Das klärt keine meiner Fragen:
  • (...)
  • warum solle(n) die an der Weser lebenden Angrivarier ausgerechnet am Kalkrieser Berg, einer Engstelle zwischen Wiehengebirge und Moor, außerhalb ihres eigenen Territoriums, Geld entgegen genommen haben
  • Warum - wenn sie doch profitieren wollten - verstreuten sie dieses dann in der Gegend, anstatt es mitzunehmen?
zumindest die beiden letzten Fragen lassen sich plausibel beantworten, wenn man sie in die richtige Reihenfolge bringt:
- sie verstreuten (in Jubellaune) den Profit, weil sie ähnlich schlau waren wie der (druidische) Urheber der Kalkriese=Lösegeldübergabe-"Theorie" :D
- aber irgendwie waren sie einen Tick gewitzter als besagter Urheber, indem sie diese absurde Hanswurstiade nicht daheim veranstalteten, sondern weit weg, denn daheim wären sie von der Mutti für diesen Blödsinn zünftig gestäupt worden, und dem wollten sie entgehen :D

bevor das gelöscht wird: was soll man denn auf kapitale Eseleien noch antworten, wenn Spott wie in #595 oder sachliche Widerlegungen wie in u.a. #597 auf keinen fruchtbaren Boden fallen?
 
Meine Hypothese geht davon aus, das Rom sich die Erzregionen erschließen wollte und sich daher ab Paderborn östlich orientierte, in der sumpfigen norddeutschen Tiefebene ab Minden nördlich gab es nichts zu holen.

Wenn es den Römern in erster Linie um Erze ging, warum machten sie dann keine Anstalten zunächstmal das Siegerland mit einer entsprechenden römischen Infrastruktur zu durchdringen und die dortigen Erzvorkommen anzuzapfen?
Man sollte ja meinen dass es dann ein gesteigertes Interesse an den Erzregionen gegeben hätte, deren Bodenschätze man auch abtransportieren konnte.
Warum also nicht das relativ nah zum Rhein gelegene Siegerland, dafür aber den relativ fernen Harz hunderte Km von den größeren römischen Zentren an Rhein und Donau entfernt, ohne entsprechendes Flussystem um Material in Richtung der römischen Grenzen verfrachten zu können, ohne ausgebaute Straßen um entsprechende Transporte abzuwickeln?

Gibt es Belege über einen eventuellen Silberbergbau im Harz zu römischen Zeiten?

Jedenfalls der Erz-Bergbau im Harz scheint bis in die Bronzezeit zurückverfolgbar zu sein

Auf JSTOR findet sich ein Artikel mit dem Titel "Drei Jahrtausende Harzer Montanwirtschaft"

Source:
Archäologie in Deutschland , Jan.–März 2001, No. 1 (Jan.–März 2001), pp. 28-32

Der ist nicht sehr ergiebig, behauptet ohne näheren Beleg allerdings unter anderem:

"Bereits in der Römischen kaiserzeit wurden Rammelsberger Erze über weite Strecken zur Verhüttung transportiert Ihre bisher nur in Teilen des Harzes untersuchte Verbreitung gibt einen Eindruck von der schon früh entwickelten Infrastruktur."

Jedenfalls wird man für die Region grundsätzlich Bergbau wahrscheinlich annehmen können.
Inwiefern die Römer allerdings wussten/bestimmen konnten, woher das kam, wäre eine andere Frage.
 
Aber soweit bekannt, gibt es darüber (Herkunft und Handel) keine schriftlichen Quellen!?
Ich kann mir so nicht vorstellen, das Rom hier ein verstärktes Interesse hatte, zumal ja, wie Du schon erwähntest, allein die Logistik schwierig war.
 
Gibt es Belege über einen eventuellen Silberbergbau im Harz zu römischen Zeiten?

Die ältesten Belege stammen aus dem 3. Jahrhundert:
Herrensitz Düna – Wikipedia

Wenn es den Römern in erster Linie um Erze ging, warum machten sie dann keine Anstalten zunächstmal das Siegerland mit einer entsprechenden römischen Infrastruktur zu durchdringen und die dortigen Erzvorkommen anzuzapfen?

