Napoleon und Hitler

Irene schrieb:

Einen Präventivkrieg oder ein Krieg, um anderen die Menschenrechte und die Demokratie zu bringen, bleibt ein Angriffskrieg. Beides kann man nicht exportieren, es muss in einem Wachstumsprozeß entstehen, nicht nur im Land sondern auch in den Köpfen der Menschen.

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So wie ich das gerade verstehe, willst du also einen Krieg heraufbeschwören?

Das heißt für mich, dass der Staat oder der Diktator (um die es hier ja vorangig geht) Propaganda betreibt
um dem Volk seinen Willlen zu vermitteln und auf seine Seite zu ziehen. Alles andere würde die Machtposition
des selbigen gefährden oder zumindestens würden das Volk die Regierung einmal deutlich befragen.

Heflo13 schrieb:

Also da ich sehe das viele nicht mit meiner Fragestellung einverstanden sind werde ich versuchen sie allgemeiner zu formulieren:
Sind Kriege weniger schlimm, wenn sie im Namen der Verbreitung von Menschenrechten stattfinden?
Oder sind nicht alle Kriege gleich schlimm, egal ob aus geo-politischen, persönlichen, finaziellen oder sonstigen Motiven geführt wird ?

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Hallo Heflo13,

es gibt nur einen gerechten, also akzeptablen Krieg, und das ist der Verteidigungskrieg, als Antwort auf eine direkte militärische Aggression (Bürgerkriege mal ausgeklammert).
Einen Krieg zu führen, um die Menschenrechte zu verbreiten, ist für mich eine Aggression. Mit dem Führen des Krieges tritt man selbst die Menschenrechte mit füssen.

Taiger11 schrieb:

Also meiner Meinung ist ein Krieg zur Durchsetzung von Menschenrechten nicht so schlimm, wie einer der aus reiner Gewinnsucht geführt wird. Ein Krieg für die Menschenrechte kämpft für die Menschenrechte, welche allen Menschen die gleichen Grundbedingungen zum Leben garantieren sollen. Und dennoch ist der Krieg eig. genau das Gegenteil der Ziele der internationalen Menschenrechte. Ein Krieg beschwört immer großes Leid und Kummer herauf. Ganz zu schweigen von den meist erhablichen Schäden der Umwelt, der Wirtschaft, der Geographie und der Politik.

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Ja dann gehen wir mal folgendes Szenario durch:
Du lebst in einem Land das im Krieg steht.
Du stirbst du die Kugel eines Soldaten der "feindlichen" Macht.

also mir persönlich wäre es dann ziemlich egal ob der Krieg geführt wir weil die Herrscher der beiden Länder sich nicht mögen oder ob man in meinem Land die Menschenrecht etablieren will.
Selbst wenn letzteres klappt habe ich persönlich ja nicht mehr davon da ich ja leider im unmenschlichen und im Gegensatz zu den Menschenrechten stehenden Krieg gestorben bin.

Ich denke es kommt dabei immer ganz auf die Perspektive an aus der man den Krieg betrachtet.
Aus Sicht der Betroffenen also der Gefallenen oder derer die ihre Familien und Angehörigen verloren habe ist es kein großer Unterschied.
Für die Überlebenden ist es nur ein kleiner Trost, dass sie nun in einem Staat leben in dem die Menschenrechte eingehalten werden.

Allerdings stimme ich dir voll und ganz zu was du zum Thema der Legitimierung gesagt hast.
Natürlich klingt es (ich nehme nun das Beispiel des Irakkrieges) besser zu sagen man würde mit einem Land einen Krieg beginnen um die Bevölkerung von einem Diktator zu befreien und für die Einhaltung der Menschenrechte einzutreten. Das man dabei rein zufällig die größten Ölreserven der Welt unter seine Kontrolle bringt und eventuell auch noch eine alte Fede des Vaters begleicht wir natürlich nicht öffentlich als Grund gennant.

Aber ich möchte jetzt hier nicht meine Meinung uber gewisse Politiker und ihre Art ein Land zu führen reden.

