Napoleon und Hitler

Dieses Thema im Forum "Das Dritte Reich" wurde erstellt von Heflo13, 28. Mai 2006.

  1. Isokrates

    Isokrates Neues Mitglied

    Um einen Krieg zu legitimieren beruft sich doch jeder Staat ob Demokratie oder Diktatur auf hehre Ziele, die sich meist aus der ideologischen Fundamentierung herleiten.
    Aber das Problem war doch: Kann man Napoleon mit Hitler vergleichen und zu welchem Ergebnis kommt man dann. Denn das Besondere wird immer erst aus dem Vergleich deutlich.

    Und da ist, es völlig richtig wie auch bereits angemerkt wurde, dass man zunächst einmal definieren muss was man vergleichen möchte.

    - Kriegsführung
    - Staatsführung
    - Persönlichkeit
    - Ideologie
    - etc.

    Bei Vergleichen dieser Art sollte man aber vorsichtig sein, denn man muss immer die jeweilige Zeit und deren Umstände und Gegebenheiten betrachten. Ein Vergleich zwischen Hitler und Stalin wie dies Richard Overy gemacht hat, oder ein Vergleich zwischen Hitler und Mussolini machen weniger Schwierigkeiten da sie alle Kinder einer Zeit sind.
    Bei Napoleon wird das schon problematischer weil es eben eine andere Zeit war. Selbstverständlich kann man sie anhand von Äußerlichkeiten vergleichen, aber das denke ich war ja nicht gemeint. Man müsste sich vielleicht eher über die unterschiedliche Rezeption Gedanken machen. Also warum Napoleon in Frankreich im nationalen Gedächtnis einen großen Platz hat, Hitler dagegen in der Bundesrepublik als Feindbild angesehen wird. Diese Frage können wir beantworten, wenn wir uns klar machen auf welchen Werten etwa die Bundesrepublik gegründet ist. Freiheit, Gerechtigkeit, Demokratie. Zu all diesen Werten lassen sich wenig bis überhaupt keine Linien zu Hitler ziehen. Wenn wir uns also mit unserem System identifizieren schließt das eine Ablehnung Hitlers und des Nationalsozialismus insgesamt aus.

    Nehmen wir doch einmal den Holocaust. Ein durch und durchgeplanter Genozid. Lässt sich etwas ähnliches bei Napoleon ausmachen? Auf keinen Fall! Und wer bitte möchte sich denn mit so etwas identifizieren.
     
  2. Erdnuß

    Erdnuß Gesperrt

    Ja, Spanien, Gebiet des heutigen Deutschlands, Rußland. Ob noch weitere Länder, weiß ich auf Anhieb nicht.



    Ja, Spanien und Rußland, wenn man es so nennen will. Politisch ergriff Napoleon radikale Maßnahmen gegen den französischen Adel und führte 1802 die Sklaverei in den Kolonien wieder ein.

    Cabrera auf der iberischen Halbinsel. Allerdings ein spanischer Vorläufer der KZ. Man kann annehmen, daß die Franzosen wie bei den Geiselerschießungen bewiesen ebenfalls nicht eben zimperlich mit den Kriegsgefangenen umgingen.
     
  3. ursi

    ursi Moderatorin Mitarbeiter

    Mir fehlen hier die Quellenangaben.
     
  4. Erdnuß

    Erdnuß Gesperrt

    Zu den Geiselerschießungen auf dem Gebiet des heutigen Deutschlands? Ortschroniken berichten davon. Hier und da gibt es sogar noch sogenannte Brandfeste, weil das Abbrennen der Dörfer durch Franzosen aus irgendwelchen glücklichen Umständen noch verhindert werden konnte. Aber Unterlagen hierüber habe ich nicht.

    In Spanien allerdings war es gang und gäbe Geiseln zu erschießen. Goya malte ein Bild 1808 hiervon.
     
  5. ursi

    ursi Moderatorin Mitarbeiter

    Vor allem fehlen mir Quellen zu deiner Behauptung das Napoleon in Spanien vorläufer von KZ eingerichtet hatte. Dazu hätte ich gerne schriftliche Quellen.

    Das die napoleonische Armee Dörfer niederbrannte ist bekannt. Auch die Einführung der Sklaverei in den franz. Kolonien, hier gibt es auch Dokumente. Aber das aus Internierungslager KZ wurde dazu fehlen mir die Quellen.
     
