Napoleon gegen die Industrielle Revolution: 0 zu 1

Das ist doch kein Widerspruch zu dem was ich schrieb. Es ist auch weiter oben gesagt worden, dass es den Franzosen eher an Menschen und vor allem an Pferden fehlte, als an Material.

Die Karronade ist kein eigentlicher Fortschritt. Sie passte nur in der Art eher zu den britischen Taktiken. Es ist in der Tat vorgekommen, dass Schiffe nur mit Karronaden bewaffnet wurden und so auf Kurze Entfernung eine verheerende Wirkung hatten. Gegenüber einem guten Kommandeur mit einer geübten Besatzung konnte das jedoch schief gehen und die so ausgestatteten Schiffe auf Entfernung zusammengeschossen werden.

Franzosen und Spanier haben die Karronade auch sehr bald kopiert, wobei die Franzosen auch Karronaden aus Bronze gossen, was bei den Briten unüblich war.

 

Wenn ich mir z.B. die Schlacht von Trafalgar angucke, ist mir kein Schiff in Erinnerung, dass so (ausschliesslich oder ueberwiegend) ausgeruestet war.
Linienschiffe waren mit den normalen Kanonen ausgestattet.
Meines Wissens nach waren Karronaden lediglich "Beiwerk", man hatte vielleicht 2 davon an Bord.
Fazit:
Eine entscheidende Rolle in den napoleonischen Seeschlachten haben sie nicht gespielt; andernfalls erbitte ich Beispiele.

Gruss, muheijo

 

Interessanter Thread. Ich würde - inspiriert durch die bislang geäußerten Thesen - den Titel weiter fassen. Auf den britischen Inseln hatte im 18./19. Jahrhundert eine bürgerlich-wirtschaftliche Revolution stattgefunden, während in Frankreich eine adelig-politische Revolution stattgefunden hat. Will heißen, in England und Schottland betätigte man - auch als Adeliger - sich bürgerlich und nahm am Wirtschaftsleben teil, um reicher zu werden. Folge: Wirtschaftswachstum, allgemeines. In Frankreich betätigte man sich adelig - auch als Bürgerlicher - siehe die "Emporkömmlinge" der napoleonischen Epoche, um glor-reicher zu werden. Folge: Krieg, allgemeiner. Nun ist Krieg wirtschaftlich gesehen eine Vernichtung von Volksvermögen - Menschenleben, Investitionsgüter, Steuererlösen. Der französische Krieg ernährte den Krieg, solange aus dem eroberten Ausland Überschüsse erbeutet werden konnten, die diese Verluste ausglichen oder überstiegen. Das war lediglich eine Umverteilung - insgesamt gesehen wurde auf dem Kontinent mehr Leben und Material und damit Vermögen vernichtet, als nachproduziert. Die Briten wirtschafteten mit Gewinn außerhalb Europas - auch und besonders nach der Kontinentalsperre. Die Folge: Der Kontinent führte Krieg und wurde nebenbei immer ärmer. Die Inseln produzierten industriell und landwirtschaftlich effektiver und effizienter und trieben Handel mit Übersee - sie wurden reicher und führten nebenbei Krieg. Das wäre der mathematische Beweis, dass von der Ressourcenseite her die Lage der Briten im Konflikt mit den Franzosen von Jahr zu Jahr günstiger wurde. Das nebenbei kriegführende Militär war besser versorgt: landwirtschaftliche Überschüsse - besseres Fresschen. Industrielle Fertigung: Mäntel, Schuhe, Gewehre, soviel man brauchte. (Durch proto-industrialisierte Fertigung waren zum Beispiel die in der Marine zu tausenden benötigten Blöcke (für "Flaschenzüge") billiger und in ausreichenden Zahlen und Qualität zu liefern. Technologische Überlegenheit: Besseres Schwarzpulver, bessere Geschütze. Wichtig für die Marine: die Franzosen kopierten u. a. deshalb nicht die britische Erfolgstaktik "Schnellfeuer im Nächstkampf", weil ihre Geschütze dazu neigten, schneller zu überhitzen und ihnen dann um die Ohren zu fliegen.
Langer Rede kurzer Sinn: Die Briten konnten es sich wirtschaftlich (industriell-revolutionär) leisten, nebenbei einen kostengünstigen Krieg zu führen, um sich die Franzosen vom Leib zu halten, die früher oder später auf Grund ihrer politisch-wirtschaftlichen Situation zusammenbrechen mussten. Die Franzosen mussten auf Grund ihrer politisch-revolutionären Geschichte Krieg führen, da sie sonst auf Grund von Legitimationsproblemen ihrer wechselnden Regierungen innenpolitisch zusammenbrechen mussten. Und das ist quasi der Geburtsfehler der französischen Revolution: um den Kollaps durch Bürgerkrieg zu vermeiden, mussten die Franzosen den Kollaps durch Krieg nach außen quasi herbeiführen - weshalb sie am Ende auch wieder den selben Königsschrott hatten wie zu Anfang:scheinheilig:. Damit zur Ausgangsfrage: Meiner Ansicht nach ermöglichten die wirtschaftlichen Neuerungen / ind. Rev. in England und Schottland den Briten durchaus, den französischen Krieg so lange am Laufen zu halten, bis Frankreich von seiner eigenen Hybris ans Ende gebracht war. Und die Moral von der Geschicht: Verdiene Geld und stiehl es nicht:devil:

