Probleme zentralplanwirtschaftlicher Systeme

Man kann einfach nicht den Bedarf an jedem einzelnen Gut planen oder prognostizieren. Da ergibt sich ja schon das Problem das sich Bedürfnisse von Menschen dynamisch verändern, Nachfrager sterben, sich die familiären oder persönlichen Verhältnisse verändern usw. usw. Alle diese Effekte verändern die Nachfrage und das läßt sich unmöglich sicher planen, schon gar nicht über einen längeren Zeitraum.
Das ist alles vollkommen richtig.
Und trotzdem glaube ich, daß man mit dieser Betrachtung den eigentlichen Knackpunkt aus den Augen verliert.

Denn auch in marktwirtschaftlichen Systemen sind diese Probleme erst einmal nicht besser lösbar.
Eine Firma produziert gewisse Mengen im voraus, nur extrem selten auf direkte Kundenbestellung - und wird die von Dir aufgeführten Effekte auch nicht voraussehen können.

Der eigentliche Knackpunkt ist m. E., daß es eben gar nicht "DIE NACHFRAGE" gibt. Grundsätzlich wollen die Leute ja eigentlich alles, und ganz viel und sofort ;-)

Entscheidend ist aber die Nachfrage bezogen auf einen Preis.
Da scheidet sich dann die Spreu vom Weizen, d.h. bloße Wünsche von echter Nachfrage.

Und über den Preis findet dann die eigentliche Prioritätenfindung statt. Jeder Kunde entscheidet für sich, ob er eine Ware mit einem gewissen Preis-Leistungs-Verhältnis haben will - oder doch lieber ewas anderes kauft. Am Ende wird dadurch die Gesamtproduktion (deren Aufwand in den Preisen drinsteckt) so gesteuert, daß jeder seine persönliche Zufriedenheit maximieren kann.

Und genau diese Abwägung kann eine Planwirtschaft nie leisten, weil ihr die freie Preisbildung fehlt.
 
Entscheidend ist aber die Nachfrage bezogen auf einen Preis.
Da scheidet sich dann die Spreu vom Weizen, d.h. bloße Wünsche von echter Nachfrage.

Und über den Preis findet dann die eigentliche Prioritätenfindung statt. Jeder Kunde entscheidet für sich, ob er eine Ware mit einem gewissen Preis-Leistungs-Verhältnis haben will - oder doch lieber ewas anderes kauft. Am Ende wird dadurch die Gesamtproduktion (deren Aufwand in den Preisen drinsteckt) so gesteuert, daß jeder seine persönliche Zufriedenheit maximieren kann.

Und genau diese Abwägung kann eine Planwirtschaft nie leisten, weil ihr die freie Preisbildung fehlt.

Da hast du vollkommen recht, die Nachfrage ist natürlich viel zu umfassend um sie in der Totalen erfassen zu können. Deswegen übernimmt der Preis die Funktion die Verbraucher zu selektieren d.h. wem ein Gut/Produkt zu teuer ist (gefühlt oder unvereinbar mit dem zur Verfügung stehenden Vermögen) der kann oder will es nicht kaufen. Diese Selektionsfunktion wird aber nicht von der Mengenplanung ausgehebelt, sondern von der Preisfestlegung durch die staatliche Plankommission.
 
Kleiner Nachtrag:
Die wesentliche theoretische Widerlegung der Planwirtschaft kam ja schon 1920 von Mises.
Siehe dazu diese Beschreibung seiner Arbeit:
Forum Ordnungspolitik - Die Unmöglichkeit sozialistischer Wirtschaftsrechnung

Da fand ich nur die Englische Version zu:
https://mises.org/books/socialism/contents.aspx

Eine Deutsche muesste es aber auch geben. Konnte das aber hier nicht finden:
mises.de - Die Österreichische Schule der Volkswirtschaftslehre
 
Das Grundproblem leigtr wohl darin, dass etwas Komplexes für kompliziert gehalten wird. Nur ist das ein fundamentaler Unterschied.
Ein weiteres Grundproblem von Zentralwirtschaft, ist die fehlende Innovation. Dazu benötigt es eben andere charaktere als die Lenker einer Zentralwirtschaft. Gerade bei Konsumgütern hat die Nachfarge ja nur wenig mit tatsächlichem Bedarf zu tun. Bedarf wird in der Marktwirtschaft durch Marketing gemacht. Das fehlt der Zentralwirtschaft und damit auch die daraus entstehende Wertschöpfung.
 