Vielmehr möchte ich wissen welche Gründe (egal auf welchem Gebiet) es gibt warum manche Kriege stark negativ in der Erinnerung geblieben sind und andere in denen im Grunde das selbe passiert ist nur mit einem anderen Motiv sehr viel weniger negativ gesehen werden

Freund07 schrieb:

Hallo Heflo13,

es gibt nur einen gerechten, also akzeptablen Krieg, und das ist der Verteidigungskrieg, als Antwort auf eine direkte militärische Aggression (Bürgerkriege mal ausgeklammert).
Einen Krieg zu führen, um die Menschenrechte zu verbreiten, ist für mich eine Aggression. Mit dem Führen des Krieges tritt man selbst die Menschenrechte mit füssen.

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Danke

genau der Meinung bin ich auch.
Und von daher verstehe ich nicht warum der größte Teil der Franzosen in Napoleon eine durch und durch positive Gestalt der Geschichte sehen, die heute noch sehr stark verehrt wird.

Heflo13 schrieb:

Danke

genau der Meinung bin ich auch.
Und von daher verstehe ich nicht warum der größte Teil der Franzosen in Napoleon eine durch und durch positive Gestalt der Geschichte sehen, die heute noch sehr stark verehrt wird.

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Die ersten Kriege, die Napoleon führen mußte waren gerechte Verteidigungskriege. Außerdem verbinden die Franzosen Napoleon nicht nur mit Kriegen sondern auch mit vielen politischen Reformen. Desweiteren besitzen unsere französischen Nachbarn einen ausgeprägten Nationalstolz. Ich persönlich habe kein Problem damit. Wir haben französische Freunde, obwohl ich "Ihren Napoleon" als einen der größten Verbrecher des 19. Jahrhundert bezeichnet habe.

Heflo13 schrieb:

Ja dann gehen wir mal folgendes Szenario durch:
Du lebst in einem Land das im Krieg steht.
Du stirbst du die Kugel eines Soldaten der "feindlichen" Macht.

also mir persönlich wäre es dann ziemlich egal ob der Krieg geführt wir weil die Herrscher der beiden Länder sich nicht mögen oder ob man in meinem Land die Menschenrecht etablieren will.

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Ok das stimmt schon, aber was ist wenn du nicht durch eine Kugel stirbst sondern durch die Folter, durch unmenschliche Lebensbedingungen oder Bürgergkrieg?

Außerdem steht das schon so ähnlich in meinem Post:

Taiger11 schrieb:

Und dennoch ist der Krieg eig. genau das Gegenteil der Ziele der internationalen Menschenrechte. Ein Krieg beschwört immer großes Leid und Kummer herauf. Ganz zu schweigen von den meist erhablichen Schäden der Umwelt, der Wirtschaft, der Geographie und der Politik.

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Taiger11 schrieb:

. Ganz zu schweigen von den meist erhablichen Schäden der Umwelt, der Wirtschaft, der Geographie und der Politik.

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Was meinst du mit Geographie? Vielleicht die geographische Ausdehnung der im Kriege betroffenen Staaten?:grübel:

Z. B. das durch Kampfhandlungen veränderte Stadtbild oder Erscheinungsbild einer Landschaft

@ Gaius Marius: Allerdings kann hier nicht von Ausdehnung der siegreichen Nation gesprochen werden, da das ursprüngiche Ziel doch die Verbreitung der Menschenrechte gewesen sein soll.

Taiger11 schrieb:

Ok das stimmt schon, aber was ist wenn du nicht durch eine Kugel stirbst sondern durch die Folter, durch unmenschliche Lebensbedingungen oder Bürgergkrieg?

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Ja gut in diesem Fall hast du schon recht.
Zu deiner Anmerkung mit denn Reformeniese habe ich ja bereits zu Beginn dieser Diskussion in einem meiner Beiträge erwähnt.
Ich denke auch, dass die Franzosen bei Napoleon sozusagen eine Fähigkeit entwickelt haben, das positive einer Persönlichkeit zu behalten und das negative einfach unter den Teppich zu kehren. Allerdings sind die Franzosen glaube ich nicht die einzelnen. Ich denke dies liegt in der Natur des Menschen.

mhm also ich möchte an dieser Stelle einmal diese ansonsten geniale Forum kritisieren:
Mir ist beim lesen vieler Beiträge aufgefallen, dass sich sehr viele Antworten viel zu sehr an Kleinigkeiten aufhängen statt sich auf das Thema direkt zu beziehen.
Aber dies wollte ich hier nur am Rande erwähnt haben

Heflo13 schrieb:

mhm also ich möchte an dieser Stelle einmal diese ansonsten geniale Forum kritisieren:
Mir ist beim lesen vieler Beiträge aufgefallen, dass sich sehr viele Antworten viel zu sehr an Kleinigkeiten aufhängen statt sich auf das Thema direkt zu beziehen.
Aber dies wollte ich hier nur am Rande erwähnt haben

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Kleinvieh macht auch Mist!
und
Wer den Pfennig nicht ehrt ist des Kreuzers nicht Wert!

