Nach der Schlacht im Teutoburger Wald/Kalkriese

Lieber Cato,

zuersteinmal ist die Aussage, dass Arminius in Liedern der Germanen besungen wurde immer noch kein Indiz für sein Motiv. Auch 90 Jahre nach so anderer historischer Persönlichkeit mit ebenso fragwürdigen Motiven hat man diese in Lieder, Gedichten oder Bildern gewürdigt. Daraus dann zu schließen, wenn die den besingen, dann muß das so gewesen sein? Erstens ist es NIE sicher Tacitus als Quelle anzugeben und zweitens singt halb Spanien noch Francolieder, es gibt zuweilen in Deutschland noch Menschen die Trinklieder auf den Führer anstimmen und dergleichen. Ich will jetzt um Gottes Willen Arminius nicht mit oben genannten in Verbindung bringen. Ich möchte nur auf die Diskrepanz deiner Aussage "die Germanen würden ihn noch heute (also etwa 90 Jahre später) in Liedern besingen ? Kommt solch eine Ehre einem Tyrannen zuteil ?" hinweisen. Gerade Heldenlieder haben doch meist wenig mit dem "echten" Menschen zu tun!
Aber zurück zum eigentlichen Thema, mir ist selber klar, warum hier einige denken, der Freiheitsgedanke hätte bei den Germanen überwogen und es wäre ein Motiv für Arminius gewesen. Nur muß ich nochmals eindringlich darauf hinweisen, dass diese freiheitsliebenden Germanen eine Konstruktion der Wissenschaft des 19. Jahrhunderts sind. Sie berufen sich dabei vor allem auf Tacitus, der als Quelle wirklich problematisch ist, und dieses Germanenbild wurde geschaffen um den Nationalmythos des Kaiserreiches zu stärken. Das dies in Punkto Germanen dann im dritten Reich dann auf die Spitze getrieben wurde, sollte jedem hier ein Begriff sein. Deswegen halte ich es für dringend notwendig, dass man sich bei Fragen zu Motiven antiker Personen mit derartigen Schlüssen zurückhält.
Man kann ja grundsätzlich Handlungsmotive bei Menschen ausmachen, die sich immer wiederholen. Da sind wir uns wohl alle einig. Interessanterweise gilt diese Verallgemeinerung eher für die niederen Motive.
Weiterhin gibt es aber eine Reihe von Handlungsmotiven, die sowohl vom Kulturkreis als auch der Gesellschaft geprägt sind.
Bevor man aber nicht sicher den Kulturkreis oder die Gesellschaft der germanischen Stämme festlegen und so auch das Weltbild rekonstruieren kann, solange halte ich es für verfehlt auch nur über das Motiv "Freiheitsliebend" mit absoluter Sicherheit entscheiden zu wollen.
Da dies allerdings sehr schwierig bis unmöglich ist, bleibt noch die Möglichkeit der theoretischen Rekonstruktion. Hierbei wird ein Rahmen gesetzt, der durch Völker auf der gleichen kulturellen Entwicklungsstufe gestützt wird. Das ist bei Fragen zur Religion sehr hilfreich, da man beim Verständnis solcher Naturreligionen schon recht leicht Gemeinsamkeiten ausmachen kann. Die sind allerdings nicht inhaltlicher Natur, sondern äußern sich im Weltbild!
Nochmals zurück zum Thema, mein Prof. sagt immer, "ihre These ist wirklich nachvollziehbar, nur sind sie sich sicher, dass die Menschen damals wirklich so gedacht haben?". Das trifft den Pudels Kern ziemlich gut! Die Frage ist zu allererst wirklich zu klären bevor man sich überhaut dran wagen sollte dem Arminius irgendwelche Motive zu unterstellen!

Gruß

Marbod

Marbod schrieb:

Lieber Heinz, Jetzt erklär mir mal in diesem Kontext deine Behauptung von viel weiter oben, dass es nicht so erstrebenswert gewesen sei, das römische System zu übernehmen, wenn die germanischen Stämme es doch freiwillig getan haben!

PS: schreibst du heute Runen oder lateinische Buchstaben?

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Lieber Marbod,
es ist nie erstrebenswert ein ganzes System zu übernehmen, sondern immer nur die Teile welche dem eigenen Volk nützen. Tacitus hat ein paar lobenswerte Eigenschaften der Germanen hervorgehoben, darunter die eheliche Treue. Als Beweis dass diese sehr hoch im Kurs stand, kannst du die vielen Mooropfer sehen, die es beim Verstoß gegen diesebe gegeben hat. Meiner Ansicht nach ist Rom an seiner eigenen Sittenlosigkeit zugrunde gegangen.
Wir übernehmen auch nicht alles was die Amis so anrichten, sonst müßten unsere Truppen heute auch im Irak stehen.
Wenn wir in Runen schreiben würden, wäre es mir auch recht. Neben den lateinischen Buchstaben gab es jahrhundertelang eine deutsche Schrift, die ich auch vier Wochen lang gelernt habe. In Griechenland, Serbien und Rußland haben sie die kyrillische Schrift, ganz zu schweigen von der arabischen, chinesischen oder japanischen Schrift. Aber was tun wir nicht alles, um uns international verständlich zu machen.

heinz schrieb:

Lieber Marbod,
es ist nie erstrebenswert ein ganzes System zu übernehmen, sondern immer nur die Teile welche dem eigenen Volk nützen. Tacitus hat ein paar lobenswerte Eigenschaften der Germanen hervorgehoben, darunter die eheliche Treue. Als Beweis dass diese sehr hoch im Kurs stand, kannst du die vielen Mooropfer sehen, die es beim Verstoß gegen diesebe gegeben hat. Meiner Ansicht nach ist Rom an seiner eigenen Sittenlosigkeit zugrunde gegangen.
Wir übernehmen auch nicht alles was die Amis so anrichten, sonst müßten unsere Truppen heute auch im Irak stehen.
Wenn wir in Runen schreiben würden, wäre es mir auch recht. Neben den lateinischen Buchstaben gab es jahrhundertelang eine deutsche Schrift, die ich auch vier Wochen lang gelernt habe. In Griechenland, Serbien und Rußland haben sie die kyrillische Schrift, ganz zu schweigen von der arabischen, chinesischen oder japanischen Schrift. Aber was tun wir nicht alles, um uns international verständlich zu machen.