Im Bergischen Land/Sauerland gab es römische Bergbauaktivitäten:
https://d-nb.info/992682231/34

Aber natürlich ging es den Römern nicht "in erster Linie" um Erze, und schon gar nicht um Eisenerz. Sie machten auch keine Anstalten, sich das Oberpfälzer Eisenerzgebiet ("das Ruhrgebiet des Mittelalters") zu sichern, sondern blieben an der Donau stehen.
 
Die Ausrüstung müssten sie selbst bezahlen, wer kein oder zu wenig Geld hatte, dem wurde es vom Sold abgezogen. Das spricht dafür, dass die Legionsverwaltung die Ausrüstung vorrätig hatte und Buch darüber führte. Es ist also denkbar, dass ein Veteran bei seinem Abschied die Ausrüstung an die Legion verkaufte.

Nein, dass belegt lediglich, dass die römische Armee in der Lage war eine entsprechende Ausrüstung zu stellen.
Ob das aber irgendwo zentral oder auf der Ebene der einzelnen Legion passierte geht daraus ebenso wenig hervor, wie ob es sich dabei um gebrauchte Ausrüstung oder um Neuanfertigungen handelte.

Natürlich ist denkbar, dass er die Ausrüstung an die Legion verkaufte.
Genau so denkbar wäre aber auch, dass er die Ausrüstung an eine Musterungsstelle in der entsprenden Provinzhauptstadt verkaufte oder an irgendwelche Händler, die das Zeug privat vertickten, oder an irgendwelche zentralen Stellen in Rom.

Das müsste man, um das mit dem metallurgischen Fingerabdruck vernünftig beurteilen zu können schon wissen.

Wenn das mit nicht in der Legion, sondern über die Musterrungsstellen lief, von wo aus die Rekruten dann auf die Legionen verteilt wurden (die Meisten dürften wegen der Anforderung des Bürgerrechts in Italien gemustert worden sein) oder auch über privaten/zivilen Handel, konnte das zur Durchmischung des Materials führen.
Dann wäre das mit dem metallurgischen Fingerabdruck wesentlich unsicherer, als wenn das innerhalb der Legion lief.


Die entscheidende Frage wäre hier:

Musste ein Anwärter bereits bei der Musterung oder wenigstens vor der definitiven Zuteilung zu einer Legion eine Ausrüstung vorweisen oder nicht?
Da steht auch immer noch die Frage mit der "Grundausbildung" im Raum, weil wie bisher nicht letztgültig geklärt haben, wo das stattfand, ob in der Provinzhauptstadt, wo gemustert wurde oder bei der entsprechenden Legion.

Sofern in der Provinzhauptstadt, die wegen des Bürgerrechts für die meisten Rekruten Rom gewesen sein wird, hätte Ausrüstung zentral dort vorhanden sein müssen.
Hätte man Veteranen ihre Ausrüstung abgekauft und sie in die Provinzhauptstädte im Besonderen nach Rom gebracht, um dort Rekruten damit zu versehen, bereits bevor sie zu ihren Legionen abmarschierten, wäre starke Durchmischung denkbar.
 
Im Bergischen Land/Sauerland gab es römische Bergbauaktivitäten:

Natürlich. Aber eine großräumige Erschließung der Region Siegerland mit entsprechender Infrastruktur gab es nicht.

Aber natürlich ging es den Römern nicht "in erster Linie" um Erze, und schon gar nicht um Eisenerz. Sie machten auch keine Anstalten, sich das Oberpfälzer Eisenerzgebiet ("das Ruhrgebiet des Mittelalters") zu sichern, sondern blieben an der Donau stehen.

Mir ist das duchaus klar. Es ging mir einfach nur darum den Unsinn in der Vorstellung aufzuzeigen, die Römer hätten sich für irgendwelche Erzgebiete außerhalb ihrer Reicheweite interessiert, während sie nicht einmal die gründlich erschlossen, die direkt in ihrem Hinterhof lagen.
 
Ob das aber irgendwo zentral oder auf der Ebene der einzelnen Legion passierte
[...]
Hätte man Veteranen ihre Ausrüstung abgekauft und sie in die Provinzhauptstädte im Besonderen nach Rom gebracht, um dort Rekruten damit zu versehen, bereits bevor sie zu ihren Legionen abmarschierten, wäre starke Durchmischung denkbar.

