Napoleon gegen die Industrielle Revolution: 0 zu 1

Dieses Thema im Forum "Technikgeschichte" wurde erstellt von Gegenkaiser, 26. Juli 2010.

  1. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    Na dann vielleicht noch anders von mir beschrieben, es gab keine großartige technische Weiterentwicklung, vor allem nicht durch die erst gerade begonnene industrielle Revolution und das traditionelle Verhalten der Admiralität alles Neue abzulehnen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 26. Juli 2010
  2. Reinecke

    Reinecke Aktives Mitglied

    Im Schiffbaun& Seekrieg könnte dieses Phänomen schon früher von Bedeutung gewesen sein; für den Landkrieg hatte die frz Revolution eben eine entscheidende "Ressource" nutzbar gemacht, die vorher nur eingeschränkt zur Verfügung stand: Die Bevölkerung... :devil:
     
  3. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Da hast Du sicher recht. Mir ging es aber um eine etwas andere Betrachtung, nämlich nicht um Qualitäten oder Innovationen.

    Wichtig sind doch bzgl. Englands die kurzfristigen quantitativen Entwicklungen ab etwa 1790, und hier sind große Steigerungen in der Royal Navy zu beobachten, die bezahlt und leistungswirtschaftlich sowie personell dargestellt werden mußten (zB Geschützproduktion, Mannschaften). Das konnte man nur mit einem volkswirtschaftlichen "Sprung" schaffen.

    Wer sich mit den Daten dieser Periode beschäftigen möchte, kommt wohl um Folgendes Werk nicht herum, daher der Hinweis:
    Clapham, Economic History of Modern Britain, The Early Railway Age 1820-1850 (1939), das neben der Statusanalyse um 1800 viele Daten zu den Entwicklungen 1800 bis 1850 enthält.


    ______
    Um nochmal auf Kennedy zurück zu kommen, und das ist schon von anderen hier angemerkt worden: bei den wirtschaftlichen Entwicklungen und Potenzialen wäre zu hinterfragen, welche davon tatsächlich militärische Relevanz aufweisen (indirekte Wirkungen wird man immer belegen können, und damit wird die Aussage trivial). Man könnte ebenso gut die Agrarrevolution in England 1750-1800 zum entscheidenden Faktor gegen Napoleon erklären.
     
    Zuletzt bearbeitet: 26. Juli 2010
  4. Caro1

    Caro1 Neues Mitglied

    Ich habe letztens gelesen, dass dem Bedarf von 32.000 Marine-Leuten etwa 16.000 berufsmässige entgegenstanden. Die Differenz wurde wohl mit Zwangs-Rekrutierungen beschafft? :grübel:
     
  5. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    Na die wirtschaftliche Weiterentwicklung Englands in der Zeit zum Ende des 18.Jh hängt doch nicht unmittelbar mit der Industriellen Revolution zusammen, das beginnt doch erst nach so nach 1815?

    Somit verstehe ich dich richtig, daß nicht nur die aufkommende Industriealisierung Englands mit steigendem Wirtschaftswachstum, sich gegen das napoleonische Frankreich vorteihaft darstellte, sondern auch die Agrarrrevolution?
    War man in England aber nicht Abhängig von Getreideimporten? War das nicht der Grund für die Kontinentalsperre?
     
  6. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    In der Zeit war man gezwungen, per GEsetz (Act) auf Kontingentierungen für die Navy je nach Reigionen zurück zu greifen. Man muss berücksichtigen, dass neben dem Marinepersonal auch der Bedarf der Häfen und Werften und der Zulieferindustrie steigt.

    Die Lohnerhöhungen dienten dazu, Meutereien zu unterdrücken. Während das Personal um den Faktor 3 stieg, erhöhten sich die Personalkosten um den Faktor 5. Außerdem gab es trotzdem diverse Meutereien.

    Die britischen Kriegskosten beliefen sich zwischen 1793 und 1802 auf 420 Mio. Pfund, eine enorme Summe, die durch Inlandsanleihen dargestellt wurden. Die Summe beträgt ungefähr das 5-fache der "normalen" Ausgaben in Friedenszeiten.
     
