Naturkatastrophen - vom Menschen gemacht?

Dieses Thema im Forum "Geschichte der Naturwissenschaften" wurde erstellt von pelzer, 24. Februar 2009.

  1. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    @flo, du bist ein Witzbold. Ich denke auch du weißt genau, wie es gemeint ist.
     
  2. R.A.

    R.A. Neues Mitglied


    Unter "Umweltfolgen" kann man natürlich sehr viel packen.
    Konkret wegen Erwärmung ist natürlich mit weniger Toten zu rechnen, nicht mit mehr.
    Oder genauer: Es ist mit einer längeren Lebenserwartung zu rechnen.

    Wie der Blick in die Statistik zeigt, wird vorwiegend im Winter gestorben. Niedrige Temperaturen sind es, die vor allem alten und kranken Leuten zusetzen.
    Hohe Temperaturen sind wesentlich verträglicher - da muß man nur auf ausreichende Flüssigkeitsversorgung achten, das ist eigentlich ein leicht lösbares Organisationsproblem.

    Das meinst Du jetzt aber nicht ernst?
    Darfur ist ein ganz klassischer Konflikt zwischen Volksgruppen bzw. Religionen, da werden die Leute ganz konventionell von Truppen niedergemetzelt.
    Mit Umweltproblemen oder gar Erwärmung hat das überhaupt nichts zu tun, es ist schon recht abenteuerlich, daß das manchmal behauptet wird.

    Überhaupt nicht zu vergessen: Die bisher eingetretene Erwärmung ist so minimal, daß man praktisch gar keine Effekte feststellen kann. Daher gibt es auch bisher keine Katastrophenbeispiele.
    Die Diskussion dreht sich nur um denkbare Szenarien in der Zukunft.

    Es sind Journalisten, keine Wissenschaftler.
    Aber die von ihnen zitierten Studien sind m. E. seriös und wurden auch nicht bestritten.
     
  3. Themistokles

    Themistokles Aktives Mitglied

    Für den Fall, dass nicht:
    der Artbegriff ist nicht so schön definiert, wie man es vielleicht glaubt.
    Kurz heißt es ja, was sich paart, ist eine Art. Nun können sich aber z.B. die Möwen aus Skandinavien mit ihren östlichen Nachbarn nördlich von St. Petersburg paaren, diese wiederum mit denen aus Mittelsibirien,... Die Kette reicht komplett um den Globus, aber die Möwen Grönlands, die mit denen aus Skandinavien in Kontakt treten könnten, passen nicht mehr zu denen.
    Eine Art oder 2? (siehe auch Ringspezies ? Wikipedia)
    Außerdem lassen sich leicht neue Arten entdecken. Beliebter Technik ist es eine Folie um einen Baum zu spannen, giftige Gase einzuleiten, warten und dann zu zählen was alles betäubt in der Folie liegt. Danach kann man hochrechnen: Auf diesem Baum saßen 40 bekannte Käfer und 50 unbekannte. In diesem Gebiet hat jeder bekannte Käfer 2 Lieblingsbaumarten auf denen er zu finden ist, nicht mehr. Wenn es also noch 250 weitere Bäume hier gibt, dann sind in dieser Gegend noch mehr als 6000 Käfer unbekannt.
    Diese Rechnung ist aber so grob und so stark vereinfacht, dass es imho einleuchtend ist, warum die Biologen so zurück haltend sind, wenn es um Schätzungen geht.
    BB möge mich korrigieren, wenn ich grobe Fehler gemacht habe.
     
  4. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Genau dieses berühmte Beispiel von Ernst Mayr ist seit dem Jahr 2000 widerlegt. Nachzulesen in der Dissertation von Dorit Liebers (als pdf auf meiner Homepage).
    Der olle Ernst Mayr (damals fast 100) hat noch dazu gesagt, er wundere sich, dass sein Modell so lange Bestand hatte.
     
    Zuletzt bearbeitet: 26. Februar 2009
  5. Klaus

    Klaus Neues Mitglied

    Bei der ganzen Klimadebatte sollten wir nicht vergessen, dass das Aussterben von Arten zum größten Teil auf anderem Wege zu Stande kommt : Urwaldrodung, Landwirtschaft, Flussbegradigung, Verschmutzung, Jagd, Torfstechen, Zersiedelung, Straßenbau u.v.m.

