@RA
Das kann ich nicht nachvollziehen.
Es kann ohnehin keine Koordinierung in Bezug auf die Ziele geben. Die Flächenwirkung wird doch nicht besser, wenn die schnellen Schützen ihr Feuer zurückhalten, um eine Salve abzuwarten.
Pfeile fliegen nicht so schnell wir Kugeln. Man sieht sie kommen. Wir reden hier nicht von direktem Feindbeschuss, sondern von hauptsächlich indirektem Feuer. Nun muss man sehen, dass Pfeile für den Beschossenen sichtbare Geschosse sind. Man kann ihnen also durchaus ausweichen. Fliegen die Pfeile nicht halbwegs synchron auf eine Stelle zu, kann sich ein beweglicher Gegner ohne größere Verluste durch diesen Bereich manövrieren.
Langsam.
Es ging erstens um die Empfindlichkeit von massierten Schützen gegenüber Artillerie.
Da macht das Bayonett keinen Unterschied, und Bogen- wie Musketenschützen geben sich hier nichts.
Und dann haben wir zweitens die Abwehrmöglichkeiten gegenüber Kavallerie.
Da hat in der Tat jede Infanterie ein Problem, die den Reitern nicht etwas längeres Spitzes entgegenhalten kann - das gilt für reine Bogenschützen wie für Musketiere ohne Bayonett.
Aber mit einem schlichten Spieß von etwa zwei Metern ist ein Schütze ähnlich gut gerüstet wie mit einem Bayonett, und eine solche Zweitwaffe ist für Bogenschützen kein Problem.
So gut wie lange Piken sind solche Spieße oder Bayonette natürlich nicht, aber dafür hat man ja bis kurz vor dem Zusammenprall Feuerkraft.
Dass sich der Einwand mit dem Bajonett nicht auf die Artillerie bezieht, sollte sich von selbst verstehen. Allerdings hattest Du pauschal von "beides" gesprochen. Und dieses "beides" habe ich bestritten.
Hinsichtlich der Reiterei hat es in England Versuche gegeben, Langbogenschützen mit Spießen zu versehen. Man rückte davon ganz schnell wieder ab. Wie Legat bereits anmerkte ist es äußerst unpraktisch und im Kampf unhandlich zwei Zweihandwaffen mitzuschleppen und zwischen ihnen wechseln zu müssen.
Eine Muskete, auf die sehr einfach und schnell ein relativ kleiner Zusatz angebracht werden kann, ist hier klar im Vorteil.
Für die Aussage, daß Langbogenschützen gegen napoleonische Truppen erst einmal bessere Karten gehabt hätten als gegen mittelalterliche reicht dieser Fakt durchaus.
Ich gebe Dir aber völlig recht, daß man dann weiter ansehen muß, wie die Gesamtsituation aussieht.
Wobei ich aber nicht sehe, daß auch bei kombinierten Waffeneinsatz etc. die Einheit Langbogenschützen (mit Nebenwaffen) irgendwie schlechter eingesetzt werden könnte als die Einheit Musketenschützen.
Aber ihr Vorteil bei der Feuergeschwindigkeit bleibt.
"Als die napoleonischen Truppen" kann so nicht stehen bleiben. Dazu gehören ja auch Reiter und Geschütze!
Weiterhin reicht dieser Fakt nach wie vor nicht. Sandkastenspiele unter unrealistischen Idealbedinungen sind nicht zielführend und werden es auch nicht.
Wie bereits gesagt wurde Dein Vorschlag in England ernsthaft erprobt, hat sich aber nicht als praktikable Lösung erwiesen und wurde alsbald wieder aufgegeben.
Auch historisch waren die Langbogenschützen immer nur dann erfolgreich, wenn sie in gesicherten Positionen standen. Wo dies nicht der Fall war, ritt die Reiterei sie nicht selten über den Haufen. Diese Form der Kriegsführung passt kaum zu der modernen Kriegsführung, die viel stärker auf frei bewegliche Kräfte setzte.
@Lenin
1. Ich denke nicht, dass man einen Pfeilhagel unterlaufen kann. Zum einen wird es einer ganzen Einheit schwer fallen sich schnell genug aus dem Zielgebiet zu bewegen, zum anderen wären die Schützen ja dumm nicht ein Stück weit vorzuhalten. Natürlich würden dann wesentlich weniger treffen, aber trotzdem noch mehr als genug.
Wenn du aufführst, dass Karl der Kühne trotz Langbogenschützen verloren hat und du das gleichzeitig am Unterlaufen der Pfeile festmachst, dann unterstellst du Duxalamannorum damit, dass er sie für unbesiegbar hält. Keine schöne Art zu argumentieren.
Lenin, ich unterstelle nicht, ich bezweifele, dass es unmöglich gewesen sein soll.
Unterlaufen bedeutet ja nicht, dass kein Pfeil trifft. Unterlaufen bedeutet, dass man der Wirkung des Pfeilhagels wesentlich die Wirkung raubt, indem man sich rasch auf die Schützen zubewegt. Das erste mir historisch bekannte Beispiel hierfür ist Marathon.
Wenn jemand hier jemandem gerade etwas unterstellt, dann Du mit diesem Satz mir.
Hättest ja einfach mal nachfragen können.