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Lieber Heinz,

damit widersprichst du dir selber! Erst schreibst du, dass es nicht erstrebenswert gewesen sei das römische System zu übernehmen und jetzt gestehst du ein, dass die germanischen Stämme sich die "positiven" Dinge angeeignet hatten, ergo erstrebenswerte Dinge! Was bleibt ist, dass man mit Formulierungen, die eine komplette Übernahme der römschen Systems unterstelle, lieber zurückhaltender umgehen sollte, da sie doch arg plakativ sind und an der Realität völlig vorbeigehen.
Dann muß ich doch noch was zu einer deiner Wissenslücken beitragen. Heinz, bitte schau doch mal nach, wann die "deutsche" Schrift entwickelt wurde und frag dich dann mal warum man das ganze Mittelalter noch mit lateinischer Schrift geschrieben hat.
Laß außerdem doch die Schriften anderer Kulturkreise außen vor, denn die haben mit diesem Thema rein gar nichts zu tun! Ehrlich gesagt verstehe ich immer noch nicht, warum du das gerade aufgezählt hast.
Zum Abschluß hätte ich gerne von dir erklärt bekommen, woher du "weißt", dass die Mooropfer wegen Ehebruchs hingerichtet wurden! Das es beim Namen Tacitus bei dir immer noch nicht im Hinterkopf klingelt ist ehrlich gesagt etwas traurig, denn die berechtigten Vorwürfe diesem Autor gegenüber hast du hier desöfteren schon lesen können. Allein das du es nicht annimmst macht diese ganze Diskussion sehr anstrengend.

Gruß

Marbod

Wenn Arminius ein so verhasster Despot war, wie kannst Du Dir dann erklären, dass Tacitus in den Annalen ausdrücklich betont, die Germanen würden ihn noch heute (also etwa 90 Jahre später) in Liedern besingen ? Kommt solch eine Ehre einem Tyrannen zuteil ?

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Ich habe nirgends geschrieben das er ein Despot war und er war sicher das Gegenteil von Verhasst.

Er war aber ebenso sicher ein Macht- und ein Gewaltmensch und dazu skrupellos und nur sich selbst verpflichtet.

Als Germanischer Adliger stand er lange treu auf römischer Seite und während Familienmitglieder wie sein Bruder sich weiter an ihre Schwüre und Versprechen gegenüber Rom gebunden fühlten beging er Verrat im größtmöglichen Ausmaß.

Er muß enorm symphatisch gewesen sein, eine echte Führungsfigur, mit der sich das einfache Volk identifizieren konnte. Er hat ja die unterschiedlichsten Stämme geeint und zu ihm liefen auch Stämme unter anderer Herrschaft über, so z.B. die Langobarden die ursprünglich Marbod unterstanden.

Zugleich kämpften die Standesangehörigen seines eigenen Stammes sowohl für die Römer (Segestes und Flaccus) wie auch für Marbod, d.h. der germanische Adel war prinzipiell gegen ihn, und dafür kann es nur den Grund geben, dass er dessen Macht sich selbst vereinnahmte und das sie um ihre Macht und ihre Privilegien fürchteten.

Kurzum: sehr Volksnah und im Endeffekt wohl auch ein Populist, im Konflikt mit der eigenen Schicht, zu Verrat und Hinterlist fähig und sehr kriegerisch und gewalttätig, was aber bei den Germanen als positiv gesehen wurde.

Als größter Kriegsheld des germanischen Volkes seiner Zeit wurde er natürlich besungen und gepriesen da er das Musterbild eines germanischen Helden darstellte, wie ihn die germanische Sozialkultur sich vorstellte.

Das kommt bei vielen Geschichten raus, so z.b. wo er sich noch vor einer wichtigen Schlacht mit seinem Bruder duellieren will.

Aber diese romantische Idealisierung des Nationalismus ist grob falsch, und ebenso falsch ist das Freiheit für das Vaterland Credo das Tacitus ihm unterstellt. Welches Vaterland denn? Arminius war ein Mensch aus einer Stammesgesellschaft, Freiheit hieß für ihn die Herrschaft seines Stammes über die anderen Stämme, und mit dem Begriff Vaterland hätte er nichts anfangen können, das war eine römische Idee.

Tacitus stand dem Principat kritisch gegenüber und hat daher mit seinen Geschichten über die Germanen nicht so sehr die Begebenheiten bei ihnen beschrieben sondern der römischen Gesellschaft ein Idealbild vorhalten wollen und dazu dem Kaisertum propagandistisch vors Schienbein getreten.

Quintus Fabius schrieb:

Zugleich kämpften die Standesangehörigen seines eigenen Stammes sowohl für die Römer (Segestes und Flaccus) wie auch für Marbod, d.h. der germanische Adel war prinzipiell gegen ihn, und dafür kann es nur den Grund geben, dass er dessen Macht sich selbst vereinnahmte und das sie um ihre Macht und ihre Privilegien fürchteten.

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Kann es wirklich nur den einen Grund geben? Ich denke nicht. Da gibts persönliche Feindschaften, Mißtrauen, Neid, Bestechung, politische Ränke...Marbod wirds nicht so gerne gesehn haben, dass ihm seine Leute weglaufen, also versucht er die Lücken durch Werbung zu schließen....
Nur mal so als Einwurf.