Ein immerwährendes gravierendes Problem der DDR stellte die völlig unzureichend funktionierende Mangelwirtschaft dar. Zentrale Ursache war, dass sich das Wirtschaftsgeschehen im Rahmen einer zentralverwaltungswirtschaftlichen Ordnung abspielte - also einer Planwirtschaft - , die ökonomische Fehlsteuerungen bewirkte. Trotz ihrer außerordentlich starken Stellung, welche die staatliche Plankommission im Gefüge der staatlichen Einrichtungen hatte, wurde ihre Arbeit - wie Gerhard Schürer, ihr letzter Vorsitzender berichtete - häufig dadurch erheblich behindert und sie zur Aufstellung undurchfühbarer Pläne genötigt, weil subjektive Wunschvorstellungen, unrealistische politische Ziele oder einfach Besserwisserei der führenden Funktionäre dies erforderlich machte.

Im übrigen ist Zweifel angebracht, ob eine Zentralverwaltungswirtschaft überhaupt funktionieren kann, also unter realen und nicht idealtypischen Bedingungen bzw. Voraussetzungen.

All diese Faktoren zusammen bewirkten den Niedergang nicht nur der DDR-Wirtschaft, sondern derjenigen aller Ostblockstaaten mit politisch gesteuerten Planwirtschaften.

Gut nachlesen lässt sich manches davon in: Hannsjörg Buck, Gernot Gutmann, Das Scheitern der Zentralverwaltungswirtschaft - eine ökonomische Schlussbilanz der DDR im Überblick, in: Eberhard Kuhrt u.a., Am Ende des realen Sozialismus, Bd. 2, Leverkusen 1996
 
Im übrigen ist Zweifel angebracht, ob eine Zentralverwaltungswirtschaft überhaupt funktionieren kann, also unter realen und nicht idealtypischen Bedingungen bzw. Voraussetzungen.

Auf das Problem der Leistungsfähigkeit des sowjetischen politisch / ökonomischen Modells wurde in Anlehung an Gregory bereits verwiesen.

The Political Economy of Stalinism: Evidence from the Soviet Secret Archives - Google Books

Behind the façade of Stalin's command economy: evidence from the Soviet ... - Paul R. Gregory - Google Books

Man kann jedoch bei dieser kritischen Betrachtung der Planwirtschaft nach dem Zusamenbruch des Ostblocks sicherlich nicht bei einer einseitigen Beurteilung bleiben, weil sie viele Fragen offen läßt und somit keine ausreichenden Antworten liefert.

Folgt man beispielsweise Malia, dann wird man sich somit der Frage stellen müssen, wieso das System überhaupt so lange funktioniert hat und wieso die UdSSSR eine derartige Dominanz in dieser Epoche hat wahrnehmen können.

Soviet Tragedy: A History of Socialism in Russia - Martin Malia - Google Books

Dieses völlig unfähige System, folgt man dem obigen m.E. einseitigen Tenor einiger Beiträge, hat zunächst die Umstellung einer agrarisch geprägten Wirtschaft, vor 1914, auf eine Industriegesellschaft nach 1930 mehr oder minder erfolgreich geleistet. Im Rahmen eines parallel stattfindenden gesellschaftlichen Umbruchs, der bis dahin beispiellos war. Und auch mit millionenhaften Opfern bezahlt wurde.

Es hat die UdSSR in den dreißiger Jahren in der Folge in die Spitzengruppe der Industrienationen befördert. Und diese exportfinanzierte Industriealisierung war zudem die Voraussetzung für den Aufbau einer entsprechenden Tiefenrüstung.

Es hat der Invasion 1941 standgehalten und eine beispiellose Mobilisierung seiner Ressourcen vorgenommen und den Angriff politisch, militärisch und wirtschaftlich überlebt (vgl. Tooze: Ökonomie der Zerstörung).

Nach dem WW2 wurde es neben der USA zur zweiten Supermacht und hat einen nicht unerheblichen gesellschaftlichen Reichtum für einen sinnlosen Rüstungswettlauf aufgebracht. Unterstützt durch einen politisch aktiven sowjetischen MIK. Einen Reichtum, der aber immerhin erwirtschaftet werden mußte und via "Totrüsten" der Volkswirtschaft entzogen worden ist, wie auch in den Beiträgen in Greiner beschrieben.

http://books.google.de/books?id=Ma0...a=X&ei=27h_UY2kBsel4ATPxIDIBw&ved=0CDQQ6AEwAA

Vor diesem Hintergrund drängt sich einem neutralen Betrachten die Frage auf, wie das mit einem derartigen maroden System zu leisten war.