Die Vorstellung, man hätte zentrale Sammelstellen für Militärausrüstung in den zivilen Zentren des Reichs, insbesondere in Rom, eingerichtet, finde ich einigermaßen skurril. Wenn ein entlassener Legionär Händler suchte, denen er seine Ausrüstung verticken konnte, dann fand er solche doch am ehesten in den canabae direkt vor den Lagertoren.
 
Zuletzt bearbeitet:
Was soll das? Das ist genau das, was ich schreibe, wenn du A sagst (Varus marschierte laut Cassius Dio von der Weser los) musst du auch B sagen, nämlich dass laut Cassius Dio Varus nicht an den Rhein zog, sondern einen Aufstand niederzuschlagen. Kein genauer Startpunkt, keine Richtungsangabe, keine Angabe der angeblichen Aufständischen.
Noch einmal: die Weser ist kein definierter Punkt, sondern ein 400 km langer Fluss. Irgendwo an diesem Fluss soll Varus laut Cassius Dio - den du ja zugrundegelegt hast - gewesen sein.
Von diesem irgendwo ist er in eine unbekannte Richtung marschiert, nicht ins Winterlager, sondern, einen Aufstand unbekannter Menschen niederzuschlagen (sage nicht ich, sagt Cassius Dio, den du ja im- und explizit zugrundelegst).
Das ist - mathematisch ausgedrückt - eine Gleichung mit drei Unbekannten.
{x+y=z}
Wovon bei Cassius Dio überhaupt nichts steht - ist, dass Varus auf dem Weg vom „Sommer-“ ins „Winterlager“ war. Es ist Velleius Paterculus, der erwähnt, dass Asprenas seine Soldaten in die unteren hiberna führte.
Die zitierte Inhaltsangabe des Wikipedia-Artikels ist also - zumindest in der von dir vorgenommenen Kürzung - falsch.

Hallo El Quijote. Ich habe nur das kurz zusammen gefasst wovon die Forschung mehrheitlich ausgeht und demnach geht man davon aus, dass Neuß vor allem aber Xanten wo man jetzt neue zivile Entdeckungen gemacht hat und weniger Nimwegen das Winterlager war. Wenn Du dem ein Ziel im Nordwesten entnimmst, gibt es wohl nicht viele die darin mit Dir übereinstimmen. Gruß Ulrich Leyhe
 
Natürlich. Aber eine großräumige Erschließung der Region Siegerland mit entsprechender Infrastruktur gab es nicht.

Mir ist das durchaus klar. Es ging mir einfach nur darum den Unsinn in der Vorstellung aufzuzeigen, die Römer hätten sich für irgendwelche Erzgebiete außerhalb ihrer Reichweite interessiert, während sie nicht einmal die gründlich erschlossen, die direkt in ihrem Hinterhof lagen.

o.k. wenn nicht Erze, war es dann pures Machtstreben oder was käme sonst infrage ?
 
Tacitus erwähnt ein kurzfristiges Silberbergbauprojekt des Curtius Rufus anno 47 im Gebiet der Mattiaker, das aber nicht ergiebig gewesen sein soll:

Tacitus: Annales (11,16-20), Kaiser Claudius und die Cherusker und Chauken (lateinisch, deutsch)
Die ältesten Belege stammen aus dem 3. Jahrhundert:
Herrensitz Düna – Wikipedia



Im Bergischen Land/Sauerland gab es römische Bergbauaktivitäten:
https://d-nb.info/992682231/34

Aber natürlich ging es den Römern nicht "in erster Linie" um Erze, und schon gar nicht um Eisenerz. Sie machten auch keine Anstalten, sich das Oberpfälzer Eisenerzgebiet ("das Ruhrgebiet des Mittelalters") zu sichern, sondern blieben an der Donau stehen.

Orte mit "lar" Endungen sollen keltischen Ursprungs sein. Demnach waren es Kelten die in Goslar Bergbau betrieben haben könnten, also vor römisch.
 
Die Vorstellung, man hätte zentrale Sammelstellen für Militärausrüstung in den zivilen Zentren des Reichs, insbesondere in Rom, eingerichtet, finde ich einigermaßen skurril. Wenn ein entlassener Legionär Händler suchte, denen er seine Ausrüstung verticken konnte, dann fand er solche doch am ehesten im den canabae direkt vor den Lagertoren.