Hallo Quintus Fabius,

es gibt allerdings einen Aspekt, den Du außer acht lässt:
Arminius ernannte sich nach der Varusschlacht nicht zum Führer der am Aufstand beteiligten Stämme !
Als 14 n.Chr. die Rachefeldzüge des Germanicus begannen, gab es mitnichten einen „König Arminius“, der Germanien regierte. Die Marser, Chatten und Brukterer waren sämtlich auf sich allein gestellt, als sie von Germanicus´ Legionen heimgesucht wurden.

Die germanische Allianz konnte erst 15.n.Chr. zustande kommen.
Tacitus schrieb, dass nach dem Raub der Frau des Arminius dieser durch die Lande ritt und zum Krieg aufrief, sodass auch bisher unentschlossene Adlige, wie Inguimerus, sich dem Heer anschlossen.
Nun wird nüchtern betrachtet ein Frauenraub kaum zum Aufstand der Stämme genügt haben (Tacitus hatte hier wohl Homer vor Augen). Arminius wird es vielmehr gelungen sein, die germanischen Stämme davon zu überzeugen, dass nach den Ereignissen der Jahre 14 und 15 nur ein gemeinsames Vorgehen den Angriff der Römer entgegenstehen könne.
Wen anderes hätte man zum Heerführer bestimmen sollen, als jenen, der die Taktik der Römer bestens kannte und diese schon einmal besiegt hatte ? Arminius Führungsposition war also ein rein militärische, keine politische und damit zeitlich auf den Krieg begrenzt. Das war nach der Varusschlacht (9) so, und ebenfalls nach der Schlacht am Angrivarierwall (16).

Mein Beitrag passt überhaupt nicht in euren Disput. Glücklicherweise macht ihr ja gerade Pause Da wir vor Tagen erst die germanische und römische Bauweise besprochen haben, wollte ich das mal hier rein stellen. Nachzulesen ist der Beitrag auf der Homepage von Anreppen. http://www.anreppen.de

Zitat: Alle Gebäude des Römerlagers Anreppen wurden in Fachwerkbauweise errichtet. Die Ständerpfosten wurden in regelmäßigen Abständen (3 röm. Fuß) aufgerichtet, dazwischen befand sich Flechtwerk mit Lehm. Da keine Dachziegel gefunden worden, ist wohl mit einer Bedeckung aus Holzschindeln zu rechnen.

Das klingt ziemlich nach der Bauweise von germanischen Häusern – keine Ziegel, keine Steine.
Da die Römer ja diesen Saltus an der Lippe so gut gesichert hatten, frage ich mich, warum sie keine Steine eingeführt hatten. Das Lager bestand 4 bis 5 Jahre lang und wäre ohne die verlorene Schlacht im Jahr 9 sicher auch nicht aufgegeben worden.

Marbod schrieb:

Lieber Heinz,

damit widersprichst du dir selber! Erst schreibst du, dass es nicht erstrebenswert gewesen sei das römische System zu übernehmen und jetzt gestehst du ein, dass die germanischen Stämme sich die "positiven" Dinge angeeignet hatten, ergo erstrebenswerte Dinge!,

Laß Schriften anderer Kulturkreise außen vor, denn die haben mit diesem Thema rein gar nichts zu tun! Ehrlich gesagt verstehe ich immer noch nicht, warum du das gerade aufgezählt hast.

Zum Abschluß hätte ich gerne von dir erklärt bekommen, woher du "weißt", dass die Mooropfer wegen Ehebruchs hingerichtet wurden! Das es beim Namen Tacitus bei dir immer noch nicht im Hinterkopf klingelt ist ehrlich gesagt etwas traurig, denn die berechtigten Vorwürfe diesem Autor gegenüber hast du hier desöfteren schon lesen können. Allein das du es nicht annimmst macht diese ganze Diskussion sehr anstrengend.

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Lieber Marbod,
ich habe nirgendwo das römische System total abgelehnt, noch bin ich für die totale Übernahme dieses Systems. Ich habe immer geschrieben, dass es angefangen von Ägyptern und Kretern, über Griechen und Römern eine Weiterentwicklung bis zu den Germanen gibt und jeder das Beste füe sein Volk übernommen hat.
Du mußt mir schon übrtlassen, welche Kulturkreise ich anführe. Außerdem behaupte ich, dass das Kyrillische mit dem Griechischen, Serbischen und Russischen zu unserem Kulturkreis gehört.
Wegen der Moorppfer kannst Du bei Pörtner "Bevor die Römer kamen" Seite 420 und 421 lesen, der Tollund-Mann im Dänischen Nationalmuseum in Kopenhagen stellt den guterhaltenen Kopf eines Mooropfers dar.
Was hast Du nur gegen Tacitus, für mich ist er ein angesehener Mann , der die Schwächen des römischen Systems schonungslos aufdeckt. Wenn es bei dir im Hinterkopf klingelt, dann muß du schreiben warum. Wie kommst Du nach knapp 2000 Jahren dazu die Arbeit eines Menschen abzuwerten. Hast du einen besseren antiken Schriftsteller, der die Germanen beschreibt? Ich bin kein kleines Kind, der von irgenjemanden etwas annehmen muß. Wir sind hier nicht in der Schule, sondern in einem Diskusionsforum, wo jeder seine unmaßgebliche Meinung sagen kann. Es ist schon sehr sonderbar, dass hier Einige meinen die geschichtliche Wahrheit, die wir alle nur vom Hörensagen kennen, zu besitzen.
Außerdem beruht der von Dir geführte Name Marbod, auf den Anführer der Markomannen, die 8-6 v. Chr. nach Böhmen abgezogen sind. Also auch ein germ. Anführer und kein Römer.