Und es war zu leisten, unter anderem, weil die durchaus grundsätzlich vorhandenen Defizite durch Improvisation auf den nachgeordneten Ebenen teilweise kompensiert worden sind. Und somit dem System insgesamt seine Leistungsfähigkeit und seine Überlebensfähigkeit ermöglicht haben.

Und nicht zuletzt war es zu leisten, da Planwirtschaften kurz- oder mittelfristig eine gezielte Modernisierung schneller und rücksichtsloser durchsetzen können, da sie alle notwendigen Faktoren gezielt manipulieren können. Unabhängig von den auch entstehenden sonstigen Schäden oder Kosten.

Und der Niedergang der UdSSR erklärt sich letztlich aus einer Vielzahl von Faktoren und nicht nur ökonomischen Defiziten.

Im übrigen ist Zweifel angebracht, ob eine Zentralverwaltungswirtschaft überhaupt funktionieren kann, also unter realen und nicht idealtypischen Bedingungen bzw. Voraussetzungen.

Es gibt vereinfacht gesprochen drei Typen, die eine Organisation von Wirtschaft ermöglichen.

1. eine liberale Marktorganisation (auch mit sozialen Elementen)
2. eine Mischform aus liberalem Markt und Planwirtschaft
3. eine Planwirtschaft

zu 1. kann man vereinfacht die meisten westlichen Wirtschaftsformen zählen

zu 2. zu dieser Form kann man die chinesische Variante und die Organisation im Rahmen von NEP zählen

zu 3. zu dieser Form zählt die stalinistische Kommandowirtschaft und ihre organisatorischen nachfolger (DDR etc.)

Und mindestens die Variante 2 kann für sich durchaus beanspruchen, viele auch der obigen ökonomischen Kritikpunkte durchaus zu berücksichtigen.

In diesem Sinne kann eine Kombination von staatlicher Intervention oder Ordnungspolitik in Kombination mit dem Modell eines Marktes zu leistungsfähigen Ergebnissen führen, die auch die notwendige Reallokation ermöglichen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Es hat die UdSSR in den dreißiger Jahren in der Folge in die Spitzengruppe der Industrienationen befördert. Und diese exportfinanzierte Industriealisierung war zudem die Voraussetzung für den Aufbau einer entsprechenden Tiefenrüstung.

Nicht die Planwirtschaft hat die UdSSR vor dem 2. Weltkrieg an die Spitze befördert, sondern die schonungslose Ausbeutung von Millionen, die Zwangsarbeit im GULAG, wo hunderttausende Zwangsarbeiter Straßen, Kanäle und Kraftwerke bauten sowie der Verzicht von Millionen Sowjetbürgern auf Konsumgüter zugunsten der Schwerindustrie und der Industrialisierung.

Man muss eher sagen: Trotz der Planwirtschaft hat sich das revolutionäre Konzept Stalins - Sozialismus in einem Land - zur Entwicklung der Sowjetwirtschaft verwirklichen lassen. Wer Millionen seiner Bürger nur ein kärgliches Leben führen lässt, den gesamten Privatbesitz einkassiert, millionenfache Zwangsarbeit verordnet und die Knute der Diktatur schwingt, der kommt sicher rascher voran als ein demokratischer Staat mit privater Wirtschaft. Allerdings ist ein solches System nicht nachhaltig und verliert irgendwann den Anschluss.

Ein gutes Beispiel ist China, wo erst nach drastischer Lockerung der Planwirtschaft ein spürbarer Aufschwung erfolgte. Und je mehr sich der chinesische Staat aus der Wirtschaft heraushält umso erfolgreicher läuft die Wirtschaft. Dass demokratischse Wirtschaften kein Allheilmittel ist, sondern auch stimmige Konzepte, kluge Fachleute und Förderung mit Augenmaß dazugehören, zeigt die immer noch stark hinkende Wirtschaft Indiens mit einem jämmerlichen Bruttoinlandsprodukt.
 