    Den Einwand von Flo kann ich in so fern unterstützen, dass es doch zumindest möglichst sein sollte, eine halb-quantitative Kenngröße für die Artenvielfalt zu definieren, mit der man zumindest den Trend einigermaßen richtig beschreiben kann. Ansonsten hat die Biologie den "gefühlten" oder "geglaubten" Behauptungen nichts entgegenzusetzen.
     
  6. florian17160

    florian17160 unvergessen

    Keine Sorge, ich weiss es schon, aber ab und zu muss ich euch Profis mal wieder vom Himmel holen. Sonst macht es keinen Spass hier.
     
  7. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    Noch ne Anmerkung zum Thema " Aussterben von Arten " und "Klimawandel":
    Meines Wissens ist die Artenvielfalt in tropischen Regionen größer als in polaren Breiten und war auch historisch gesehen in Warmzeiten größer als in Kaltzeiten.
    Demnach dürfte eine Erwärmung eigentlich nicht zu einem Massenartensterben führen.
     
    1 Person gefällt das.
  8. Molinarius

    Molinarius Neues Mitglied

    Wenn ich mich nicht täusche, gibt es doch einige Arten wie Korallen(v.a.in Ozeanen),die eine Erwärmung(selbst wenn es nur einige Grad sind) nicht aushalten würden und dann aussterben.:grübel:
     
  9. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Zuletzt bearbeitet: 26. Februar 2009
  10. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    Natürlich sterben Arten dann aus,wenn sie sich den Veränderungen in den von ihnen besetzten ökologischen Nischen nicht anpassen können oder von dort durch andere Arten verdrängt werden und kein Ausweichbiotop finden, aber das war schon immer so und gehört in gewissem Rahmen zur Natur.
    Mehr als fragwürdig ist jedoch das menetekelhaft heraufbeschworene Massenaussterben von Arten und die drastische Verringerung der Artenvielfalt in Folge einer moderaten Erwärmung.Da sprechen die oben genannten Fakten eigentlich dagegen.
     
  11. lynxxx

    lynxxx Neues Mitglied

    Ich hatte meinen Beitrag oben noch editiert und relativiert.
    Ansonsten habe ich diese Meinung von UN-Generalsekretät Ban Ki-Moon übernommen, eben das die lange Dürre eines der wichtigsten Faktoren des Konfliktes war.
    Klimawandel: Durch Erderwärmung drohen internationale Konflikte | International | Nachrichten auf ZEIT ONLINE

    :winke:
     
  12. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Diese Meinung wirst du so auch nirgendwo von mir finden. Zumindest nicht in Zusammenhang mit dem gegenwärtigen Klimawandel.
     
  13. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    Hab ich auch nie behauptet :D
    Aber es gibt Leute, allen voran unser aller Bundesgabriel, die damit hausieren gehen.
     
  14. FoxP2gen

    FoxP2gen Neues Mitglied

    Arten sterben manchmal auch ganz von selbst aus, bzw. die Populationen verringern sich.

    Das typische Beispiel aus dem Biologieunterricht - Hasen und Wölfe.
    Gibt es viele Hasen, gibt es bald viele Wölfe, weil sie viel zum Jagen haben. Werden es dann weniger Hasen, weil die Wölfe zuviele von ihnen gefressen haben, werden es wieder weniger Wölfe, da nicht mehr genug zu Fressen vorhanden ist. Woraufhin die Hasenpopulation wieder anwächst, weil weniger Fressfeinde da sind.

    Ist zwar sehr stark vereinfacht, da weitaus mehr Einflüsse hier eine Rolle spielen, aber vom Prinzip her, lässt es sich anwenden. Es muss nicht unbedingt ein von Menschen gemachtes Problem sein, damit eine Art nur noch selten auftritt - manchmal reicht schon die Tatsache, dass das Wetter eine Woche lang schlechter ist, als eigentlich erwartet (zu viel Regen, z.B.) oder dass die Bodenerosion zu stark war (durch z.b. tektonische Verschiebungen der Erdplatten), usw.

    zu den Millionen von Arten die aussterben könnten: Wie viele Millionen Arten sind wohl in den letzten 30 Jahren ausgestorben, ohne dass wir überhaupt wussten, dass es sie gibt????
     