Gruß
Heinz

heinz schrieb:

Lieber Marbod,
ich habe nirgendwo das römische System total abgelehnt, noch bin ich für die totale Übernahme dieses Systems. Ich habe immer geschrieben, dass es angefangen von Ägyptern und Kretern, über Griechen und Römern eine Weiterentwicklung bis zu den Germanen gibt und jeder das Beste füe sein Volk übernommen hat.
Du mußt mir schon übrtlassen, welche Kulturkreise ich anführe. Außerdem behaupte ich, dass das Kyrillische mit dem Griechischen, Serbischen und Russischen zu unserem Kulturkreis gehört.

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Lieber Heinz,

anscheinend kommen wir in dieser Diskussion nicht auf einen grünen Zweig. Wenn du die Frage stellst, ob es denn so gut gewesen wäre, das "römische System" zu übernehmen im Kontext der Varusschlacht und damit der Verteidigung Germaniens vor der römischen Kultur, dann darf es dich nicht überraschen, auf die Vorgänge der Romanisierung hingewiesen zu werden. Mir ist nun klar, dass du anscheinend nicht gewillt bist, dies in seiner Gesamtheit zu begreifen, dem Kommentar von manganite kann ich da nur uneingeschränkt zustimmen! Weiterhin zelebrierst du es meiner Meinung nach Kommentare anderer einfach falsch zu verstehen. Anders kann ich mir wohwollend deinen Kommentar zu den Kulturkreisen einfach nicht erklären. Auch wenn du immerhin die Hälfte der von dir aufgeführten Schriften zu unserem Kulturkreis zählst und damit stillschweigend einfach die anderen, ebenso unpassenden Beiträge, einfach übergehst, dann erklärst du immernoch nicht, warum man seit den Zeiten der Römer in Deutschland lateinische Buchstaben schreibt und anscheinend verstehst du nicht, was man dir damit sagen will!

heinz schrieb:

Wegen der Moorppfer kannst Du bei Pörtner "Bevor die Römer kamen" Seite 420 und 421 lesen, der Tollund-Mann im Dänischen Nationalmuseum in Kopenhagen stellt den guterhaltenen Kopf eines Mooropfers dar.
Was hast Du nur gegen Tacitus, für mich ist er ein angesehener Mann , der die Schwächen des römischen Systems schonungslos aufdeckt. Wenn es bei dir im Hinterkopf klingelt, dann muß du schreiben warum. Wie kommst Du nach knapp 2000 Jahren dazu die Arbeit eines Menschen abzuwerten. Hast du einen besseren antiken Schriftsteller, der die Germanen beschreibt? Ich bin kein kleines Kind, der von irgenjemanden etwas annehmen muß. Wir sind hier nicht in der Schule, sondern in einem Diskusionsforum, wo jeder seine unmaßgebliche Meinung sagen kann. Es ist schon sehr sonderbar, dass hier Einige meinen die geschichtliche Wahrheit, die wir alle nur vom Hörensagen kennen, zu besitzen.
Außerdem beruht der von Dir geführte Name Marbod, auf den Anführer der Markomannen, die 8-6 v. Chr. nach Böhmen abgezogen sind. Also auch ein germ. Anführer und kein Römer.

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Zum Mann von Tollund und den Moorleichen. Das ist eine Moorleiche, bei der weiterhin der Beweis fehlt, dass er wegen Ehebruchs hingerichtet wurde. Deine Behauptung lautete so: "Als Beweis dass diese sehr hoch im Kurs stand, kannst du die vielen Mooropfer sehen, die es beim Verstoß gegen diesebe gegeben hat." Ich frage dich nocheinmal, woher du die Behauptung nimmst, dass diese Moorleichen wegen Ehebruchs hingerichtet wurde. Bezüglich der Moral deiner Germanen solltest du ernsthaft mal über den Kommentar von manganite nachdenken.
Zu Tacitus haben wir in diesem Forum schon genügend Hinweise gegeben. Ich werte im übrigen das Werk dieses Mannes nicht ab, ich versuche nur die Tendenz des Autors richtig zu deuten. Du führst immerhin schon richtig die Vermutung an, dass Tacitus der römischen Welt einen Spiegel vorgehalten hat. Darin stimme ich mit dir überein. Was ich aber einfach nicht nachvollziehen kann, ist das du wohl nicht wahrhaben willst, dass sich Tacitus die Germanengesellschaft so zurechtgeschustert hat, dass sie als Moralspiegel taugte. Das hat aber mit den tatsächlichen Begebenheiten in den germanischen Stämmen nachweislich wenig bis gar nichts zu tun. Die Literaturhinweise dazu wurden hier schon gegeben! Die wissenschaftliche Welt hat sich schon daran gewöhnt im Falle Tacitus und Germanen dem Wahlspruch "sola scriptura" nicht mehr uneingeschränkt zu vertrauen. Das ist aber meiner Meinung nach kein Geheimnis. Wenn dir das bis jetzt unbekannt war, dann bitte ich meinen Kommentar bezüglich des fehlenden Klingelns in deinem Hinterkopf zu entschuldigen.
Im übrigen bin ich nicht der Meinung, dass Alter einen davor schützt auf Fehler in seiner Argumentation hingewiesen zu werden. Weiterhin befinden sich in diesem Forum neben vielen Geschichtsinteressierten auch Studenten der Geschichtswissenschaft oder "Laien" deren Wissenstand an den eines Studenten heranreicht, wenn nicht sogar darüber hinausgeht! Das da der ein oder andere Klugscheißer dabei ist, mich eingeschlossen, liegt einfach in der Natur der Sache. Trotzdem kennen sich einige eben besser in den Theorien über die geschichtliche Wahrheit als andere aus. Wenn jemand wie du in deinen Behauptungen soviel Anhaltspunkte für Kritik bietet, dann sollte das in erster Linie dir etwas über deine Vorstellungen deiner geschichtlichen Wahrheit zu denken geben, vielleicht findest du etwas zu verbessern. Dabei will ichs jetzt bewenden lassen, obwohl ich deinen Hinweis auf Marbod nur dahingehend verstehen kann, dass du mich darauf hinweisen willst, dass ich auf der falschen Seite argumentiere, da Marbod ja Germane war! Im übrigen ein "Romanisierter".