Gaius Marius schrieb:

Kleinvieh macht auch Mist!
und
Wer den Pfennig nicht ehrt ist des Kreuzers nicht Wert!

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Eine Kuh macht "muhh", viele Kühe machen Mühe.

Was ihr mit Verteidigungskrieg umschreibt, inwiefern gilt das für Bürgerkriege und Revolutionskriege?

Denn genau in diese Richtung "zielte" ja die napoleonische, wie auch die spätere sozialistische "Expansion": die Befreiung von Unterdrückten.

Und genau dort liegt der Streitpunkt, will man der revolutionären Motivation Napoleons folgen: Darf man für universelle Werte in anderen Ländern Krieg führen. Ein Dilemma, das uns bis heute verfolgt.

Die nationalsozialistischen Eroberungsgelüst haben keine solche Rechtfertigung. Ihr propagiertes Ziel war die Befreiung Deutschlands und die Niederwerfung jener Völker, die der Vorherrschaft der Deutschen im Wege standen. Damit hatten sie ein Verteidigungsargument konstruirt, das aber dem Kriegsverlauf und der -planung nicht nur widersprach, sondern in die Perversion des Jahrhunderts mündete. Dafür findet sich nun mal keine moralisch stichhaltige Begründung, jede kriegsentschuldigende Argumentation MUSS im Angesicht diese Gräuel scheitern.

Vernichtungskrieg

Heflo13 schrieb:

Vielmehr möchte ich wissen welche Gründe (egal auf welchem Gebiet) es gibt warum manche Kriege stark negativ in der Erinnerung geblieben sind und andere in denen im Grunde das selbe passiert ist nur mit einem anderen Motiv sehr viel weniger negativ gesehen werden

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Ja?
Bist Du Dir sicher, dass im Grunde dasselbe "passiert" sei? :nono:
Als Einstieg einmal ein erstes Stichwort: Vernichtungskrieg
http://de.wikipedia.org/wiki/Vernichtungskrieg

Nach Beschäftigung mit dieser "Kleinigkeit" siehst Du ja vielleicht manches anders. "Kleinlicher".

Gruß Martin

Taiger11 schrieb:

Ok das stimmt schon, aber was ist wenn du nicht durch eine Kugel stirbst sondern durch die Folter, durch unmenschliche Lebensbedingungen oder Bürgergkrieg?

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Dann habe ich das "schöne" Gefühl, anders gestorben zu sein. - Blödsinn.

Töten ist Gewalt - Gewalt kennt keine Gerechtigkeit - Was Gerechtigkeit ist, wer urteilt darüber?

Als Unterschied muss man auch die Einstellung gegenüber Kriegen betrachten.

Bis 1914 war ein Krieg ein legitimes Mittel zur Durchsetzung staatlicher Interessen. Der Spruch "Krieg ist die Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln" ist ja ein geflügeltes Wort. Unter Napoleon war ein Krieg daher nichts verbrecherisches oder illegales, sondern eine Option seiner Herrschaft (Natürlich sieht man das heute anders!).

Spätestens nach den Millionenopfern in den Materialschlachten des 1. WK hat man umgedacht und den Krieg als etwas anderes betrachtet, als etwas, das einem industrialisierten Massenmord entsprach. Nach 1918 ist erstmals in den beteiligten Ländern eine Stimmung "Nie wieder!" entstanden. Mir ist nicht bekannt, dass es eine solche Enstellung nach früheren Kriegen gegeben hat.

Dass Hitler - der ja den 1. WK selbst erlebt hatte - dennoch einen zweiten, weitaus gewalttätigeren und grausameren Weltkrieg begonnen hat, ist deshalb ein wichtiger Punkt, in dem er sich von Napoleon unterscheidet. Auch ohne Rassenwahn und Lebensraumpolitik war das Entfesseln eines Krieges nach den Erfahrungen von 14/18 als Verbrechen anzusehen.