Natürlich, was machte aber der Händler damit?
Wartete der, bis der nächste Legionär kam und Bedarf anmeldete (was möglicherweise nie passierte, da die Legion jederzeit verlegt werden konnte) oder verschob er das seinerseits an sonstige Interessenten weiter Z.B. an irgendwelche Handwerker die mehr ein Interesse an dem vorhandenen Metall als Rohstoff hatten?

Wäre ja für die Materialfluktuation durchaus nicht unbedeutend.

Und was Verschiebungen an zentralerer Stelle angeht:

Wie gesagt, kommt aus meiner Sicht darauf an, wo genau das mit der Grundausbildung ablief und ab welchem Zeitpunkt ein Legionär oder Legionärsanwärter eine Ausrustung vorweisen musste.

Musste er die bereits vor der definitiven Zuteilung zu einer Legion vorweisen, musste sie vorher beschafft werden. Sei das über irgendwelche zentralen Stellen oder über privaten Handel. Jedenfalls hätte das wahrscheinlich zu stärkerer Materialdurchmischung geführt.
 
Hallo El Quijote. Ich habe nur das kurz zusammen gefasst wovon die Forschung mehrheitlich ausgeht und demnach geht man davon aus, dass Neuß vor allem aber Xanten wo man jetzt neue zivile Entdeckungen gemacht hat und weniger Nimwegen das Winterlager war. Wenn Du dem ein Ziel im Nordwesten entnimmst, gibt es wohl nicht viele die darin mit Dir übereinstimmen. Gruß Ulrich Leyhe
@Leyhe .... "Mann, Mann, Mann, hier ist mal wieder was los" (Mord mit Aussicht) ... oller Druide, was soll das? Deine Kapriolen im Umgang mit lateinischen Texten sind schon vorgeführt genug, und jetzt demonstrierst du auch noch eklatante Lese- und Verständnisschwächen in deutsch geschriebenen, klar und verständlich formulierten Beiträgen von @El Quijote ... und du zitierst das auch noch wörtlich, um dann erneut Unsinn vom Stapel zu lassen. Du willst es so darstellen, als wären deine Fantasien konform mit der Forschung und die Beiträge von @El Quijote wären davon abwegig - - das Gegenteil ist nachlesbar der Fall (wobei ich fürchte, dass das nachlesen in deinem Fall nichts bringen wird, wie dein Kommentar zu einem Zitat deutlich zeigt)

Nun Druide & Varuskenner @Leyhe : Butter bei die Fische
@El Quijote hat das geschrieben:
Das ist genau das, was ich schreibe, wenn du A sagst (Varus marschierte laut Cassius Dio von der Weser los) musst du auch B sagen, nämlich dass laut Cassius Dio Varus nicht an den Rhein zog, sondern einen Aufstand niederzuschlagen. Kein genauer Startpunkt, keine Richtungsangabe, keine Angabe der angeblichen Aufständischen.
Noch einmal: die Weser ist kein definierter Punkt, sondern ein 400 km langer Fluss. Irgendwo an diesem Fluss soll Varus laut Cassius Dio - den du ja zugrundegelegt hast - gewesen sein.
Von diesem irgendwo ist er in eine unbekannte Richtung marschiert, nicht ins Winterlager, sondern, einen Aufstand unbekannter Menschen niederzuschlagen (sage nicht ich, sagt Cassius Dio, den du ja im- und explizit zugrundelegst).
also hopp, oh großer forschungskonformer Druide: was ist daran falsch? Was daran widerspricht der mehrheitlichen Forschung? (kleiner Tipp: es geht um den Inhalt bei Cassius Dio)
 
Orte mit "lar" Endungen sollen keltischen Ursprungs sein. Demnach waren es Kelten die in Goslar Bergbau betrieben haben könnten, also vor römisch.
...ich fürchte, da wirst du einigen Widerspruch von @Sepiola erhalten - und das wie gewohnt mit wirklichen Argumenten:
#5
Keltische Deutungen sind jedenfalls außen vor:
"Unstrittig gehören die (h)lar-Namen zu den ältesten germanischen Siedlungsbezeichnungen." (Udolph)
 
Hallo El Quijote. Ich habe nur das kurz zusammen gefasst wovon die Forschung mehrheitlich ausgeht
Nein, du hast Schnippsel aus Wikipedia zusammengefügt, dass u.a. aus einer Auffassung Mommsens aus dem Jahr 1885 eine Auffassung von „Historikern“ wurde, als sei die Auffassung Mommsens ein Pars pro Toto für die comminis opinio der Historiker. Im Übrigen hielt bereits Mommsen in der an dieser Stelle im Wikipedia-Artikel zitierten Schrift Kalkriese für den Ort der Varusschlacht.