  6. Erdnuß

    Erdnuß Gesperrt

    Nunja, wie würdest du es sonst bezeichnen, wenn man französische und auch schweizerische Kriegsgefangene sich völlig allein ohne Lebensmittel überläßt?


    The Prisoners of Cabrera: Napoleon's Forgotten Soldiers, 1809-1814

    ISBN: 1-56858-212-9
     
  7. ursi

    ursi Moderatorin Mitarbeiter

    Danke für den Literaturtipp. :friends:

    Unter KZ verstehe ich was anderes. Ich denke wir sollten die Begriffe des Holocaust nicht für die Zeit Napoleons verwenden. Wenn ich das Wort KZ lese, dann kommen mir Dachau, Auschwitz usw. in den Sinn und die Lager von Napoleon waren wohl nicht so aufgebaut.
     
  8. ursi

    ursi Moderatorin Mitarbeiter

    Bei diesem Lager handelte es sich aber um ein Spanisches und nicht um eines von Napoleon errichtetes. Und es geht ja um den Vergleich zwischen Napoleon und Hitler.
     
  9. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Geiselerschießungen unter Verantwortung Napoleons.

    Was mir dazu einfällt.:
    In "Krieg und Frieden" ist eine solche beschrieben.
    Dann gibt es noch den Fall des Nürnberger Buchhändlers Johann Philipp Palm, was allerdings keine Geiselerschießung war. Aber erschoßen wurde er auch.(In meiner Heimatstadt gibt es seit dem 19. Jahrhundert eine Straße mit seinem Namen)
    Dann gab es doch einen Vorfall in Eschwege (Heinz Du bist da der Plaztzhirsch, was war da?) kann mich aber gerade nicht mehr an Details erinnern.

    OT Ich bin mit einem Spanier befreundet, Arzt, der bezeichnet Napoleon als den größten Verbrecher aller Zeiten. Und überall in Frankreich würden Denkmäler stehen.
    Anscheinend alles eine Frage des "örtlichen" Standpunktes.

    Grüße Repo
     
  10. Pope

    Pope Neues Mitglied

    Das sowieso.

    OT Na, dann frage Deinen spanischen Arzt mal nach Cortes- und Pizzaro-Monumenten. Die Spanier haben nämlich auch ganz schon Dreck am Stecken ... :devil: :rofl:
     
  11. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Also von Goya gibt es Gemälde über den 2. und 3. Mai 1808 rund um den Aufstand in Madrid.
    El 2 de mayo de 1808 en Madrid, la carga de los mamelucos
    El 3 de mayo de 1808 en Madrid, los fusilamientos de la montaña de príncipe pío
    Außerdem gibt es noch einige Skizzen aus der Reihe Desastres de la guerra:
    Grande hazaña. Con muertos
    Y son fieras
    Será lo mismo
    Lo mismo en otras partes

    Über Cabrera kann man auch bei Eckart Kleßmann in Unter Napoleons Fahnen lesen, ein lippischer Offizier berichtet hier über seine Gefangenschaft in Spanien und auch über die Insel Cabrera, als Offizier hatte er allerdings Glück in die Burg Belvedere (Palma, Mallorca) zu kommen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 29. Mai 2006
  12. Erdnuß

    Erdnuß Gesperrt

    1799 ließ Napoleon ein paar tausend türkische Kriegsgefangene unter Gewehrfeuer ins Meer treiben. Die große Masse ist dabei umgekommen.
     
  13. Isokrates

    Isokrates Neues Mitglied

    Mit solchen Dingen sollte man doch sehr vorsichtig sein. In dieses Zitat kann man wenn man will den kausalen Nexus in Ernst Nolte Manier hinein interpretieren. Einen Genozid mit einem anderen zu Vergleichen muss zwar erlaubt sein, erfordert aber äußerstes Fingerspitzengefühl. Ich denke wir brauchen uns garnicht erst auf die Suche zu begeben, welche Ereignisse im Zeitalter Napoleons ernsthaft mit dem Holocaust an den Juden zu vergleichen wäre. Denn das ist in der Tat singulär! Hier den Vergleich zu suchen würde nur zu dem Ergebnis führen, dass Napoleon in diesem Punkt überhaupt nicht mit Hitler zu vergleichen ist. Also wenn wir den Vergleich suchen wollen, dann bitte an anderer Stelle!
     
  14. Pope

    Pope Neues Mitglied

    Hast Du dazu einen Link?
     