    Zuletzt bearbeitet: 26. Juli 2010
  7. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Was schreibt er denn zu den Abnehmern von Kohle und Stahl um 1800 bzw. zu dem Verbrauch? :winke:
     
  8. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Das sind zwar nicht wenige, man muss dem aber gegenhalten, dass GB ein nur sehr kleines Landheer hatte. Napoleon hat dagegen ein paar Millionen mobilisiert.



    Ich würde in der Tat die Agrarrevolution in diesem Kontext höher bewerten als die sich anbahnende Industrielle. Sie setzte Arbeitskräfte frei, produzierte Kapitalüberschüsse, sicherte die Ernährung von Volk, Armee und Flotte.

    Den industriellen Wirtschaftswachstum sehe ich eher als eine Folge der erlangten Hegemonialstellung in Übersee und eines verhältnismässig "bequemen" Krieges. England hat wenig Schäden erlitten weil es andere waren, die sich zu Hause die Köppe einschlugen, profitierte aber von der Eroberung neuer oder fremder Kolonien (Damals wurde Indien erobert so wie die Kap-Kolonie, Reunion im Indischen Ozean u.s.w.) den Wegfall anderer Seefahrernationen (Holland, Dänemark, Spanien, Frankreich).

    Es ist m.M. nach so wie die USA nach dem 1. und 2. WK.: Man hat sich bei diesem Krieg bereichert, während die anderen Mächte sich zerfleischten und ihre Überseebesitztümer verloren.
     
    1 Person gefällt das.
  9. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Die Zahl umfaßte nur die Besatzungen, nicht das Drumherum, welches eingekauft wurde. Ich schätze mal, dass man dort sicher auf mind. 5% der Bevölkerung kommt (etwa 11 Mio. um 1800, nicht wie oben angegeben 9 Mio.).

    Der industrielle Anstieg ist allerdings durchaus 1790-1810 messbar, nur nicht mit den Steigerungsraten wie nach 1820/30.


    P.S.
    Die britische Vormachtstellung in Indien ergab sich faktisch nach dem 7-jährigen Krieg, der restliche frz. Einflußbereich war dagegen unbedeutend.
     
    Zuletzt bearbeitet: 26. Juli 2010
  10. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Also Frankreich war auch nach 1815 alles andere als ein Zwerg in wirtschaftlicher und militärischer Hinsicht. 1830 haben sie wieder eine Armee nach Spanien geschickt die bis nach Cadiz durchmarschierte und diese diesmal eroberte, im selben Jahr wurde Algier erobert.

    Der "Handel" mit den lateinamerikanischen Republiken dürfte im betreffenden Zeitraum um 1815 noch nicht so bedeutend gewesen sein. Die Meisten haben bis 1825 blutige Kriege um ihre Unabhängigkeit geführt.

    Dass Napoleon bei Waterloo mehr und größere Kanonen als Wellington dabei hatte, kann man in jedem Buch über Militärgeschichte nachlesen und steht auch in Wikipedia. Dass der Kaiser Artillerist war und großes Gewicht auf diese Waffe legte, auch.

    Du stellst es jedoch so dar, als ob Frankreich nach 1815 völlig ruiniert und am Boden gewesen wäre. Das ist aber nicht der Fall. Es war noch lange eine Großmacht und baute bald wieder ein mächtiges Heer und eine große Flotte auf. Es fuhren auch bald Dampfschiffe auf französischen Flüssen.
     
  11. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Die Vormachtstellung ja, die tatsächliche Eroberung fand aber zwischen 1799 und 1805 als Wellington Tipu-Sahib besiegte und so ganz Südindien eroberte.
     
  12. Gegenkaiser

    Gegenkaiser Gesperrt

    Nicht in Europa, aber gemessen an den globalen Ambitionen war es nun endgültig in das zweite Glied hinter den Briten zurückgefallen, das sieht auch Kennedy so: England habe den Krieg mit steilem Handel und Wirtschaftswachstum finanziert, Frankreichs Imperialismus dagegen mit "plunder" und industriell geriet Frankreich endgültig ins Hintertreffen:

    Der Grundstein für das britische Jahrhundert wurde sicherlich mit dem Siegfrieden von 1815 gegründet, das sieht sogar der hausbackene dtv-Atlas der Weltgeschichte so.
     