Wenn ich mal ehrlich bin, dieser Beitrag von Dieter sagt mir eher zu, weil dies auch meine Wahrnehmungen sind.<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:eek:ffice:eek:ffice" /><o:p></o:p>
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Was die NEP anfangs der 20iger in der Sowjetunion anbelangt.<o:p></o:p>
Recht gut gelungen finde ich da die zusammengefasste Darstellung bei Wiki. <o:p></o:p>
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Durchgesetzt hat sich dieses wirtschaftliche Konzept wohl allerdings nicht.<o:p></o:p>
Stalin hatte da eine andere Auffassung und konnte seine Auffassung durchsetzen.<o:p></o:p>
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Nun könnte man darüber philosophieren wie die Sowjetunion sich entwickelt hätte, wenn sich dieses Konzept durchgesetzt hätte.<o:p></o:p>
Sicher hätte, hat sich aber nicht.<o:p></o:p>
Warum wohl?<o:p></o:p>
Das nur auf einem Diktator zu schieben, wäre mir allerdings zu einfach.<o:p></o:p>
Man beschäftigtigte sich ja, gemäß Marx, Engels und Lenin, mit dem Aufbau einer klassenlosen Gesellschaft.<o:p></o:p>
In der damaligen Aufbruchstimmung in der man sich befand!<o:p></o:p>
Die Sowjetunion das 1. Land das den Weg zum Kommunismus beschritt!<o:p></o:p>
Passen da Erscheinungen kapitalistischen Wirtschaften, auch wenn sie nur zeitweilig von Dauer sein sollen, wirklich rein?<o:p></o:p>
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Sicher ist das etwas anders in der DDR gelaufen.<o:p></o:p>
Aber nur in der DDR!<o:p></o:p>
Wir hatten ja über eine lange Zeit kleinere Privatbetriebe und so genannte halbstaatliche Betriebe.<o:p></o:p>
Wir hatten auch genossenschaftliches Eigentum (vorrangig LPGs und Konsum)<o:p></o:p>
Und wir hatten auch ein GmbH Gesetz (mindestens 2 Gesellschafter).<o:p></o:p>

Anmerkung: Dieses bekam ich das erste Mal 1989/1990 in die Hände. Sicher, man hätte sich ja mal informieren können ob es so etwas gibt, ob ich es allerdings bekommen hätte weis ich nicht.<o:p></o:p>
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Weiter Anmerkung: Das Schalck – Imperium möchte ich mal außen vor lassen. <o:p></o:p>
Denn alles was ich nach 90ig dazu gehört habe, lässt schon den Schluss zu, dass war ein Unternehmen das wohl am anschaulichsten zeigt, dass man nie, zu keinem Zeitpunkt aus der Knete gekommen ist ohne lebensnotwendige Dollars oder Westmark.<o:p></o:p>
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Man sprach ja auch immer von einem Sonderweg der DDR zum Sozialismus/Kommunismus.<o:p></o:p>
Bevor ich wieder nach Literatur gefragt werde. Dies wurde oft in diversen Konferenzen angesprochen. <o:p></o:p>


Ein paar Merkmale:<o:p></o:p>
  • Wirtschaftsektor, nicht nur Volkseigen wie erläutert,<o:p></o:p>
  • Deviseneinahmen durch Autobahn,<o:p></o:p>
  • Autobahnbau Richtung Schwerin nach Hamburg,<o:p></o:p>
  • Deviseneinnahmen durch Westberlin,<o:p></o:p>
  • Mehrparteiensystem – Nationale Front.<o:p></o:p>
Um ein paar solcher Merkmale zu nennen.<o:p></o:p>
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Wir hatten in der DDR so um 1963/1964, also noch zu Walters Zeiten und nach Stalins Tod (!!!), auch so einen neuen ökonomischen Aufbruch, genannt NÖSPL.<o:p></o:p>
Unter der Federführung vom Vorsitzenden der staatlichen Plankommission Erich Apel (1963 – 1965) mit seinem Teamgenossen Günter Mittag, wurde ein „Neues ökonomisches System“ entwickelt und lautstark verkündet.<o:p></o:p>