  15. R.A.

    R.A. Neues Mitglied

    Völlig richtig.

    Wobei auch hier gilt, daß es keine vernünftigen Zahlen dafür gibt.
    Die teilweise in den Medien kursierenden Aussterbezahlen (die unverantwortlicherweise auch von Amtsträgern wie Töpfer verwendet werden) kommen ja zustande, indem man das von Themistokles beschriebene Schätzverfahren umdreht.

    Wenn also auf einem Baum 20 bisher nicht bekannte Käferarten gezählt werden, und eine gewisse Anzahl von Bäumen gefällt wird (z. B. durch Rodung von Regenwaldflächen) - dann wird eben abgeschätzt, daß auf diesen Bäumen eben wohl eine Anzahl von Käfern gelebt hat (und nun ausgerottet wurde), die nie untersucht wurden.

    Was ja auch unter Biologen als erste Näherung ganz hilfreich sein kann.
    Aber keine Basis für politische Folgerungen ist.

    Bei den wirklich bekannten Arten ist die Aussterberate ja seit "Erfindung" des Naturschutzes deutlich zurückgegangen - seit dem Krieg sind es wohl nur ganz wenige Arten, das ist sehr überschaubar.

    Es wäre wohl auch hilfreich, in der Öffentlichkeit statt unfundierter Horrorszenarien diese Naturschutzerfolge sichtbar zu machen.
    Es wird eben nicht alles immer schlechter, sondern Maßnahmen wie Naturschutzgebiete etc. sind wirksam und hilfreich gegen die von Klaus beschriebenen Gefahren.
     
  16. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Es ist deshalb überschaubar, weil es fast nur Landwirbeltiere sind, wo man es in der Regel merkt. Wer kontrolliert schon bei tropischen Insekten...
     
    Zuletzt bearbeitet: 26. Februar 2009
  17. Klaus

    Klaus Neues Mitglied

    Eben das ist ein Gegenbeispiel - ein Raubtier rottet praktisch nie seine Beute aus.

    Mathematisch kann man das in der "logistischen Gleichung" ausdrücken : f(x) = x*(1-x) (das ergibt eine sigmoide Kurve). Sie beruht darauf, dass in einem begrenzten System die Füchse bei sinkender Hasenzahl immer weniger Beute erwischen - und dadurch selbst weniger werden.

    Die selbe Dynamik gilt z. B. für den Fischfang dann, wenn man davon ausgeht, dass mit sinkendem Fischbestand das Fangergebnis sinkt.

    Wendet man jedoch Sonartechnik an, um die Fischschwärme zu orten, setzt man diesen Regelmechanismus außer Kraft. Die Fangmenge hängt nun nicht mehr von der Fischdichte, sondern nur noch von der Fangkapazität ab.

    Ein solches System hat keinen stabilen Punkt außer Null (Ausrottung). Es sei denn, der Mensch schränkt sich aus freiem Willen selbst ein.
     
  18. belisarius

    belisarius Neues Mitglied

    off topic: ist ein sigmoide Kurve das gleiche wie eine Parabel?

    back to topic (mhmhm, Englisch schreiben macht Spass...):
    Wie schnell rücken eigentlich neue Arten in die entstandenen Nischen nach?
     
  19. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Entweder gar nicht oder eine bereits existierende Art besetzt die Nische sofort. Es gibt kein Eichmaß, wie lange es dauert, bis eine Art entsteht. Es kann Jahrmillionen dauern, oder wie bei den Darwinfinken, amerikanischen Stichlingen (Fische) oder manchen Insekten, quasi in wenigen Jahrzehnten vor unseren Augen.
     
  20. pelzer

    pelzer Aktives Mitglied

    Ich will ja nicht dazwischen gehen. Aber mittlerweilen haben wir wiedermal den Darwin und seine Finken erreicht. Ursprünglich ging es hier mal um "menschgemachte Naturkatastrophen"... :still:

    Gruss Pelzer


    .
     

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