Gruß

Marbod

Marbod schrieb:

Das da der ein oder andere Klugscheißer dabei ist, mich eingeschlossen, liegt einfach in der Natur der Sache.

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Hallo Marbod,

du bist definitiv und mit Abstand der sympathischste aller "Klugscheißer" :hoch: Ich würde dich nicht mal als einen bezeichnen.
Hab meine Wunden nun geleckt und bin wieder da. Wodurch ist eigentlich die Vermutung aufgekommen, dass Tacitus die Germanen schön malt? Überall steht das geschrieben, nicht nur hier im Forum. Ich zweifele das auch gar nicht an. Wer aber wusste darüber so genau Bescheid, dass er dieses in aller Deutlichkeit und in Einzelheiten überliefern konnte? Eine Deutung seines Werkes aus heutiger Sicht, wäre für seine Befürworter wie seine Kritiker gleichermaßen nur eine Mutmaßung. Ich kenne leider eure Literaturangaben dazu nicht. Bestimmt kommt jetzt der Hinweis: SUCHEN.

In einem Punkt muss ich Heinz jetzt mal Recht geben. Tacitus ist greifbar. Ihn bzw. sein Werk kann man bearbeiten. Es gibt doch niemand anderen, der die Germanen beschrieb, oder? Patercullus kann man vergessen. Ich hätte bei ihm - auf deine Frage nach den Eigenschaften der Germanen - nur einen einzigen Satz zitieren können, den ich auch prompt nicht mehr gefunden habe, weil er versteckt zwischen den ganzen geschichtlichen Schilderungen steht.

Welche Möglichkeiten haben wir also, wenn wir uns ein realistisches Bild von den alten Germanen machen wollen? Würdest du es mir noch mal erklären?
Mit Grüßen
Liminith

Da der thread "Nach der Schlacht im Teutoburger Wald" heißt, stellt sich die Frage, was denn nun in den Jahren 9 bis 14 n.Chr. in Germanien geschehen ist ?
Offensichtlich sind die beteiligten Stämme wieder zur Tagesordnung zurückgekehrt. Arminius hat keineswegs, wie hier vermutet wurde, die Herrschaft über mehrere Stämme angestrebt, sondern sich um die Tochter des Segestes gekümmert (und sie schließlich geschwängert :bussi: )
Hinweise auf größere Kriegsvorbereitungen der Germanen sind nicht überliefert, obwohl man doch sicher mit einer Reaktion der Römer rechnen mußte. In den Jahren 14 und 15 gelang es Germanicus nacheinander die Marser, Brukterer und Chatten saparat zu bekämpfen und die Cherusker lange Zeit von einem Eingreifen abzuhalten.

Ähhm wie soll ich sagen... in der Uni habe ich ein Proseminar zu diesem Thema besucht.

Dabei geht man, ganz grob erklärt, wie folgt vor: Bevor man Mutmaßungen aufstellt,
guckt man erstmal was man über haupt hat. Welche Quellen usw.
Man kann sich dann auch noch über die Ausrüstung des Römischen Legionärs unterhalten und wie groß eine röm. Armee überhaupt sein konnte, weil sie ja auch versorgt sein wollte usw.

Also man kann sich ja mal ein bisschen darüber Streiten was damals so abgegangen ist, aber Haarspaltereien sind am Ende nicht sehr informativ.

Hallo survivor,
bist du sicher, dass Du im richtigen thread gepostet hast ?
Wo sind denn hier Haarspaltereien ? Wenn Du Dich in einem Proseminar mit dem Thema beschäftigt hast, dann sollten Dir Tacitus´Annalen bekannt sein. Es mag sein, dass Tacitus den Germanen sehr wohlwollend gegenüberstand,auch dass seine geographischen Angaben nicht immer präzise sind. Aber es dürfte kein Zweifel daran bestehen, dass Germanicus ab 14 n.Chr. Feldzüge in das rechtsrheinische Germanien unternahm. Die Namen der betroffenen Stämme sowie einige Details zu den Unternehmnungen werden ausführlich angeführt. Dass die Tochter des Segestes ein Kind von Arminius erwartete, dürfte ebenfalls der Wahrheit entsprechen.

Es mag sein, dass Dein Professor gerne über die Ausrüstung römischer Legionäre spricht, aber dafür ist dieses nicht der richtige thread.
Ich habe hier geschrieben, dass Arminius im Anschluss an die Varusschlacht seine Popularität nicht nutzte, um höhere Würden anzustreben. Germanicus traf 14 n. Chr. NICHT auf ein Heer vereinigter germanischer Stämme, wie etwa im Spätsommer 15 und 16 n.Chr.
Möchtest Du etwa, dass ich Dir die exakten Textstellen nenne ?
Du solltest Dir wenigstens die Mühe machen, die Annalen zu lesen, bevor Du Stellung dazu beziehst.

Marbod schrieb:

