Naturkatastrophen - vom Menschen gemacht?

Dieses Thema im Forum "Geschichte der Naturwissenschaften" wurde erstellt von pelzer, 24. Februar 2009.

  1. Molinarius

    Molinarius Neues Mitglied

    @pelzer:Wie gut die "Warmzeit" ist,sieht man ja im Polargebiet und in Afrika (Desertifikation etc.)!;)
     
  2. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Nun ja. Das waren dann Zeiten, wo dann Papa einfach seinen Speer packte und mit der ganzen Sippe loszog. Das kann man aber heute nicht so schnell und wohin soll mit seinen 150 Mio. Menschen Bangladesh umsiedeln?
    Mach dich bitte erst mal kundig, bevor du sowas hier ins Netz stellt. Der Weltklimarat (IPOC, siehe meine Links vorhin) ist nicht irgendwer. Sei froh, dass ich dich heute schon bewertet habe...
     
  3. Klaus

    Klaus Neues Mitglied

    Zumindest haben wir erst seit ca. 2 Millionen Jahren wieder eine Kaltzeit mit dem Namen Quartär, und damit fing es mit den Menschen erst an.
    erdklima.jpg
    Sobald wir bei 10 Grad Klimaerwärmung angelangt sind, haben die Dinosaurier wieder eine Chance
     
    Zuletzt bearbeitet: 24. Februar 2009
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  4. Hurvinek

    Hurvinek Gast

    Dem IPOC stehen die neuen Industrietechnologien hinter, der Gegenseite die alten Industrietechnologien.
    Ist doch nichts neues.
     
  5. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    Genau das ist ein Trugschluss.Wenn es wärmer wird führt das zu einer höheren Verdunstung, damit zu mehr Wasserdampf in der Luft und zu größeren Niederschlagsmengen.In Kaltzeiten dagegen ist mehr Wasser gebunden ,also ist es global gesehen trockener. Die "Begrünung" der Sahara lag m.W. in einer Warmzeit.
    Und ,úm ein Beispiel aus der jüngsten Vergangenheit zu nennen,das frühmittelalterliche Klimaoptimum mit höheren Durchschnittstemperaturen als heute führte ebenfalls zu positiven Auswirkungen...z.b. der Besiedlung Islands und Grönlands, der Blüte der arabisch-maurischen Kulturen und auch der Indianerkulturen im Süd-Westen der USA.Mit dem Einsetzen der "kleinen Eiszeit begannen die Probleme :Wassermangel,Missernten,Hungersnöte.
     
  6. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Wenn es doch so einfach wäre. Das Klima wird von Legionen von Professoren nicht wirklich verstanden, darum sollten wir uns das auch nicht anmaßen. Die ehemalige Begrünung der Sahara hat wohl etwas mit der Verschiebung des Passatwindgürtels zu tun. Ob die Ursache mit "Kalt/Warm" zu tun hat, ist vielleicht zu sehr eine Begrenzung auf einen einzelnen Faktor.
     
    Zuletzt bearbeitet: 25. Februar 2009
  7. R.A.

    R.A. Neues Mitglied

    Eben - und meine Aussage bezog sich nicht auf Temperaturen, sondern auf die aufgeführten Themen (Meeresanstieg, Wetterphänomene ...).
     
  8. Klaus

    Klaus Neues Mitglied

    Beschränken wir uns doch im Hinblick auf den Threadtitel darauf :

    Wenn die Aktivitäten des Menschen zu einer Temperaturerhöhung führen - und alles deutet darauf hin, dass es so ist - so sind die Folgen in jedem Falle schwerwiegend. Die Vorhersage von Details ist weder möglich noch wichtig, denn Katastrophen sind in jedem Fall vorprogrammiert.

    Die Diskussion, ob eine Klimaveränderung auch Vorteile bringen kann, trägt der Tatsache nicht Rechnung, dass sie überhaupt nicht dosierbar oder beherrschbar ist, so dass am Ende zwangsläufig immer etwas schlimmes herauskommmt. Sie erinnert mich fatal an die Prognosen der ach so kompetenten Finanzexperten VOR der Finanzkrise.