  13. muheijo

    muheijo Aktives Mitglied

    Dass Frankreich gegen England den Kuerzeren gezogen hat, und England ueber lange Zeit Weltmacht werden konnte, sehe ich allein geographisch begruendet. Ein Blick auf die Karte zeigt es doch, England hat sich dank des Kanals immer schøn gegen alle møglichen Gegner abschotten kønnen.
    Wæhrend sich die Festlandseuropæer gegenseitig beargwøhnten und bekriegten, konnte sich England gemuetlich zurucklehnen und bald den einen, bald den anderen unterstuetzen, um niemanden zu gross werden zu lassen.
    Die geographische Lage Englands bedingt auch eine starke Flotte - und die haben sie immer gehabt; mit einer eventuellen besseren industriellen Entwicklung etc. hat das meiner Meinung nach nichts zu tun, jedenfalls nicht bis 1815.

    Frankreich/Napoleon hat schlussendlich verloren, weil es schlichtweg ausgeblutet war; der Mangel an Soldaten und Pferden wurde ja schon erwæhnt. An den Waffen hat's nicht gelegen; Kanonen gab's zu Hauf:
    Nach Austerlitz konnte man sich z.B. den Luxus von "Regimentsartillerie" leisten: Man hat Infanterieregimentern erbeutete østerreichische Kanonen beigeben kønnen.
    .
    (Ich erinnere mich allerdings, dass ich mal irgendwo gelesen habe, dass man 1814/15 Mangel an Ausruestung hatte: Da wurde z.B. erwæhnt, dass ein Teil der Nationalgarde nur mit Holzschuhen ausgestattet war, Stiefel waren Mangelware. Soweit ich aber weiss, betraf das nicht die regulære Armee)

    Gruss, muheijo
     
    Zuletzt bearbeitet: 27. Juli 2010
    1 Person gefällt das.
  14. Caro1

    Caro1 Neues Mitglied

    Es gab nicht nur Lohnerhöhungen und Prisengelder, je nach Rang. Ich finde spontan die Quelle leider nicht, aber es scheint, als wären militarische und nautische Offiziere zu Napoleons Zeiten in England der Gentry zugezählt worden, ungeachtet ihrer Herkunft und Landbesitz, der sonst notwendig war. Ihr Status und die gesellschaftliche Anerkennung stiegen also auch.
     
    1 Person gefällt das.
  15. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Dann schau Dir mal die Aufrüstung ab 1785 in den folgenden 15 Jahren an.

    Die geographische Lage ist sicher vorteilhaft. Aber auch mit der besten Lage sind Schiffe, Mannschaften und Ausrüstung an Land erst einmal zu bezahlen.

    Das Steueraufkommen stieg übrigens zwischen 1793 und 1802 von 20 auf bis zu 70 Mio. GBP jährlich. Auch damit war die volle Finanzierung nicht darstellbar, oben sind die rd. 420 Mio. Anleihen erwähnt. Die gesamten Kriegskosten in den 10 Jahren wurden auf rund 861 Mio. geschätzt, etwa das 5-fache einer Jahres-Wirtschaftsleistung um 1790.

    @caro
    In der History of the Royal Navy (IV) sind mW auch Meutereien auf verschiedenen Schiffen aufgezählt. Die Zeiten scheinen schwierig gewesen zu sein, und die Kontingentierungen, also Zangsaushebungen, in den verschiedenen Regionen Englands wurden auch nicht mit Begeisterung aufgenommen.
     
    1 Person gefällt das.
  16. Caro1

    Caro1 Neues Mitglied

    Ja, aber das lag auch in der Natur der Sache. Problematisch für die Kapitäne waren vor allem die militärischen Begleitoffiziere, für die extra ein ein neuer Rang geschaffen worden war und die nicht der strengeren nautischen Ordnung unterworfen waren. Schon allein aus diesem Grund befürchteten viele Kapitäne Meutereien.
     