Wenn ich mich recht erinnere ging’s da wohl um eine neu Fixierung der Rolle des Gewinns in den Betrieben und um eine stärkere Eigenverantwortung der Betriebe.<o:p></o:p>
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Diese Phase habe ich nun bis 90ig in einem Baukombinat miterlebt, wo ich für die Betriebsmittel (wir sagten dazu Grundmittel) zu ständig war. Betriebsmittel im einfachen und erweiterten Reproduktionsprozess (Anschaffung, Instandhaltung, Aussonderung).<o:p></o:p>
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Die theoretischen Erläuterungen von NÖSPL dazu waren immer recht überzeugend und auch schlüssig, in der weiteren zeitlichen Folge wurde es da aber immer ruhiger.<o:p></o:p>
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Um es aber mal vereinfacht auszudrücken, einen neuen Baukran, einen neuen Bagger und vieles andere konnte man nur unter schwierigen Umständen bekommen, oft musste man warten, daran änderte auch NÖSPL nichts.<o:p></o:p>
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Vielen unserer Baumaschinen hatten wir deshalb ein zweites Leben eingehaucht; ein drittes und viertes Leben gab’s auch.<o:p></o:p>

Wenn ich an die staatliche Zeremonie der Bilanzkennziffern (Ausrüstung und Bau) denke, wenn ich an die Zeremonie der Fondsanteile (konkrete Maschine) denke und das Vergleiche mit dem was ich nach 1990 erlebt habe, dann, nehmt es mir nicht übel wenn ich sage, Gott sei Dank haben wir das alles hinter uns.<o:p></o:p>
Das so etwas auf Dauer nicht funktioniert, na ja, haben wir ja erlebt.
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Es macht jedenfalls mehr Spaß in einem Unternehmen Kunden zu gewinnen und die nicht durch einen Plan vorgegeben zu bekommen.<o:p></o:p>
Mit diesen Kunden über Qualität, Menge und Preis zu verhandeln.<o:p></o:p>
Das gleiche mit Lieferanten, diese lieferten jedenfalls bei mir in Regel vereinbarungsgemäß, da brauchte man keine „Roten Treffs“ zu organisieren :).<o:p></o:p>
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Nicht die Planwirtschaft hat die UdSSR vor dem 2. Weltkrieg an die Spitze befördert, sondern die schonungslose Ausbeutung von Millionen, die Zwangsarbeit im GULAG, wo hunderttausende Zwangsarbeiter Straßen, Kanäle und Kraftwerke bauten sowie der Verzicht von Millionen Sowjetbürgern auf Konsumgüter zugunsten der Schwerindustrie und der Industrialisierung.

Generell stört mich an der Argumentation, nach wie vor, dass sie extrem einseitig verfährt. Wir schreiben nicht mehr das Jahr 1968 und es ergibt sich keine Notwendigkeit, die Argumente des Kalten Krieges weiterhin ungeprüft zu verwenden.

Die Sichtweise von internationalen Historikern (mit Conquest, Pipes oder Service gibt es natürlich auch eine andere Sichtweisen) zum Thema Stalinismus und Totalitarismus sind da offensichtlich ein Stück weiter in der Diskussion, wie anhand der Literatur regelmäßig dargestellt wird.

Als Einstieg für das Verständnis der Dringlichkeit der Industrialisierung, unabhängig von grundsätzlichen ideologischen Überlegungen, sei auf die Darstellung des Bürgerkriegs, der Rolle der Tschechischen Legion und der Intervention der Allierten in Russland verwiesen. Verstärkt durch die katastrophalen Erfahrungen der mangelhaften Ausstattung der Armee im WW1, die auf der nicht ausreichenden industreillen Basis beruhte.

Die UdSSR war nach 1918 isoliert, teils eigenverschuldet, teils aktiv ausgegrenzt und befand sich als politischer Paria in einem Überlebenskampf, mit einem absolut offenen Ausgang. Der so auch durch die führenden Politiker gesehen wurde und das außenpolitische Verständnis von Stalin oder Molotow sehr nachhaltig geprägt hat (vgl. die Arbeiten von Jonathan Haslam)

The Russian Civil War - Evan Mawdsley - Google Books

Vor diesem Hintergrund war die forcierte Industriealisierung im Rahmen des ersten Fünfjahresplans ein Weg. Nicht der einzig denkbare Weg, aber er hatte eine durchaus logische Herleitung, auch unterstützt durch führende Köpfe im Rahmen der Roten Armee. Alternativen haben sich im Rahmen von NEP durchaus abgezeichnet, allerdings unterlagen die "Rechtsabweichler" Stalin ca. 1929 in ihrem Machtkampf.