 

Määnsch, da haste mir aber ne ganz schöne Nuss zu knacken gegeben. Aaalso: Die Soldaten, die Du meinst und der von Dir verlinkte wiki-Artikel nennt, sind die Artilleristen, die auf Mörserschiffen ("bomb vessels") eingeschifft wurden, um die Mörser zu bedienen. Von diesen Fahrzeugen gab es nie viele und die disziplinare Führung mit ihren - möglicherweise - Problemen war zu vernachlässigen. Es wurden in der Regel Kontingente unter Führung eines Offiziers eingeschifft, der für seine Leute verantwortlich war. Der Chef an Bord war & blieb nach wie vor der Kommandant.
Im Gegensatz dazu waren die an Bord eingesetzten Marineinfanteristen Teil der Besatzung. Sie unterstanden disziplinar dem Kommandanten in der selben Weise wie die übrigen Seeleute. Der gemeine Mann durfte in Eisen gelegt und mit (offiziell bis zu zwei Dutzend) Hieben mit der Neunschwänzigen belegt werden. Offiziere und Sergeanten durften vom Kommandanten vorläufig ihrer Aufgaben enthoben werden, waren bei Vergehen jedoch vor ein Kriegsverbrechen zu stellen.
Nur in Zeiten des Mangels wurden zusätzlich Infanterieeinheiten der Army zum Dienst als Marineinfanteristen herangezogen, wie zum Beispiel das hier:
Queen's Royal Regiment (West Surrey) - Wikipedia, the free encyclopedia
Hier wäre tatsächlich interessant zu wissen, wie es mit der disziplinaren Unterstellung stand - es ist allerdings davon auszugehen, dass sie im Regiment blieb und der Kommandant des betreffenden Kriegsschiffes tatsächlich nur "Hausrecht" sowie "operational command" innehatte. Ich kann mich auch nicht entsinnen, dass es jemals disziplinare Probleme mit solchen Heereseinheiten gegen hätte. Allerdings klingelt mir irgendwo im Hinterkopf herum, dass es möglicherweise Zwistigkeiten bei der Zuteilung von Prisengeld gegeben hat, da "anwesende Einheiten der army" im Prisengeldreglement nicht vorkamen. Da wäre allerdings noch ein wenig zu forschen...

 

Zu (1) - würde ich durchaus so sehen. Der bereits weiter oben angeführte Paul M. Kennedy (zu dessen Jüngern ich mich ebenfalls zähle) hat gezeigt, dass seiner Majestät Regierung(en) sich immens verschulden mussten, um den Krieg durchzuhalten. Aber - und das ist m. E. das Entscheidende - sie hatten den Kredit; sprich, die Gläubiger vertrauten darauf, ihr Geld auch wieder zu sehen und zwar nicht als Assignaten und weiters war das Geld auch tatsächlich a) vorhanden und b) übrig. Zeichen eines nicht unerheblichen finanziellen Überschusses. In die Zeit fällt ja auch die Einführung des Papiergeldes auf den Inseln, Zeichen für eine gigantische monetäre Expansion. Außerdem hat der erfolgreich durchgehaltene Krieg die Wirtschaftskraft weiter verstärkt. Spätestens jetzt wurde das "Second Empire" erweitert und konsolidiert. Und zwar auf Kosten der französischen, niederländischen und später auch der spanischen Konkurrenz. Deren Kolonien wurden eingesackt und zum Teil zu eigenen Handelsstützpunkten umgemodelt und ihre Handelsflotten wurden vom Meer gefegt. Was häufig übersehen wird - auch der britische Überseehandel expandierte während der Konflikte mit Frankreich ganz erheblich.

