist in diesem bereich auf einem damm gesetz und nur mit einem blick von ost nach west erkennt man, dass das gebiet sumpfig gewesen sein muß. ein trennen der truppen mit einem sumpf dazwischen halte ich für taktischen nonsens. das wiederum engt das tal richtung harzhorn noch weiter ein.
der commodus ist wirklich nur eine datierungshilfe, c14 und der thekenbeschlag helfen da zusätzlich.
ansonsten halte ich bislang das ganze primär für eine strafexpedition. um 213 fangen ja die massiven einfälle über die limesgrenze hinaus statt. außerdem ist es gleichzeitig vielleicht nicht schlecht für einen der "soldatenkaiser" sich zu profilieren, indem er sich germanien wieder einverleibt und die sicherheit wieder herstellt.
die von euch angesprochene "schlacht am moor" finde ich sehr spannend.
der in dem zusammenhang ebenfalls schon gefallene name maximinus thrax ebenso. wie kommt ihr auf diese 1000 soldaten? ich glaube nicht, das sich jemand auf strafexpedition 300 km weit ins feindesland begibt mit nur 1000 soldaten. die römer werden seid varus mit sicherheit die germanen nicht unterschätzt haben. oder ist es doch eine bewafffnete gesandschaft? aber ziehen die mit katapulten los? bin den literaturhinweisen noch nicht nachgegangen, also nehme ich die mal aus meinen gedankenspielen heraus.
wichtig halte ich auch den punkt, ob dieser bereich schon immer bewaldet war, oder eher nicht...
wenn es eine strafexpedition war, ist man dann den "alten pfaden" der vorangegangenen feldherren gegangen?
wünsch euch einen guten rutsch!!
 
Das internationale Echo in den versch. archäologischen Blogs und Foren finde ich schon spektakulär. ( einfach googlen: " Kalefeld battlefield" )

Ich empfehle inbesonders "Bread and Circuses" des Fachautoren Adrian Murdoch, der sich freundlicher Weise ;) für uns im Kontext mit Kalefeld mit Maximinus Thrax und seiner Überlieferung in antiken Quellen beschäftigt hat. Insgesamt hat sich A.M. mit Kalefeld in 3 Blogeinträgen beschäftigt mit weiterführenden Hinweisen.
Hier der Direktlink zu den Quellenhinweisen:
Bread and Circuses: Maximinus Thrax, Kalefeld and Herodian


Die 1000 Legionäre am Harzhornabhang sind eine Schätzung der Archäologen vor Ort; abgeleitet von der nachgewiesenen Gefechtstopographie in Breite, Länge und Tiefe und der Fundintensität auf diesem Gelände.

FG :winke:
 
Die Größe der Truppe hängt einfach mit dem Zweck und den regionalen Begebenheiten zusammen. Ist es der Versuch einer Strafexpedition gegen einen großen Stamm, unterstützt man mit den Truppen einen verbündeten Stamm gegen einen zweiten oder möchte man nur Präsenz zeigen in dem man mit etwas Militär die einzelnen Stämme besucht und neue Verträge aushandelt? Dazu kommt noch die Frage ob man schon direkt hinter der Reichsgrenzen Feinde antrift oder aber erst durch freundliches Stammesgebiet zieht ehe es gefährlich wird.

Die 1000 Soldaten wurden oben irgendwo genannt und ich habe sie halt einfach mal aufgegriffen. Eigentlich spielt die Größe keine Rolle, da sie an den offenen Fragen nicht viel ändert. Wichtiger erscheinen mir noch immer die Fragen zur Zusammensetzung der Fundmaterialien ( überwiegend römisch, bzw. klar germanisch oder einfach nicht genau erkenntlich, die Torsionsgeschoße ausgenommen), Bestattungen (oder das Fehlen von solchen) sowie mögliche Gründe für das nicht geplünderte Schlachtfeld. Dazu werden aber wohl (wenn überhaupt) weitere Ausgrabungen Informationen liefern.
 
Guten abend allerseits!
Melde mich hier neu im Forum an und bedanke mich bei allen Teilnehmern für die interessanten Beiträge, welche ich in den letzten Tagen lesen durfte! :winke:
Nun habe ich mich kurz vor dem Beginn unserer Silvesterfeier entschieden, die Anmeldung in diesem Forum durchzuführen. Gar nicht so einfach nach einem Silvesterlauf mit anschließender Feier...
Also allen erstmal ein gutes und gesundes Jahr 2009!