2. Wenn man gelernt hat eine kleine Zielscheibe auf mehrere hundert Meter Entfernung zu treffen, dann wird man ja wohl auch in der Lage sein einen Block von mehreren hundert Männern zu treffen.
Erstens ist diese kleine Zielscheibe stationär. Das ist das reale Ziel mit einiger Wahrscheinlichkeit nicht.
Zweitens trifft dieses Beispiel nur auf den direkten Schuss zu. Die Masse dürfte aber unbestritten indirekt gefeuert haben.
4. Natürlich kann eine Einheit, die unsere Langbogenschützen angreift in lockerer Formation über wenigstens 200 Meter heranstürmen. Die Bogenschützen müssten sich dann auch keine Sorgen mehr machen, denn entweder werden die Angreifer von der eigenen Kavallerie niedergeritten, oder die Bogeschützen kümmern sich selbst um die völlig ausgelaugten Männer die, wohlgemerkt, vereinzelt und nicht als Gruppe ankommen.
Mit dem Problem, dass die Einheit weder ausgelaugt ist noch einzeln ankommt, sondern als Gruppe in lockerer Formation, aus dieser in Gefechtsformation wechselt, die Reiterei abweist und, falls diese nicht vorhanden, sich an den Bogenschützen genüsslich tut, die zuvor kräftig durch die eigene Artillerie dezimiert wurden und dann auch noch von der Reiterei, die die feindliche Artillerie ausgeschaltet hat, im Rücken angegriffen werden...usw.usf.
Man sollte ein Buch schreiben:"Strategien vom Sandkasten bis zum Computerspiel" ^^
6. Eine Infantrieeinheit der napoleonischen Kriege war auch so massiert aufgestellt und ohne Unterstützung waren auch Musketenschützen verwundbar durch Kavallerie. Ich verstehe deine Argumentation nicht. Und durch das Bajonett war die Infantrie sicher nicht immun gegen Kavallerieangriffe. Weiterhin Pikeniere mitzuschleppen wäre nur viel aufwändiger gewesen.
Das ist schlicht falsch. Tut mir leid, aber anders kann ich das nicht sagen.
Natürlich war die Infantrie mit Bajonett nicht immun. Das waren die Pikeniere auch nicht.
Aber Pikeniere zusätzlich mitzuschleppen war nicht aufwändiger, man hatte dies jahrzehntelang vorher so getan, sondern schlicht überflüssig.
9. Die hatten keine Rüstung! Das ist ja die Hauptsache. Und auch die schwere Reiterei war nicht ausreichend gerüstet, falls doch, ihre Pferde sicher nicht. Übrigens, ich kann nichts zur Reichweite und Zielgenauigkeit der Steinschleuder sagen, aber der Gedanke ist aus den selben Gründen wie beim Bogen interessant.
Und? Das reicht als Argument doch noch lange nicht! Die napoleonische Reiterei war erheblich schneller als ihre mittelalterlichen Vorgänger, zudem reichten Pfeil und Bogen schon damals nicht, um die französischen Ritter völlig von sich fern zu halten. Wesentlicher Bestandteil der Taktik waren die Pflöcke im Boden. Fehlte diese Sicherungsmaßnahme, wurden die Bogner auch damals niedergeritten.
Ein rein stationäres Gefecht ist aber für die moderne Kriegsführung in napoleonischer Zeit unüblich. Zudem vernachlässigt eine solche Argumentation und Sichtweise die Leistungsfähigkeit der damaligen Artillerie und ihres vorbereitenden Bombardements.
10. Ich habe nie behauptet, dass der Bogen eine Alternative zur Muskete wäre. Mein Gedanke war, dass beide Waffen einander ergänzen. Das würde jetzt bedeuten, dass nur die Möglichkeit zur Abwehr von Kavallerieangriffen die anderen Waffen überflüssig gemacht hat, oder verstehe ich dich da jetzt falsch? Andererseits wäre es ja auch simpel eine Art Bajonett an eine Armbrust anzubringen.
Du verstehst mich falsch. Ich argumentiere nicht mono- sondern multikausal.
Keiner der Einzelaspekte für sich genommen reicht m.E. als Grund für das Verschwinden aus. Erst in der Summe wird die richtungsweisende Entscheidung verständlich.
Deshalb finde ich:
Wenn ich das mal zusammenfassen darf, der Langbogenschütze starb aus, obwohl er noch sehr erfolgreich hätte sein können.
überhaupt nicht schlüssig. Wenn man wirklich diese fabelhafte Wirkung hätte erzielen können, wären auch die Langbogen wieder eingeführt worden. Bei der östlichen Reiterei hielt sich der Reiterbogen ja einige Zeit länger und dafür gibt es ja auch gute Gründe.
@Korolev
Außerdem ist der Vergleich Steinschleuder - Bogen gelinde gesagt, schwachsinnig. Eine Schleuder hat nicht im Ansatz diese Durchschlagskraft und Letalität wie ein Bogen.
Ok, ok, ich werde für Dich das nächste Mal einen Zusatz anbringen, wenn ich etwas nicht ganz ernst meine...oh man!
Aber wenn Du schon einen ernsten Vergleich willst, dann lies doch mal bitte hier nach:
Schleuder (Waffe) ? Wikipedia