    Die Frage, wie stark man ein System belasten kann, bevor etwas unerwartetes passiert, kann prinzipiell nicht beantwortet werden, denn hinterher konnte es ja keiner vorher gewusst haben. :red:
     
    Zuletzt bearbeitet: 25. Februar 2009
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  9. R.A.

    R.A. Neues Mitglied

    Das sind eben nur (umstrittene) Prognosen.

    Was wir bisher an Fakten haben, ist ein Temperaturanstieg (um wenige Zehntel Grad, je nach Meßmethode) und ein Anstieg des CO2.

    Dann haben wir eine Hypothese, daß es zwischen diesen beiden Fakten einen Zusammenhang gibt - und daraus folgernd die Prognose, daß es einen weiteren Temperaturanstieg geben wird.
    Diese Hypothese ist in Diskussion.

    Und dann gibt es diverse Behauptungen, was einem Temperaturanstieg alles folgen könnte. Merkwürdigerweise wären diese Folgen angeblich alle nur negativ bis sehr negativ.

    Man kann diese Prognosen oder Behauptungen nun glauben oder nicht, das ist hier nicht der Ort, um das auszudiskutieren.
    Aber klar ist, daß es um Spekulationen über die Zukunft geht, nicht um beobachtete Vergangenheit.
     
  10. R.A.

    R.A. Neues Mitglied

    Selbstverständlich gibt es zu diesem Thema (wie zu fast jedem anderen) viele interessengeleitete Forschung.

    Dann sollte man aber schon mal sehen, daß sich bei den Skeptikern mehrheitlich Leute finden, die finanziell unabhängig sind (z. B. bei Unis oder der NASA beschäftigt oder in Pension sind).

    Während umgekehrt die Hauptapologeten der Klimakatastrophe ein ganz massives Eigeninteresse an dieser These haben.
    Die Leute vom IPCC oder vom "Klimaforschungsinstitut" in Potsdam haben ihren Job überhaupt nur bekommen, WEIL die Politik auf die Klimaangst reagierte.
    Wenn die These platzt, kann man das Institut schließen - Schluß mit Geld, Prestige und schönen Weltreisen zu den großen Konferenzen.
     
  11. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    @R.A., wir können es ja einfach wie die 3 Affen machen. Dass die moderne menschliche Tätigkeit mit Industrie etc. einen Einfluss auf die im Vergleich zum Planeten hauchdünne Atmosphäre/Biosphäre haben MUSS, ist eigentlich logisch. Also Augen zu und durch - oder in 30 Jahren nochmal neu diskutieren? Erkläre das dann deinen Enkeln...

    Hahaha, der ist gut. Get grants or get out...(Wahlspruch unter US-Forschern, grants sind Fördergelder und Spenden).
     

    Anhänge:

    Zuletzt bearbeitet: 25. Februar 2009
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  12. R.A.

    R.A. Neues Mitglied

    Das sollten wir bestimmt nicht.
    Und deswegen beobachte ich die Diskussion von Anfang an sehr intensiv. Z. B. habe ich die kompletten IPCC-Berichte (nicht nur die Zusammenfassungen) im Schrank stehen - ich weiß nicht, ob es auch nur einen Journalisten in Deutschland gibt, der die wirklich gelesen hat.

    Richtig.
    Aber erstens einmal sollte man nicht in typischem Machbarkeitswahn "macht Euch die Erde untertan" diese Auswirkungen überschätzen. Beim CO2 beträgt der Einfluß z. B. nur 2%.
    Und vor allem ist zweitens zu überlegen, ob die vorgeschlagenen Lösungen nicht viel schlimmere Auswirkungen haben.

    Wir haben z. B. einen Teil unserer Emissionen verringert, indem wir die entsprechende Industrie nach China verlagert haben. Als Resultat haben wir nun weltweit mehr Emissionen - weil in China fast nicht gefiltert wird und der Transport dazukommt.

    Es wurden in den letzten Jahren massiv Regenwälder abgeholzt, um Biosprit-Plantagen anzulegen. Ein vergleichsweise riesiger Eingriff in die Biosphäre, um einen marginalen "Klimaschutz"-Effekt zu erreichen.

    Generell sind die derzeit umgesetzten "Klimaschutz"-Maßnahmen unglaublich teuer, bei einer minimalen Wirkung. Sobald irgendwo "Klima" draufsteht, kommt nämlich das "3 Affen"-Verhalten: Bloß nicht drüber sprechen, welche Folgen diese Maßnahme hat.