Die Historie der stalinistischen Ära erhält durch die Bennung der Rahmenbedingungen einen analytischen Sinn und wird in seinen Prozessen und Determinanten transparenter. Und ermöglicht, im Gegensatz zu der obigen Darstellung von Dieter, den emotionsfreieren Zugang zu dieser historischen Periode.

Diesen anschließenden Prozess der gesellschaftlichen Formierung, der Nutzung von Gewalt und Repression, um die sowjetische Bevölkerung auf die Ziele von Stalin nach der Revolution von Oben einzuschwören, beschreibt Priestland beispielsweise in seinem Buch ausführlich.

Stalinism and The Politics of Mobilization: Ideas, Power, and Terror in ... - David Priestland - Google Books

Zur stalinistischen Revolution bietet sich der Reader von Daniels an.

The Stalin revolution: foundations of the totalitarian era - Robert Vincent Daniels - Google Books

Bei Holquist (State Violence as Technique) wird dieser Prozess der Ausrichtung der stalinistischen Gesellschaft im Rahmen einer totalitären Herrschaft systematisiert beschrieben.

Landscaping the Human Garden: Twentieth-century Population Management in a ... - Google Books

Dass ein vielfältiger Repressionsapparat (NKWD etc.) dabei eine herausragende Rolle gespielt hat, wurde bereits in ausreichenden Threads im Forum dargestellt. Ebenso sind die politischen Säuberungen ausführlich diskutiert worden.

Eine aktuelle Darstellung zum Gulag befindet sich beispielsweise bei Applebaum.

Gulag: A History of the Soviet Camps - Anne Applebaum - Google Books

Man muss eher sagen: Trotz der Planwirtschaft hat sich das revolutionäre Konzept Stalins - Sozialismus in einem Land - zur Entwicklung der Sowjetwirtschaft verwirklichen lassen. Wer Millionen seiner Bürger nur ein kärgliches Leben führen lässt, den gesamten Privatbesitz einkassiert, millionenfache Zwangsarbeit verordnet und die Knute der Diktatur schwingt, der kommt sicher rascher voran als ein demokratischer Staat mit privater Wirtschaft. Allerdings ist ein solches System nicht nachhaltig und verliert irgendwann den Anschluss.

Das Leben für die Bürger in der UdSSR war, gemessen am Standard im restlichen Europa, sicherlich materiell deutlich härter. Vor diesem Hintergrund hat Edele die Frage aufgeworfen, was die innere Kohärenz in der stalinistischen UdSSR dennoch erzeugt hat und den Fortbestand ermöglichte. Und sein Ergebnis ist, dass es nicht die Ideologie oder der Staatsterror waren, der die Integration leistete, sondern die harten Lebensbedingungen unter denen die Sowjetbürger lebten.

Allerdings zeigt er auch die Veränderungen auf, die die sowjetische Gesellschaft in dieser Phase auch geprägt haben. Die soziale Mobilität nahm deutlich zu und schuf eine Schicht, die vom Stalinismus profitierten. Die Rolle der Frau änderte sich dramatisch und bewirkte in vielen Bereichen, dass sie deutlich aktivere Rollen wahrnehmen konnten, als im zaristischen Russland. Und die Modernisierung zeigte sich auch im Grad der Veränderung des Analphabetentums, das deutlich abnahm (vgl.S. 185).

Stalinist Society:1928-1953 - Mark Edele - Google Books

Wie extrem hart das allgemeine Leben war, auch ohne in einem Gulag zu sein, zeigen die Schilderungen in der Sammlung von Dokumenten von Sokolov. Selbst Arbeiter aus der Stachanov-Bewegung, der "Elite" des Proletariats mußten beispielsweise zu einem hohen Prozentsatz unter den härtesten Bedingungen ihren Plan erfüllen. Bedingungen, die sicherlich nicht weit weg waren von Bedingungen der Zwangsarbeit (aus westeuropäischer Sicht).

Stalinism As a Way of Life: A Narrative in Documents - Google Books

Wichtige Referenzwerke zum Leben der sowjetischen Bürger unter Stalin liegen von Fitzpatrick und Kotkin vor, die ebenfalls zu einer sehr differenzierten Betrachtung der Sowjetunion in der stalinistischen Ära beitragen.