Zu (2): Ja! Die britischen Marine als Dreh-und Angelpunkt der Wahrung der Integrität des Königreiches war ihren Gegnern technologisch haushoch überlegen, was sich insbesondere in ihrer Fähigkeit äußerte, lange voll einsatzbereit in See zu stehen, ergo "power projection" zu betreiben zu betreiben. Die berüchtigten "forty thieves" sind die erste Großserie an Schlachtschiffen, quasi proto-industrielle Rüstungsgüterproduktion. Die Eisenwerke in Carron sind ein weiteres Beispiel für Massenprodukton von Rüstungsgütern in privater Hand. Man muss auch betrachten, dass insbesondere Spanier und Franzosen immense Schwierigkeiten hatten, ihre Schiffe mit Verbrauchsmaterial: Stengen, Spieren, Rahen, Tauwerk, zu versorgen, da die ollen Limeys ihnen den Seeweg dichtgemacht hatten, die "neutralen" dänischen und anfangs niederländischen Transporteure liquidiert hatten und - ind. Revolution - die Landwege zu den großen frz. und brit. Flottenstützpunkten einen Mengentransport nicht zuließen - keine Kanäle, kein Wasserweg, kein Nachschub, keine einsatzfähige Flotte. Man muss ja durchaus sehen, dass die Royal Navy zwar Anlaufschwierigkeiten hatte, was die Erringung glorreicher Seesiege in der rangierten Schlacht gegen die Franzosen hatte. Eine ernsthafte Invasion der britischen Inseln selbst war aber zu keiner Zeit ernsthaft zu befürchten. Die britische Flotte hatte stets genügend Mittel, um gleichzeitig ihre Hauptaufgabe - Sicherung der völligen Seeherrschaft im Kanal - unangefochten zu erfüllen und den Krieg vor die feindlichen Küsten zu tragen, gestützt auf ein ausgeklügeltes Nachschub- und Instandsetzungssystem. Und während die französischen Heere von Sieg zu Sieg eilten, konnten die Briten (das ist jetzt eine strategische Sicht!) ruhig dasitzen, sich die geostrategischen Rosinen aus dem Teig picken und warten, bis die Napoleons barfüßige Macht sich totgelaufen hatte.

 

Alter Hut ist manchmal gut . Im Ernst, der Hut liegt halt in der Ecke und wird häufig nicht beachtet. Ein Gegenbeispiel ist das Frankreich im Siebenjährigen Krieg - denen fehlte in der zweiten Hälfte des Krieges schlichtweg die Kohle (und das Material), um auch nur näherungsweise die vorhandenen Schiffe einsatzklar zu machen.

Für den exakten Umfang in Dollars müsste ich jetzt in meinen Bücherkisten wühlen und würde sicherlich beim Kennedy anfangen. Aber insgesamt setzte eine solche Ausweitung kapitalintensiven Wirtschaftens in privater Hand ein, dass dafür einfach die Geldmenge erheblich ausgeweitet werden musste - der Gegenwert in Gold konnte im Lande gar nicht sein. Meines Erachtens neben der expansiven Wirtschaftspolitik der Grund für die Einführung des Papiergeldes. Ein Indiz dafür hast Du bereits angedeutet. Die erhebliche Vermehrung der Kleinkampfmittel der Marine, um die eigene Seeherrschaft - gerade im Schutz des Handels und der diplomatisch-wirtschaftlichen Interessen - zu sichern und auszubauen. Diese wurden - ganz im Gegensatz zu den "rated vessels" ganz überwiegend auf privaten Werften gebaut. Der private Werftsektor stemmte aber nebenbei auch den Zuwachs an kommerzieller Tonnage. Schiffbau war arbeits-, material- und kapitalintensiv. Arbeit, Material, Werkzeug etc. musste gekauft und bezahlt werden. Was brauchte man dafür: Liquides Geld. Da die übrige kapitalintensive Wirtschaft ebenfalls wuchs, sowohl in der Landwirtschaft, im Transportwesen wie in der Konsumgüter- und Schwerindustrie und es meines Wissens keine nennenswerte Deflation gab MUSS entweder die Umlaufgeschwindigkeit des Geldes oder aber seine Menge sich rasant erhöht haben.

 

Das würde ich eher eingeschränkt sehen.

Auffällig ist hingegen, dass die Engländer m.E. ihre Erfindungen viel eher umsetzten und rasch wirtschaftlich nutzbar machten.
Auf französischer Seite finden wir da eine gegenteilige Entwicklung: der Dampfwagen von Cugnot verschwand in der Schublade, Jacquards Wirkung scheint eher stockend verlaufen zu sein...