    Da finde ich Ideen wie den Copenhagen Consensus richtiger als die Lobby-Arbeit des IPCC.
     
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  13. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Es geht doch gar nicht darum, ob hier in Deutschland. Dass die Regenwaldabholzung oder was in China abläuft, global bedeutsamer ist - völliger Konsens. Aber einer muss den Anfang machen - und auch die Schwellenländer müssen mitziehen, oder wir ruinieren unseren Planeten endgültig.

    Übrigens, nicht Ursache und Wirkung verwechseln. Der kommende (oder besser im Gange befindliche) menschengemachte Klimawandel wurde schon in den 1970ern gesehen, ich habe sogar als Abiturient in der damaligen DDR darüber gelesen. Nur hat das damals kein Schw… interessiert. Erst wenn es anfängt wehzutun, reagieren die Leute. Und dann, nur dann die Politik. Dass also die ganze Klimaforschung ein politisches Kunstgebilde ist, ist Mumpitz.
     
  14. Klaus

    Klaus Neues Mitglied

    1972 hat Hoimar von Ditfurth in "Am Anfang war der Wasserstoff" den Treibhauseffekt haarklein beschrieben, von da an war er für mich Allgemeinbildung.

    In der Energiedebatte der 80er habe ich mich immer gewundert, dass das niemand wissen wollte (inkl. seiner grünen Tochter Jutta, die redete nur von Atomkraftwerken).
     
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  15. R.A.

    R.A. Neues Mitglied

    Der Treibhauseffekt selber ist in der Tat seit Jahrzehnten bekannt und m. W. unbestritten.
    Und daß der Mensch irgendwie daran mitdreht ist auch klar - entscheidend ist aber das Ausmaß dieses menschlichen Einflusses.

    Und da gibt es eben noch erheblichen Dissens - und die politisch motivierte Sichtweise des IPCC ist dabei nicht sehr glaubwürdig.

    Man darf ja nicht übersehen, daß die ganze Klimawissenschaft bisher KEINE Erklärung für die natürlichen Klimaschwankungen hat.
    Man hat begründete Vermutungen zu Einzelfaktoren (Sonnenaktivität, Vulkanismus, El Nino ...), aber keines der in der Forschung für die Prognosen verwendeten Computermodelle ist in der Lage, den historisch bekannten Verlauf (z. B. mittelalterliches Klima-Optimum, kleine Eiszeit ...) darzustellen.

    Hilfsweise ist also die Grundannahme, daß das Klima in der Zukunft völlig stabil bleiben würde, wenn es keinen menschlichen Einfluß gäbe. Das ist für die theoretische Diskussion des Treibhauseffekts etc. völlig sinnvoll - macht aber eigentlich alle Prognoseversuche zu Makulatur.


    Und auf dieser Basis ist es schon sehr gewagt, so irrsinnige Geldbeträge auszugeben.

    Wenn das Kyoto-Protokoll voll umgesetzt worden wäre, hätte das 150 Milliarden Euro pro Jahr gekosten. Mit einer Wirkung laut IPCC-Modellen von 0,07 Grad. Das ist ein unfaßbar schlechtes Verhältnis.

    Und in diesem Protokoll hat man ja im Prinzip die am leichtesten durchsetzbaren und vergleichsweise preisgünstigen Maßnahmen zusammen gepackt. Ein "Klimaschutz", der wenigstens im meßbaren Bereich liegen würde, wäre um Größenordnungen teurer.

    Und all dieses Geld fehlt dann für den wirklich Umwelt- und Naturschutz und viele andere wichtige Zwecke.
     
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  16. lynxxx

    lynxxx Neues Mitglied

    Ich erinnere mich noch an eine Aussage von dem Kieler Klimaforscher Mojib Latif, der mal erwähnte, dass es eine Untersuchung in den USA gäbe, der die Studien und Veröffentlichungen in Fachmagazinen aller Klimatologen umfasste, um zu schauen, ob der oft vorgebrachte Dissens unter Fachkollegen eigentlich vorhanden ist:
    Es stellte sich heraus, das es seit geraumer Zeit keine gegenteiligen Studien in Fachmagazinen gegeben habe. Kritiker des Klimawandels kamen ausschließlich aus fachfremden Disziplinen.
     