Ich erkläre es dir noch einmal: Bei Cassius Dio steht, Varus sei an der Weser gewesen, als er gerufen wurde, gegen einen Aufstand zu marschieren. Es gibt keine genaue Angabe des Startpunktes (die Weser ist 400 km lang), keine Richtungsangabe, von Winterlagern ist nicht die Rede, von einem Sommerlager nur implizit.
Ich bin bei Cassius Dio bekanntermaßen sehr zurückhaltend, ihn für einen zuverlässigen Zeugen zu halten. Aber: wenn Du Cassius Dio zugrundelegst für deine Argumentation, dann betreibe bitte keine Rosinenpickerei. Meine abendlichen Beiträge gestern drehen sich ausschließlich darum, dass du Rosinenpickerei betreibst. Und diese Willkür der Quellenauslegung hat bei dir Methode. Darum geht es.

und demnach geht man davon aus, dass Neuß vor allem aber Xanten wo man jetzt neue zivile Entdeckungen gemacht hat und weniger Nimwegen das Winterlager war. Wenn Du dem ein Ziel im Nordwesten entnimmst, gibt es wohl nicht viele die darin mit Dir übereinstimmen.
Auf deine komischen Kombinationen gehe ich mal nicht ein.
Noch mal: Es steht nirgends, dass Varus auf dem Weg ins Winterlager war. Die einzige Angabe zu Winterlagern im Zusammenhang mit der Varusschlacht findet sich bei Velleius Paterculus, der angibt, dass Asprenas als Reaktion auf die Varusniederlage seine Truppen in die unteren Winterlager geführt habe.

Bei Cassius Dio, auf den du dich explizit stützt, steht ausdrücklich, dass Varus auf dem Weg gewesen sein soll, einen Aufstand niederzuschlagen.

Orte mit "lar" Endungen sollen keltischen Ursprungs sein. Demnach waren es Kelten die in Goslar Bergbau betrieben haben könnten, also vor römisch.
Manfred Niemeyer führt -lar im Deutschen Ortsnamenbuch (Berlin 2012) auf eine althochdeutsche Herkunft zurück.
 
oh oh oh...
Ich bin bei Cassius Dio bekanntermaßen sehr zurückhaltend, ihn für einen zuverlässigen Zeugen zu halten.
Seine Darstellung des Geschehens wird daher mehrheitlich als zuverlässig eingestuft.[8]
https://de.wikipedia.org/wiki/Varusschlacht#Quellenlage

jetzt wird ein Druide triumphieren ;) obwohl er den Cassius Dio offensichtlich selbst in Übersetzung nicht verstehend lesen und wiedergeben, sondern nur rosinenpicken kann... :D

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noch mal kurz zurück zum metallurgischen Fingerabdruck der 19. Legion: zwischendurch wurde diskutiert, woher die Legionäre ihre Ausrüstungen bekamen, wie sie damit umgingen usw - mir ist noch nicht klar, ob diese Diskussion irgendwie den "Fingerabdruck" entkräften könnte.
 
Das mit dem Fingerabdruck ist ein Punkt, den man weiter verfolgen sollte!
Die Diskussion konnte das bisher weder bestätigen noch entkräften!?
 
noch mal kurz zurück zum metallurgischen Fingerabdruck der 19. Legion: zwischendurch wurde diskutiert, woher die Legionäre ihre Ausrüstungen bekamen, wie sie damit umgingen usw - mir ist noch nicht klar, ob diese Diskussion irgendwie den "Fingerabdruck" entkräften könnte.

Den Fingerabdruck selbst nicht, allerdings möglicherweise die Geschwindigkeit in der dieser sich tendenziell veränderte.
Das war ja von @El Quijote zu dieser Thematik an Bedenken eingewandt worden, hinsichtlich der Frage, ob es plausibel erscheint, dass der metallurgische Fingerabdruck der 19. Lagion so lange stabil blieb.
 
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