Lieber Heinz,


Zum Mann von Tollund und den Moorleichen. Das ist eine Moorleiche, bei der weiterhin der Beweis fehlt, dass er wegen Ehebruchs hingerichtet wurde. Deine Behauptung lautete so: "Als Beweis dass diese sehr hoch im Kurs stand, kannst du die vielen Mooropfer sehen, die es beim Verstoß gegen diesebe gegeben hat." Ich frage dich nocheinmal, woher du die Behauptung nimmst, dass diese Moorleichen wegen Ehebruchs hingerichtet wurde. Bezüglich der Moral deiner Germanen solltest du ernsthaft mal über den Kommentar von manganite nachdenken.
Zu Tacitus haben wir in diesem Forum schon genügend Hinweise gegeben. Ich werte im übrigen das Werk dieses Mannes nicht ab, ich versuche nur die Tendenz des Autors richtig zu deuten. Du führst immerhin schon richtig die Vermutung an, dass Tacitus der römischen Welt einen Spiegel vorgehalten hat. Darin stimme ich mit dir überein. Was ich aber einfach nicht nachvollziehen kann, ist das du wohl nicht wahrhaben willst, dass sich Tacitus die Germanengesellschaft so zurechtgeschustert hat, dass sie als Moralspiegel taugte. Das hat aber mit den tatsächlichen Begebenheiten in den germanischen Stämmen nachweislich wenig bis gar nichts zu tun. Die Literaturhinweise dazu wurden hier schon gegeben! Die wissenschaftliche Welt hat sich schon daran gewöhnt im Falle Tacitus und Germanen dem Wahlspruch "sola scriptura" nicht mehr uneingeschränkt zu vertrauen. Das ist aber meiner Meinung nach kein Geheimnis. Wenn dir das bis jetzt unbekannt war, dann bitte ich meinen Kommentar bezüglich des fehlenden Klingelns in deinem Hinterkopf zu entschuldigen.
Im übrigen bin ich nicht der Meinung, dass Alter einen davor schützt auf Fehler in seiner Argumentation hingewiesen zu werden. Weiterhin befinden sich in diesem Forum neben vielen Geschichtsinteressierten auch Studenten der Geschichtswissenschaft oder "Laien" deren Wissenstand an den eines Studenten heranreicht, wenn nicht sogar darüber hinausgeht! Das da der ein oder andere Klugscheißer dabei ist, mich eingeschlossen, liegt einfach in der Natur der Sache. Trotzdem kennen sich einige eben besser in den Theorien über die geschichtliche Wahrheit als andere aus. Wenn jemand wie du in deinen Behauptungen soviel Anhaltspunkte für Kritik bietet, dann sollte das in erster Linie dir etwas über deine Vorstellungen deiner geschichtlichen Wahrheit zu denken geben, vielleicht findest du etwas zu verbessern. Dabei will ichs jetzt bewenden lassen, obwohl ich deinen Hinweis auf Marbod nur dahingehend verstehen kann, dass du mich darauf hinweisen willst, dass ich auf der falschen Seite argumentiere, da Marbod ja Germane war! Im übrigen ein "Romanisierter".

Gruß

Marbod

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Lieber Marbod,
Dein Namnesvetter war ein romanisierter Germane, der nach Böhmen abgezogen ist, sich also aus dem Bereich der von Rom kontrollierten Gebiete weg bewegt hat. Ich habe Dir Pörtner angeboten zur Bestätigung, des von mir Geschriebenen. Du meinst es besser zu wissen, ohne irgendeinen Beweis Deines Wissens zu geben. Aus Deinen persönlich Angaben kann man nur entnehmen, dass Du sehr jung bist uns aus Mannheim kommst. Das ist etwas wenig.Ich brauche auch keine Anderen Mitglieder des Forums um mich darauf zu beziehen. Ich stehe allein für meine Meinung und suche auch nicht nach vermeintlichen Fehlern bei Anderen.
Dass eine Kultur auf der vorherigen aufbaut ist eine Binsenweisheit. Das geht bis ins Mittelalter und der Neuzeit weiter. :thx:

Gruß
Heinz

Cato schrieb:

Hallo Marbod,
Cherusker hat recht.
Die Römer waren große Meister im Auslöschen ganzer Kulturen.
Die etruskische Sprache war im 1.Jh. v.Chr. praktisch nicht mehr existent, die karthagische Kultur (*räusper*) wurde gründlich vernichtet, die keltische Kultur Galliens zu einer "gallo-romanischen" geformt, die jüdische Kultur in der Provinz Judäa beinahe beseitigt.
Wer den Römern hartnäckigen Widerstand leistete, der konnte auf wenig Gnade hoffen. Große Territorien eines eroberten Landes wurden annektiert und an Veteranen des Heeres verteilt. Der immense Bedarf an Sklaven, besonders seit dem 1.Jh.v.Chr., wurde aus den eroberten Gebieten gestillt.
Die Vorzüge und den Luxus der römischen Kultur konnten allensfalls romtreue "Vasallenfürsten" eines besiegten Volkes geniessen.
Um so höher ist es zu bewerten, dass Arminius, der das römische Bürgerrecht besaß und bei Loyalität die Annehmlichkeiten der römischen Kultur hätte geniessen können, sich zu einem Aufstand entschloss. Die exakten Gründe darüber liegen weitgehend im Dunkeln.
Gruß,
Cato

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Das hier habe ich ja jetzt erst gesehn.
Cato, darin steckt sehr viel unwahres und klischeehaftes. Darüber sollten wir ebenfalls mal in einem Thema reden.
Die Frühphase des aufsteigenden Roms ist nicht geprägt vom Angriff der bösen Römer gegen die sich in der Verteidigung befindlichen Etrusker, Sabiner und weiß der Geier, sondern es war ein Krieg, in dem auch die Römer das ein oder andere mal am Rand der Auslöschung standen.