Von mir möchte ich noch sagen, daß ich offen für Deutungen in verschiedenste Richtungen der Geschichte bin. M.M. ist bis zur Präsentation absolut stichhaltiger Beweise, gerade auch ein Forum wie dieses, die Möglichkeit der Besprechung unvoreingenommener Gedanken.

Tja, ein sensationeller Fund!!!:yes:
Ob die Commodus Münze zur Datierung ausreicht? Hoffen wir auf weitere hilfreiche Funde zur Datierung.
Überhaupt: Strafexpedition klingt schon schlüssig, allerdings war es da zwingend notwendig die Höhe frei zu kämpfen und zu sichern? War der Tross so groß, daß ein Umweg nicht möglich war?
Gab es eine römische Präsenz zwischen Elbe und Leine, welche bis Dato nicht nachgewiesen ist?
Zwei Tagesmärsche nordwärts gibt es schon eine offensichtliche Menge Eisenerz. Gruß an LupusGermanicus... Über kleine Eisenerzknollen stolpert man geradezu in meiner Heimat (bei Flurbegehungen).
Wie auch immer, nun also erstmal einen guten Rutsch!
Gruß!
 
Gruss zurück Berenger:)
Ich hab mir mal die Mühe gemacht und das Thema komplett "durchgeackert".
Im wahrsten Sinn des Wortes.
Gott sei Dank habe ich null Ahnung von der Materie-ist ernstgemeint-solcher Abstand hilft ungemein.
Das was gerade weltweit an Ideen herumgeistert ist zwar alles schön und gut aber irgendwie aus dem Zusammenhang gerissen.
Warum beschleicht mich der Gedanke das die Definition "GERMANIEN" weder zu Roms Zeit noch zu unserer unstrittig geklärt war und ist.
Vielleicht können mir die Geschichtscracks da mal helfen.
Der "Limes" war bis Mitte 3 Jahrhundert relativ stabil-in seiner Funktion als was??? Grenz-Kontrollorgan? Schutz gegen die wilden hasserfüllten Germanen die nur auf eine Gelegenheit warteten?
Saalburg z.b. wurde aufgegeben-Limes wurde aufgegeben-warum.
Kann es sein dass es zwischen den "starken nordgermanischen Stämmen" und Rom nach all den Desastern ein "GENTLEMEN AGREEMENT" gab.

Rom und Germanien
Genial ist hier das Kapitel "Zusammenfassung 1.Jahrh."
Zwischen Varus und Northeim liegen 200 !!! Jahre.

Das es da auch mal "geknallt" hat ist nicht ungewöhnlich.
Die ins "Feld" geführten römischen Kaiser sprechen in höchsten Tönen von "Germanen" als Bundesgenossen.
Historia Augusta ? The Two Maximini

Herodian of Antioch, History of the Roman Empire (1961) pp.172-196. Book 7.

Buch VIII Kapitel VIII
Herodian of Antioch, History of the Roman Empire (1961) pp.197-213. Book 8.

Geht mal Earth und zieht mal mit dem Lineal ne Linie zwischen Salzgitter und Osnabrück. Die geht brav an"Hildesheim-Westfalica vorbei:) na ja so grob 52 ster Breitengrad.(Zufall)???
Irgendwie weisen die "Indizien" für mich auf ein "relativ" umsichtiges Miteinander in dieser Zeit hin.

Münzprägungen sprechen für Germanienfedzüge(Alamannen!!) im Bereich Raetien dieser Kaiser(Trax).
Römische Münzen in Rottweil

Ich habe noch unzählige Links, aber ich wechsele die im Minutentakt:)
Mir kommt das so vor, als wäre die Präsenz und der Handel mit Nordgermanien "aufgegeben" worden als der Druck von Rechts-Raetien-Alamannen-also in der offenen Flanke des Limes zu gross wurde.

www.mediaevistik.com/Dokumente/Die%20Alamannen-Ueberblick.doc

Der Rest wäre dann schlicht und ergreifend "Leichenfledderei" ausgelöst durch Alemannen, später durch nachrückende Nordgermanische Stämme in diesem Bereich vollendet.
Puh-und Schluss:)
Gesundes und glückliches Varusjahr
Gruss Lupus
 