 

An ihm hat's diesmal aber nicht gelegen, wenn man Wiki glauben darf:
(letzter Abschnitt)

http://de.wikipedia.org/wiki/Joseph-Marie_Jacquard

Von anderen Erfindungen war N oftmals nicht begeistert: Es wære mal interessant zu untersuchen, inwieweit das vielleicht Auswirkungen auf die industrielle Entwicklung in Frankreich gehabt hat.

Gruss, muheijo

 

Mag sein. Aber was hilft theoretisches Genie und Potenzial, das nicht in die Tat umgesetzt wird? England war nun einmal das Land schlechthin für Wissenschaftler und vor allem Erfinder. Der reiche Engländer war auch eher geneigt auf anfänglich riskante Beteiligungen zu setzen und entsprechende Projekte finanziell zu unterstützen. :winke:

 

Hm, gute Frage. Die Spinning Jenny z.B. die allerdings bereits 1764 erstellt wurde, lief schliesslich je nach Modell mit bis zu 100 Spindeln(!). Das heisst eine einzige Maschine ersetzte bis zu 99 Spinnerinnen.

Oder schau die den Arzt und Chirurgen John Hunter (1728-1793) an, der neue Methoden der Muskel- und Wundbehandlung, ja sogar Transplantationen entwickelte, erprobte und darüber referierte, wodurch es in England weit weniger Amputationen und Kriegsversehrte gab. Das heisst im Umkehrschluss, dass die medizinische Versorgung der englischen Soldaten besser war und verletzte Gliedmaßen nicht gleich amputiert werden mussten, wie es sonst gängige Praxis war um z.B. Wundbrand zu verhindern.

 

@silesia
Nein, die Textilindustrie war nur ein Beispiel. Ich kenne mich sonst im technischen Bereich nicht gut genug aus, um neue Entwicklungen vor allem in der Schifffahrt zu besprechen.

Aber der englische Förderwagen war, wenn ich es richtig verstehe, obwohl er ein Spurkranzwagen war, gegenüber dem Hunt beweglicher und man konnte wohl auch mehr damit fördern. Erwähnt wird er bereits in einem deutschen Fachbuch (Archiv des Berg- und Hüttenwesens) aus dem Jahr 1821.
Archiv für Bergbau und Hüttenwesen - Google Bücher

Im sächsischen Erzbergbau z.B. wurden diese erst 1830/40 eingeführt, weil erst die höheren Fördermengen die Investition für den Einsatz dieser Wagen, die zudem bereits auf einer Art Schienen fuhren, wirtschaftlich vernünftig erscheinen liessen.
http://books.google.de/books?id=fG5...&resnum=6&ved=0CBcQ6AEwBQ#v=onepage&q&f=false

 

Also im Kriegsschiffbau, der technische über der Handelsschifffahrt stand, haben wir im 18. Jahrhundert keine wesentlichen Weiterentwicklungen. Entscheiden war der Bau von einheitlichen Kriegsschiffen, z.B. das 74iger Linienschiff.
Der Kriegsschiffbau wurde in den führenden Seenationen als ein Zweig der Wissenschaft betrieben.
Wir haben Entwicklungen im Bereich des Schiffsrumpfes, um die Schwimmkarft (Auftriebskraft) und die Stabilität zu erhöhen. Es gibt weiter Veränderungen am Vorschiff (Schnabel) über die Barkhölzer bis zum Heck. Auch Schiffskörperein- und ausbauten, wie z.B. die Rüsten/Vorrüsten oder Binnenbordteile wie Grätings, Spille usw. und natürlich an der Takelage wurden modifiziert.
Bei den Innenkonstruktionsteilen hielten Eisenkeile einzug, um Querbewegungen abzufangen (Schrägverziehung).

Die Fertigung von Kriegsschiffen wurde so im 18.Jh. bis weit nach den napoloenischen Kriegen nahezu unverändert durchgeführt. Neue Entwicklungen durch die Industriealisierung gab es im Schiffbau erst ab den 1830iger Jahren und wirkten sich ab den 1850iger nachhaltig auf ihn aus.

 

Nachtrag zum englischen Bergbau:

Feiherr vom Stein ging bereits 1786 nach England, um dort den Bergbau und die industriellen Neuerungen zu studieren. Bei seiner Rückkehr 1787 konnte er seine Erkenntnisse zumindest teilweise im Ruhrbergbau umsetzen, heisst es.

Man kann demnach getrost davon ausgehen, dass der englische Bergbau bereits "berühmt" war und über den übrigen europäischen Bergbauländern stand.