Everyday Stalinism: Ordinary Life in Extraordinary Times: Soviet Russia in ... - Sheila Fitzpatrick - Google Books

Magnetic Mountain: Stalinism As a Civilization - Google Books
 
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Nun könnte man darüber philosophieren wie die Sowjetunion sich entwickelt hätte, wenn sich dieses Konzept durchgesetzt hätte.<o:p></o:p>
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Man beschäftigte sich ja, gemäß Marx, Engels und Lenin, mit dem Aufbau einer klassenlosen Gesellschaft.<o:p></o:p>
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Man sprach ja auch immer von einem Sonderweg der DDR zum Sozialismus/Kommunismus.<o:p></o:p>

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Tja, Du hast der Nadel auf dem Kopf getroffen, obwohl es -ich denke schon- nicht Deine Absicht war:).

"Man beschäftigte sich ja, gemäß......und Lenin, mit dem Aufbau einer klassenlosen Gesellschaft.

Zitat (*) S.:533
"Wir in Russland erleben (im dritten Jahr nach dem Sturz der Bourgeoisie) die ersten Schritte des Übergangs vom Kapitalismus zum Sozialismus oder zur niederen Phase des Kommunismus. Die Klassen sind bestehengeblieben und werden überall nach der Eroberung der Macht durch das Proletariat jahrelang bestehenbleiben. Höchstens in England, wo es keine Bauern (immerhin aber Kleinbesitzer!) gibt, wird diese Frist kürzer sein. Dier Klassen aufheben heißt nicht nur die Gutsbesitzer und Kapitalisten davonjagen - das haben wir verhältsnismäßig leicht getan-, das heißt auch die kleinen Warenproduzenten beseitigen, diese aber k a n n m a n n i c h t d a v o n j a g e n, man kann sie nicht unterdrücken, man muß mit ihnen zurechtkommen, man kann (und muß) sie nur durch eine sehr langwierige, langsame, vorsichtige organisatorische Arbeit ummodeln und umerziehen. Sie umgeben das Proletariat von allen Seiten mit einer kleinbürgerlichen Atmosphäre, durchtränken es damit, demoealisieren es damit, rufen betändig innerhalb des Proletariats Rückfälle in kleinbürgerliche Charakterlosigkeit, Zersplitterung, Individualismus abwechselnd Begeisterung und Mutlosigkeit hervor.
Innerhalb der politischen Partei des Proletariats sind strengste Zentralisation und Disziplin notwendig, um dem zu widerstehen, um die organisatorische Rolle des Proletariats (das aber ist seine Hauptrolle) richtig, erfolgreich und siegreich durchzuführen. Die Diktatur des Proletariats ist eine zäher Kampf, ein blutiger und unblutiger, gewaltsamer und friedlicher, militärischer und wirtschaftlicher, pädagogischer und administrativer Kampf gegen die Mächte und Traditionen der alten Gesellschaft. Der Macht der Gewohnheit von Millionen und aber Millionen ist die fürchterlichste Macht."

In der DDR die "kleine Warenproduzenten" waren immerhin mit eine Anteil in dem Wirtschaft (#29 Beitragsdaten) ung. in dem Zeitraum 1950-1971... im Größeordnung 20(?)-30(?) 5 (?) % vertreten.
Aber wurde der prozentuale Anteil dann immer weniger.
Nach meine Meinung ist, in der DDR alles nach dem leninische Idee/Auffassung/"Plan" gegangen. Es war also eine Erfolgsgeschichte in diese Sinn, nicht wahr? (Und welche andere, relevante Sinn könnte noch in der DDR damals sein? Als die Aufbau des Sozialismus/Kommunnismus?)

Und Sorry Gil-galad, Du hast -unter anderem- im #23 geschrieben: "..mehrfach betont, dass es hier nicht um....geht, sondern um eine sachliche Darstellung der wirtschaftlichen Probleme einer Zentralverwaltungswirtschaft...":- aber jede hier auf den Th gelieferte Argument zeigt nur das, dass alles nach der leninische "Aufbau-Plan" gegangen . In diese Sinn sehe ich in dem Planwirtschaft-Existenz keine "Probleme":).

(*:W.I. Lenin: Ausgewählte Werke/Der "Linke Radikalismus", die Kinderkrankheit im Kommunismus, Verlag Progress Moskau 1987.
Verfettigungen im Zitat sind von mir.)

.................

Zum "warum wohl"?

Vielleicht wegen Gorbatschow?