http://www.hamm.de/8500_10703.html

Im Begleitband zu dieser Ausstellung geht Dr. Reichmann, Direktor des Museums Burg Linn (http://www.archaeologie-krefeld.de/) auf Gelupa ein. Das Rheinlimes Kastell im Gebiet des heuten Krefeld.
Festgestellt wird, dass es neben einen Militärlager ein Handelszentrum ist zu der Zeit unserer Schlacht war.
Neben den durchaus häufigen militärischen Vorfällen, muss der Handel sehr ausgeprägt gewesen sein. Die Besatzung des Kastells waren neben Bürgern aus dem Weltreich auch vermutlich Bataver als Reiterei, aber auch einfache Fußvolk dort zu vermuten. Gelupa ist „das römische Ende“ der Lippe bzw. Hellweges.
Den Limes als eisernen Vorhang zu sehen wäre sicherlich falsch. Es wird sich um ein durchlässige Grenze gehandelt haben die zwar Abriegelbar war aber im Alltag für viele Händler und Reisende durchlässig.
Ziemlich muss bunt es gewesen seit, Germanen in römischen Lager, Händler aus dem Weltreich an Germaniens Grenze. Nichts was ohne kleine und große Kontakte/ Verträge zwischen den dort lebenden Gruppen auskommt.
 
tv

heute, ca.16.25 uhr im mdr in hier ab 4 und wer es aktiongeladerner haben will
http://edition.cnn.com/video/#/video/world/2009/01/04/pleitgen.ger.battlefield.german.cnn?iref=videosearch
 
Now that's infotainment! Nun haben wir endlich den Beweis: Joaquin Phoenix war tatsächlich zweihundert Jahre länger als vermutet in Germanien, die Römer benutzten Napalm und überhaupt ist "Gladiator" authentisch!

Oi wai. Und das glauben vermutlich die Leute noch, die CNN gucken. Ohne (oder mit viel weniger) Gladiator wäre das ein interessanter Videoclip.

Richtig niedlich ist aber der tolle germanische Akzent der nicht-gedubbten germanischen Archäologen. Ve speek like zis!
 
Ave Zusammen,

also ich finde den CNN Beitrag ganz nett. Für Fachleute kann so ein Clip sowieso nur begrenzten Wert haben, und bei weniger Interessierten wird zumindest keine Schaden angerichtet.

So ist er jedenfalls eine wirkungsvolle Werbung für die Archäologie und bringt vielleicht den Einen oder Anderen dazu, sich etwas näher mit der Thematik zu beschäftigen.

Beste Grüsse, Trajan.
 
Wenn man die Feuerbälle ignoriert, ist die Anfangsszene aus Gladiator tatsächlich ziemlich authentisch - auf jeden Fall bekommt man eine anschauliche Vorstellung, wie das Schlachtfeld vor 1800 Jahren ausgesehen haben könnte.
 
Das ist nun mal typisch für die heutige Presse.
Aus dem Teil irgendeines Fuhrwerkes wird dann sofort ein Streitwagen, etwas anderes kann sich der Schreiberling wohl nicht vorstellen.
 
Streitwagen heißt Streitwagen, weil man drüber streitet ... und der Beginn von "Gladiator" wäre authentisch, wenn es sich um eine Szene aus dem amerikanischen Bürgerkrieg handeln würde (mit den entsprechenden Personen besetzt) – das sagt sogar Ridley Scott selber in den Audiokommentaren zum Film. Weswegen die Szene einen starken "Geschmack" von Authentizität bekommt, aber eben keine echte.
 
Vielleicht noch einmal ein Lesetipp:

Peter Kehne
Zur Strategie und Logistik römischer Vorstöße in die Germania: Die Tiberiusfeldzüge der Jahre 4 und 5 n. Chr.

Aus Bodenaltertümer Westfalens 45 ISBN 3-8053-3931-5

Ist zwar ein wenig früher als unser Horizont hier,
aber es wird auf die die Bedarfsmengen bei Kampagnen eingegangen und deren Operationsradius.
Welche sich nicht wesentlich geändert haben dürften jedenfalls was Futter und Essbedarf angeht.
 
Aufgrund der vielen, gut erhaltenen Fundstücke geht man davon aus das Rom die Schlacht gewonnen hat.
Also ist ein Großteil germanischer Herkunft?
Ich kenne mich da nicht so aus-weiß jemand ob ein Großteil der Funde germanischer Herkunft war?
Ich weiß die Frage ist n bisschen doof-aber für mich interessant.
Gruss Lupus
 
Aufgrund der vielen, gut erhaltenen Fundstücke geht man davon aus das Rom die Schlacht gewonnen hat.
Also ist ein Großteil germanischer Herkunft?
Ich kenne mich da nicht so aus-weiß jemand ob ein Großteil der Funde germanischer Herkunft war?
Ich weiß die Frage ist n bisschen doof-aber für mich interessant.

Man geht davon aus, dass, wären die Germanen siegreich gewesen, das Schlachtfeld geplündert worden wäre. Dies ist hier aber offensichtlich nicht der Fall.
 
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