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  17. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Dass es Klimaschwankungen immer gab ist ja bekannt. Um 1980 gab es in der DDR mal ein populärwissenschaftliches Buch "Droht eine neue Kaltzeit?". Nur, die gegenwärtigen Veränderungen lassen sich in Jahrzehnten messen, nicht wie erdgeschichtlich in Jahrtausenden oder gar Jahrmillionen. Das lässt mich eben aufhorchen.
     
  18. R.A.

    R.A. Neues Mitglied

    Der ohne die "Klimakatastrophe" wahrscheinlich ein kleiner Assistent in einem marginalen Lehrstuhl geblieben wäre ...

    Die ganze Klimaforschung war doch eine Mini-Disziplin, so etwa wie Byzantinistik - nur deutlich teurer wegen der Computer.
    Erst als sie mit der Katastrophe publizistisch groß rauskamen, wurde dieser Bereich eine Goldgrube - massig Gelder, Jobs und Pressewirkung.
    Da ist es nicht verwunderlich, daß auch die davon lebenden Fachmagazine nicht den Ast absägen, auf dem sie sitzen.

    Was aber umgekehrt nicht heißt, daß die "fachfremden" skeptischen Wissenschaftler nicht qualifziert wären.
    Denn strittig sind weniger die internen Details dieser Disziplin, z. B. die Parameter, mit denen sie ihre Modelle füttern.
    Sondern die Schnittstellen dieser Modelle mit anderen Bereichen.

    Sehr viele Skeptiker sind z. B. Meteorologen - die liefern ja die Daten zu, mit denen die Klimatologen arbeiten - oder Statistiker.

    Auch wir Historiker haben da etwas beizutragen.
    Denn die für uns gut belegten historischen Klimaschwankungen sind ja methodisch für das IPCC ein Riesenproblem - eben weil die Modelle hierfür keine Erklärung haben.
    Deswegen wurde anfangs ja versucht, mit der "Hockeystick"-Studie die mittelalterliche Warmzeit einfach wegzudefinieren.
    Diesen recht dreisten Manipulationsversuch mußte das IPCC dann wieder zurücknehmen - seine Glaubwürdigkeit war damit aber schon ziemlich ramponiert.
     
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  19. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Back to topic: Ja, es gab ein Klimaoptimum (Grönland) und die "Kleine Eiszeit". Aber der Mensch hat auch früher schon, ohne die Verbrennung fossiler Kohlenstoffe Einfluss gehabt. In welchem Ausmaß wann irgendwelche Wälder gerodet wurden (die nach dem Untergang der Kulturen wieder zu Sekundärwald wurden), beginnen wir erst jetzt zu erahnen. Ich erinnere nur an den "Terra-preta"-Thread.
     
  20. Taurus

    Taurus Aktives Mitglied

    Nach dieser Tabelle müßte die Erde sowieso grade auf eine ordentliche Warmzeit zusteuern. Und sie wird es tun, ob das dem Menschen nun in den Kram paßt oder nicht;)

    balticbirdy schrieb: "Das kann man aber heute nicht so schnell und wohin soll mit seinen 150 Mio. Menschen Bangladesh umsiedeln?"

    Das Problem ist nicht, das sich die Erde erwärmt, sondern das zu viele Menschen sich auf engstem Raum drängen. Ein Bruchteil der "klimakosten" würden reichen, den leuten dort Bildung und bescheidenen Wohlstand zu verschaffen. Innerhalb von 100 Jahren würden dann keine Menschenmassen mehr umgesiedelt werden müssen, wenn der Meeresspiegel ansteigt;)
    Aber mit Bildung usw. läßt sich natürlich kein Geld verdienen, mit sinnlosen Maßnahmen (Energiesparlampen z.B.) schon eher...

    Übrigens gibt es Belege dafür, das auch innerhalb von 100 Jahren eine Temperaturerhöhung von 2° nach oben normal ist. Das gab es zum Ende der letzten Eiszeit. Da fuhren die Leute allenfalls im Hundeschlitten, aber nicht im Nobelschlitten;)
     

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