  15. Pope

    Pope Neues Mitglied

    Erdnuß will den "Totalen Krieg" bei Napoleon ausgemacht haben. Das finde ich gerade äußerst interessant. Ansonsten halte ich davon auch nichts.
     
  16. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Zwischen 1799 und 1812 war Frankreich nicht permanent im Krieg mit Russland. Mit dieser Sichtweise kann man auch argumentieren, Hitlers Kriege sind nichts als die Weiterführung des von 1914.
     
  17. Heflo13

    Heflo13 Neues Mitglied

    Also Berichte über solche Kriegsverbrechen sind mir auch nicht bekannt, allerdings gibt es auch andere vielleicht nicht so schlimme Taten die bekannt sind aus Kriegen zu dieser Zeit.Z.B. die systematische Plünderung von ganzen Dörfern, häufig wurden dabei die Männer und Kinder getötet und die Frauen von den Soldaten vergewaltigt und anschließend getötet.
    Ich würde dies durchaus auch als Kriegsverbrechen bezeichnen.

    Wie hat Napoleon denn all seine Feldzüge finanzieren können ?
    Doch nur durch die Zwangsarbeit von unterworfenen Völkern, Plünderungen und Brandschatzung.
    Mir ist da das Beispiel des Russland Feldzuges vor Augen.
    Napoleon hatte nicht mit der Stategie der Russen gerechnet, nämlich das diese bereits alles vor seinem Eintreffen zerstören.
    Dies schadete Napoleon nicht nur in sofern, dass die Versorgung seiner Truppen nicht mehr gesichert war sonder auch die mOral der Männer litt sehr unter den wochenlangen Märschen ohne einen einzigen Feind zu Gesicht zu bekommen und ihne Dorf das man hätte plündern können.
     
  18. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Die bekanntesten, wenn auch nicht die blutigsten sind die schon erwähnten Reppressalien vom 03.Mai 1808 in Madrid, als die Madrider Bevölkerung sich gegen Napoleons Staatsstreich zur Wehr setzte und blutig niedergeschlagen wurden.

    Die französischen Verluste in Spanien summierten ca. 300.000 Mann, obwohl die Anzahl der Feldschlachten relativ begrenzt war und es hauptsächlich um Kleinkrieg und Belagerungen ging. Die Opfer der spanischen Bevölkerung betragen vermutlich ein vielfaches. Es existiert mehr als ausreichende Literatur dazu und es braucht m.E. hier nicht extra belegt werden. Zahlreiche Dörfer und auch ganze Städte wurden damals dem Erdboden gleichgemacht. In der spanischen Kollektiverinnerung spielt diese Episode auch heute noch eine wichtige Rolle.

    Die Episode mit Cabrera würde ich übrigens nicht überbewerten. Es waren die die Gefangenen der ersten (und für lange Zeit einzigen) siegreichen Schlacht der Spanier gegen die Franzosen bei Bailen. Sie wurden auf diese Insel gebracht als einen der wenigen für Frankreich nicht erreichbaren Plätze auf spanischem Territorium (fast die ganze Halbinsel lag in ihrer Macht) und in der nachfolgenden Auflösung der spanischen Staatsmacht schlicht vergessen.
    Nach einen fehlgeschlagenen Fluchtversuch, bei dem die Gefangenen das Versorgungsschiff zu kapern versuchten, wurden sie in Stich gelassen. Ein ausdrücklicher "Vernichtungswille" stand nicht dahinter.

    Was die "Internierungslager mit geringer Überlebenschance" betrifft, sollte man jedoch nicht eines vergessen: Den Brauch Napoleons von seinen ünterdrückten Völkern Truppenaushebungen zu verlangen, die dann in sienen Kampagnen verheizt wurden. In Russland wurden numerisch gesehen überwiegend Deutsche, Italiener und sogar Spanier geopfert.

    Napoleon brüstete sich sogar vor Metternich damit, dass die meisten Opfer Deutsche waren.
     
    Zuletzt bearbeitet: 29. Mai 2006
  19. hyokkose

    hyokkose Gast

    Dazu müßte man schon eine recht verzerrte Sichtweise haben, die 20 Jahre Frieden (1918-1939) gleichsetzt mit 20 Jahren Krieg (1792-1815, abzüglich der sehr kurzen Unterbrechungen).
     
  20. Festus621

    Festus621 Neues Mitglied

    :confused: :confused: :confused:
     

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