Lieber Heinz,

Soll ich deine Ausführungen über Marbod als Konsenz verstehen? Deinen Hinweis auf den Weg des Marbod nach Böhmen mit meinem Hinweis auf seine "romanisierte" Art als Symbiose? Dann sollten wir aber nicht vergessen, dass der liebe Marbod sich nach seinem Scheitern wieder in die "Fänge" der Römer begeben hat, vor denen er sich ja nach Böhmen davongemacht haben soll. Zumindest nach Ravenna hat er es geschafft, er soll sogar in Rom gestorben sein. Aber das ist ehrlich gesagt Dippelschisserei.
Um dann auf Pörtner und den Mann von Tollund bzw. die Moorleichen, die ja alle wegen Ehebruchs hingerichtet wurden, zurückzukommen. Ich gebe gerne und offen zu Pörtner nicht in meinem Regal stehen zu haben. Könntest du unter Umständen die These, die alle Moorleichen Nordeuropas, immerhin über 1000, als Ehebrecher klassifiziert mal hier kurz vorstellen? Es muß doch dann irgendein Indiz für diese Behauptung geben! Ich kenne, die Moorleichen betreffend, lediglich die Vermutung, dass diese Menschen entweder wegen schwerer Verbrechen hingerichtet oder als Opfer an die Götter ins Moor gegeben wurden. In diesem Zusammenhang wird dann meist eine Gefangennahme in einer Schlacht vermutet. Ich kann mir schwerlich vorstellen, dass man mit Bestimmtheit sagen kann weswegen diese Menschen ins Moor kamen. Grundsätzlichen Vermutungen, wie die von mir angeführten, kann ich noch zustimmen, alles weitergehende ist einfach höchst spekulativ und unwissenschaftlich.
Wenn dir die Angaben zu meiner Person nicht ausgereicht haben, kann ich dich noch an den Thread "Mitgliedervorstellung" verweisen! Über deine Vorstellungen von "sehr jung" äußere ich mich jetzt nicht. Das ist mir zu kindisch...
Wenn andere Mitglieder des Forums einen durchaus angebrachten Einwand haben, dann kann man den jederzeit anführen, auch wenn dir das im Falle manganite wohl überhaupt nicht passt.
Deine Meinung in allen Ehren, aber niemand "sucht" hier nach "vermeintlichen" Fehlern. Bei deiner Argumentation fallen einem zuweilen einfach eklatante Fehler auf! Von mir aus kannst du diese Meinung behalten bis du das Zeitliche segnest, aber wundern solltest du dich nicht darüber, dass du dann von einigen Forumsmitgliedern auf deine verqueren Vorstellungen hingewiesen wirst. Meiner Meinung nach ist dieses Forum nicht nur da um abstruse Theorien zu verbeiten, sondern auch um Wissen auszutauschen bzw. sich besseres Wissen anzueignen. Die gepflegte Streitkultur sei da auch nicht zu vergessen. Aber im allgemeinen hat für mich jeder, der sich mit der Geschiche beschäftigt, eine Verpflichtung sich selbst und anderen gegenüber sein Wissen kritisch zu hinterfragen und nicht stur darauf zu beharren. Stillstand ist Rückschritt Dein unmöglicher Hinweis auf eine Binsenweisheit ist auch wieder nur ein weiterer Hinweis darauf, wie wenig du der Bedeutung der kulturellen Entwicklung zuzumessen scheinst.

Gruß

Marbod

Lieber Marbod,
ich glaube wir kommen nicht zueinander. Ich werde Dir nun das letzte Mal antworten und betrachte dann das Thema für mich als abgeschlossen. Wenn Du mangelnde Lebenserfahrung als kindisch betrachtest, so kann ich Dich natürlich nicht daran hindern. Außerdem kann ich nichts dazu, wenn die Bücher von Pörtner nicht in Deinem Besitz sind.
Tatsache ist, dass die Menschen, welche in den Mooren gefunden wurden nicht nur Opfer an die Götter waren, dann hätte man auch jüngere nehmen können, sondern sich teilweise gegen Gesetze vergangen hatten, zu denen in der damaligen Zeit auch Ehebruch gehörte. Was man auch an der Handstellung der Betroffenen sehen kann.
Wenn Du über verquere Vorstellungen und abstruse Theorien schreibst, dann kannst Du damit nur meinen, dass ich von den Germanen mindestens ebensoviel halte, wie von den Römern. Wenn Dir das nicht paßt, dann lass es. Du kannst von mir aus so viele Mitglieder anführen, wie du willst, wenn Du andere zur Selbstbestätigung brauchst, dann ist das Deine Sache. Ich werde Dich auch nicht mehr fragen, wie Du gerade auf Marbod als Dein Vorbild kommst.
Wenn Du von eklatanten Fehlern schreibst, dann würde ich dir raten in die Schule zu gehen, da werden Fehler sogar gezählt. Wie schon geschrieben betrachte ich die Sache als abgeschlossen und werde zu dieser Angelegenheit keine Stellung mehr nehmen.

Gruß
Heinz

heinz schrieb:

Lieber Marbod,
ich glaube wir kommen nicht zueinander. Ich werde Dir nun das letzte Mal antworten und betrachte dann das Thema für mich als abgeschlossen. Wenn Du mangelnde Lebenserfahrung als kindisch betrachtest, so kann ich Dich natürlich nicht daran hindern. Außerdem kann ich nichts dazu, wenn die Bücher von Pörtner nicht in Deinem Besitz sind.
Tatsache ist, dass die Menschen, welche in den Mooren gefunden wurden nicht nur Opfer an die Götter waren, dann hätte man auch jüngere nehmen können, sondern sich teilweise gegen Gesetze vergangen hatten, zu denen in der damaligen Zeit auch Ehebruch gehörte. Was man auch an der Handstellung der Betroffenen sehen kann.
Wenn Du über verquere Vorstellungen und abstruse Theorien schreibst, dann kannst Du damit nur meinen, dass ich von den Germanen mindestens ebensoviel halte, wie von den Römern. Wenn Dir das nicht paßt, dann lass es. Du kannst von mir aus so viele Mitglieder anführen, wie du willst, wenn Du andere zur Selbstbestätigung brauchst, dann ist das Deine Sache. Ich werde Dich auch nicht mehr fragen, wie Du gerade auf Marbod als Dein Vorbild kommst.
Wenn Du von eklatanten Fehlern schreibst, dann würde ich dir raten in die Schule zu gehen, da werden Fehler sogar gezählt. Wie schon geschrieben betrachte ich die Sache als abgeschlossen und werde zu dieser Angelegenheit keine Stellung mehr nehmen.