    Zuletzt bearbeitet: 27. Juli 2010
  17. Caro1

    Caro1 Neues Mitglied

    Nachtrag:
    Ich meinte "The Royal Marines", die dem Army (Discipline) Act, nicht dem Naval (Discipline) Act unterstanden. Sie sollten den Kapitänen beistehen indem sie unter anderem auch für Disziplin sorgten, unterstanden selbst aber nicht dem strengen Naval Discipline Act, was gelegentlich auch zu Missgunst und Streitigkeiten führte.
    Royal Marines ? Wikipedia
     
    Zuletzt bearbeitet: 27. Juli 2010
  18. R.A.

    R.A. Neues Mitglied

    Bei "ein paar Millionen" müßte man aber alles zusammenzählen, was irgendwo eine Waffe hielt. Und davon war ein großer Teil aus anderen Ländern (vor allem Deutschland und Italien) zwangsrekrutiert.
    Umgekehrt hatten die Engländer außer dem eigentlichen Feldheer natürlich auch Garnisonen, Ausbildungsbattailone, Gardetruppen usw.

    Dazu sollte man bedenken, daß Frankreich (in den alten Grenzen) zu Napoleons Zeit mit fast 30 Millionen Einwohnern dreimal so viele Einwohner hatte wie England!
    Die napoleonischen Kriege waren eine demographische Katastrophe für Frankreich.

    Völlige Zustimmung. Jedenfalls was die hier betrachtete Zeit betrifft.
    Daß England NACH 1815 dann einen solchen Vorsprung als erste Weltmacht gewann, das basierte natürlich wesentlich auf der Industrialisierung.

    So bequem nicht - die Kosten waren ja enorm.

    Der Krieg verschlang Geld und Soldaten, aber ansonsten richtete er nicht viele Schäden an, insbesondere blieben die Städte unzerstört.

    Richtig, aber wohl eher eine nette Abrundung.

    Das halte ich für einen sehr wesentlichen Aspekt, damit wurde der englische Überseehandel dominierend.
     
    1 Person gefällt das.
  19. Apvar

    Apvar Premiummitglied

    Da bin ich anderer Ansicht als Bdaian. Eine Marine besteht nicht nur aus Schiffen und Material. Ohne Menschen die mit dem Material umgehen können ist es eine Nutzlose Sammlung. Die Verluste an erfahrenen Matrosen und Seeoffizieren waren wohl zu groß, die mit den Schiffen umgehen konnten. Das Problem ist wohl schon zum Teil in der Französischen Revolution begründet. Da wurden sehr viele See-Offiziere einen Kopf kürzer gemacht. Und die Marine war wohl nach den Siegen der Revolutions-Armeen nicht in Mode. Dann wirkt sich ein Aderlass wie die Schlacht von Trafalgar doppelt schwer aus.

    In der Zeit der Napoleonischen Kriege wurde die Dampfmaschine deutlich leistungsfähiger als vorher. Das Kanalnetz als Transportmittel in England wurde ausgebaut. Wobei Frankreich mit den Kanälen zu diesem Zeitpunkt weiter war.

    Bei der Marineartellerie wurde verstärkt auf die Karronade gesetzt. Damit war bei gleichem Geschützgewicht ein deutlich stärkeres Geschoß zu erreichen, mit dem Nachteil der geringeren Reichweite. Hier hat erst die USA im Krieg von 1812 ein Mittel gefunden. Geschütze mit höherer Reichweite. Und gleichzeitig größere Schiffe, die mehr aushalten konnten.

    Apvar
     
    1 Person gefällt das.
  20. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    In einem Teil des Buches Maritimer Imperialismus zum Thema Modernisierungswettläufe, Wettrüsten Und Krieg von 1840 bis 1914 habe ich einen interessanten Absatz gefunden, der zwar nur kurz auf die Thematik der Technologie und des Krieges zu Napoloens Zeiten eingeht, aber wie ich finde einen sehr wichtigen Denkansatz darstellt:
     

Diese Seite empfehlen