Jacobum

Jacobum schrieb:

Spätestens nach den Millionenopfern in den Materialschlachten des 1. WK hat man umgedacht und den Krieg als etwas anderes betrachtet, als etwas, das einem industrialisierten Massenmord entsprach. Nach 1918 ist erstmals in den beteiligten Ländern eine Stimmung "Nie wieder!" entstanden. Mir ist nicht bekannt, dass es eine solche Enstellung nach früheren Kriegen gegeben hat.

Dass Hitler - der ja den 1. WK selbst erlebt hatte - dennoch einen zweiten, weitaus gewalttätigeren und grausameren Weltkrieg begonnen hat, ist deshalb ein wichtiger Punkt, in dem er sich von Napoleon unterscheidet. Auch ohne Rassenwahn und Lebensraumpolitik war das Entfesseln eines Krieges nach den Erfahrungen von 14/18 als Verbrechen anzusehen.

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Entschuldigung, das ist mir aber doch ein bisschen zu einfach formuliert.
Demnach wollte nach 1918 niemand mehr Krieg. Dann kam Adolf Hitler, der doch noch mal einen Krieg vom Zaun brach (warum ist er nicht allein hingegangen?).
Als der dann weg war, hätte es dann ja keinen Krieg mehr geben dürfen - nach 1945.

Festus621 schrieb:

Entschuldigung, das ist mir aber doch ein bisschen zu einfach formuliert.
Demnach wollte nach 1918 niemand mehr Krieg. Dann kam Adolf Hitler, der doch noch mal einen Krieg vom Zaun brach (warum ist er nicht allein hingegangen?).
Als der dann weg war, hätte es dann ja keinen Krieg mehr geben dürfen - nach 1945.

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Nein, das habe ich so nicht gesagt.

Es ging mir darum, aufzuzeigen, dass die Erfahrungen des 1. WK so nachhaltig waren, dass es erstmals in den beteiligten Ländern zu einem Umdenken geführt hat: Man hatte gesehen, was die Technik der Gegenwart und die neuen Waffen aus einem Krieg machen können, nämlich ein millionenfaches Gemetzel. (Irgendwo habe ich einmal den provokativen Ausspruch gelesen, wonach seit 1914 der Krieg seine Unschuld verloren hat...). Dass diese Auffassung sich nicht auf lange Zeit gehalten hat, steht auf einem anderen Blatt.

Diese Einstellung und Denkweise hat es zu Napoleons Zeit nicht gegeben, das habe ich ja bereits aufgeführt.

Wenn Hitler nun nach dem 1. WK unter Missachtung all dieser Erfahrungen einen Angriffskrieg mit verbrecherischen Zielen entfesselt hat, handelte er somit verbrecherisch.

Jacobum

Festus621 schrieb:

Entschuldigung, das ist mir aber doch ein bisschen zu einfach formuliert.
Demnach wollte nach 1918 niemand mehr Krieg. Dann kam Adolf Hitler, der doch noch mal einen Krieg vom Zaun brach (warum ist er nicht allein hingegangen?).
Als der dann weg war, hätte es dann ja keinen Krieg mehr geben dürfen - nach 1945.

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Ich glaube, Jacobum wollte eher auf die Sichtweise hinaus, wie man kriegerische Handlungen betrachtet. Das Jahr 1918 stellt politikwissenschaftlich tatsächlich eine Wende dar. Die Phase des Kriegsbändigungsrechts wird nun von der Kriegsausmerzung abgelöst.

In der ersten Phase, die vom Westfählischen Frieden bis zum Ende des ersten Weltkrieges ging, wird der Krieg sozusagen "verrechtlicht". Probleme wie "jus ad bellum" und "jus in bellum" treten in den Vordergrund. Die zweite Phase strebt eine friedliche Ordnung der Nationen an, man denke an den Briand-Kellog-Pakt 1928.

Dass sich Theorien nicht immer unmittelbar auf die Praxis auswirken, versteht sich von selbst.

Pope schrieb:

Denn genau in diese Richtung "zielte" ja die napoleonische, wie auch die spätere sozialistische "Expansion": die Befreiung von Unterdrückten.

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Das scheint mir aber eine schöne Befreiung von Unterdrückten zu sein:
Wir ersetzten einfach den deutschen Kaiser durch einen französischen Kaiser ... und dann wir alles besser ?
Das verstehe ich glaube ich nicht ganz ??!!??