Gruß
Heinz

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Dann werde ich auch mal ganz pathetisch mich "zum letzten Mal" zu diesem Thema äußern, denn das letzte Wort zu haben kann jemand mit meiner geringen Lebenserfahrung natürlich einem Menschen deines Lebensabschnittes nicht gewähren. Anscheinend liest du die Post der anderen nicht richtig, oder du bist wirklich nicht in der Lage den Inhalt adäquat zu begreifen. Beispiele gibt es dafür genug. Gerade oben hast du es wieder getan. Ich bitte dich um die These von Pörnter, aber das lässt du außen vor, statt dessen schreibst du genau das gleiche was ich geschrieben habe und versuchst damit deine Argumentation zu untermauern! Daraus kann ich nur schließen, dass du andere Post nicht verstehen kannst oder willst! Damit ist aber eine Diskussion mit dir in keiner vernünftigen Form möglich. Ich werfe dir nicht vor, dass du von den germanischen Stämmen ebenso viel hältst wie von den Römern, persönliche Neigungen zu beurteilen maße ich mir da nicht an. Ich kritisiere lediglich deine inhaltlichen Vorstellungen und dein Herabspielen von wissenschaftlichen Thesen, die in deine Argumentation nicht passen. Weiterhin gebe ich dir folgendes zu bedenken. Ist es sinnvoller auf die gedankliche Leistung eines Forumsteilnehmers zu verweisen oder sie kommentarlos als Eigenprodukt zu verkaufen, nur um der Gefahr zu entgehen von dir vorgeworfen zu bekommen, man bräuchte diese Verweise als Selbstbestätigung?
Weiterhin wäre es sinnvoll gewesen, du hättest mich jemals gefragt, warum ich gerade Marbod als "Nickname", nicht gleichzusetzen mit Vorbild, gewählt habe. Da du dies aber in jedem deiner Posts unterlassen hast, kann ich dir nur raten dich in Zukunft konkreter auszudrücken. Damit bin auch mit diesem Thema durch!

Marbod

heinz schrieb:

....Dein Namnesvetter war ein romanisierter Germane, der nach Böhmen abgezogen ist, sich also aus dem Bereich der von Rom kontrollierten Gebiete weg bewegt hat....

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Tja, dann wäre Arminius wohl auch ein "romanisierter" Germane gewesen.War er aber ebenso wenig wie der Markomannenkönig Marbod. Beide wurden zwar in Rom ausgebildet und lernten die römische Sprache und Welt mit all ihren Glanz- und Schattenseiten kennen.
Unter Romanisierung verstehe ich aber etwas anderes: Völker siedeln in römisches Gebiet über, übernehmen die Kultur der Römer, sprechen Latein besser als ihre eigentliche Muttersprache und sehen sich selbst eigentlich mehr als Bürger einer römischen Provinz, denn als Angehörige eines Stammes der zuvor beispielsweise aus dem kalten, regnerischen Norden kam. Arminius und Marbod vergaßen nicht ihre Herkunft, sie kehrten mehr oder weniger freiwillig in ihre heimischen Stammesgebiete zurück und übernahmen danach das Erbe des Vaters (so in etwa bei Arminius) und setzten sich wahrscheinlich an die Spitze des Stammes (Königtum des Marbod, vielleicht Herzogtum des Arminius). Nimmt an, beide seien romanisierte Germanen gewesen, wären sie dann nach germanien zurückgekehrt? Hätten sie eine ambitionierte Militär- bzw. Verwaltungskarriere einfach so abegelhnt, um nach Germanien zurückzukehren? War es allein die Macht über den einheimischen Stamm, der sie dazu brachte, aus römischen Diensten auszutreten.Es war natürlich auch Macht, lag aber auch daran , dass sowohl Marbod als auch Arminius nicht derartig romanisiert waren, wie etwa Stilicho oder sogar Flavus, Arminius' Bruder.

Gruß

Aragorn

heinz schrieb:

Lieber Marbod,
..., sondern sich teilweise gegen Gesetze vergangen hatten, zu denen in der damaligen Zeit auch Ehebruch gehörte. Was man auch an der Handstellung der Betroffenen sehen kann.

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Eine kleine Ausführung zu diesem Thema:

Zu dem Thema "Moorleichen" gab es kürzlich im Fernsehen einen Bericht. Hier wurde festgestellt, daß die angebliche Mädchenleiche höchstwahrscheinlich gar kein Mädchen war, sondern ein Junge. Auch die Handhaltung soll später zugefügt worden sein.
Dr.Kehne hat zu diesem Thema einen Bericht über die Schwierigkeit der Kategorisierung germanischer Moorleichen verfaßt. Der Tod durch Ertränken ist nicht die reservierte Hinrichtungsart für Frauen gewesen. Die Moorleichen geben keinen Beleg für Ehebruch oder Hurerei wieder. Ganz auszuschließen ist das jedoch nicht, da der Begriff "corpore infames" auch mit ehebrechischen Frauen verwendet werden kann. Allerdings gibt es dann ein weiteres rechtliches Problem. Wer sollte diese Frauen vor der Thingversammlung anklagen, da diese nur für Verbrechen und Schandtaten, die die Gesamtheit des Stammes betrafen, zuständig war?
Auch konnten den männlichen Moorleichen keine Charaktereigenschaften bzw. ein bestimmtes soziales Verhalten nachgewiesen werden. Es gibt keinen Hinweis auf Feigheit, Kriegsdienstverweigerung, Homosexualität,...
Lund kommt hier zu dem Fazit: "...nach dem heutigen Stand der Moorleichenforschung nicht (einmal) möglich, die Angaben des Tacitus unmittelbar auf eine Kategorie der Moorleichenfunde zu beziehen." Und das stimmt anscheinend immer noch.... :teach:

Also die gefangenen Römer haben auch nicht immer ein "Moorbad" genommen.... Allerdings sah eine Moorleiche in der Rekonstruktion des Kopfes sehr südländisch aus...