(Der Ende des Kalte-Krieges nicht mit Gorbatschow eingetreten hat. Mit diese Ära war schon vorher schluss.)

.................

Zum "Sonderweg" des DDR: vielleicht aus dem Haar gezogen ist es von mir, aber ich denke, dass in der DDR darum könnten die Kleinbetrieben so lange existieren, weil die Russen vielleicht in diese wie eine Mittel fürs Schwachung zur deutsche Industrie gesehen hatten? Ich komme immer wieder unbewusst darauf zurück, dass die kommunistische UdSSR nie der Ideologie aus dem Auge verloren hat, und der Wirtschaft nur eine untergeordnete Rolle dabei gespielt hat.
Wenn ich Lenins Werke gelesen habe, ich habe oft nur darüber gelesen , dass der Proletariat, Arbeiter, Bauer, ... neben viele Verzicht, Anstrengungen, Selbstaufzugeben, Individualitätverlust etc. werden nur der Sozialismus erreichen können. Darüber war nicht der Rede, dass für die Arbeitern auch "gut" gehen soll. Und für den Staat wie Wesen auch nicht muss (!) "gut" gehen. Der wichtigste war der Ideologie-Kurs- Beibehaltung.
 
Zuletzt bearbeitet:
Generell stört mich an der Argumentation, nach wie vor, dass sie extrem einseitig verfährt. Wir schreiben nicht mehr das Jahr 1968 und es ergibt sich keine Notwendigkeit, die Argumente des Kalten Krieges weiterhin ungeprüft zu verwenden.

Es ist sicher kein Argument des Kalten Krieges, wenn man auf den Massenterror Stalins hinweist, der Millionen Opfer forderte. In dieser Hinsicht sollte man sich vor jeder Verharmlosung hüten, auch wenn einige Historiker 70 Jahre nach der Stalinära den Weichzeichner bemühen. Darin folgt ihnen allerdings nur ein kleiner Teil der historischen Zunft.

DVor diesem Hintergrund war die forcierte Industriealisierung im Rahmen des ersten Fünfjahresplans ein Weg. Nicht der einzig denkbare Weg, aber er hatte eine durchaus logische Herleitung, auch unterstützt durch führende Köpfe im Rahmen der Roten Armee. Alternativen haben sich im Rahmen von NEP durchaus abgezeichnet, allerdings unterlagen die "Rechtsabweichler" Stalin ca. 1929 in ihrem Machtkampf.

Stalin wurde früh klar, dass die russische Revolution keine Weltrevolution auslösen würde. Daher gab er die Devise "Sozialismus in einem Land" aus. Voraussetzung dafür war die Industrialisierung der UdSSR sowie die Abwehr des Kapitalismus.

So begann ab 1929 ein gewaltiges industrielles Aufbauprogramm, für das die staatlichen Behörden Fünfjahrespläne aufstellten. Die Wirtschaftspolitik konzentrierte sich zunächst auf den Aufbau der Schwerindustrie und es entstanden riesgie Stahlkombinate, Erz- und Kohlebergwerke, Staudämme, Eisenbahnen und Traktorenwerke. All das waren Symbole des "sozialistischen Aufbaus". In Sibirien und der Ukraine wuchsen ganze Industriereviere aus dem Boden, den Bedarf an Energie deckten riesige Kraftwerke.

Das alles hört sich gut an, doch wie kam diese Aufbauleistung zustande?

Erkauft wurde der Erfolg durch brutale Ausbeutung und Disziplinierung der Arbeitskräfte. Auf eine bessere Versorgung mit Konsumgütern musste die Bevölkerung verzichten und ihren Lebensstandard stark einschränken. Hunderttausende Zwangsarbeiter wurden der Industrialisierung bedenkenlos geopfert. Wer nur eine winzige Spur von der vorgegebenen Linie abwich oder eine respektlose Äußerung machte, wurde Opfer der "Säuberungen". Die Menschen wurden als Volksfeinde, Saboteure, Spione oder Revisionisten zu Geständnissen gezwungen und meist zu langjähriger Zwangsarbeit verurteilt.

Paallel dazu erfolgte die Enteignung der Bauern und der Zusammenschluss ihres Grundbesitzes zu Kolchosen. Auf diese Weise wurden etwa 5-6 Millionen Groß- und Mittelbauern - die Kulaken - enteignet, die Stalin pauschal als "konterrevolutionäre Klasse" diffamierte. Wer Widerstand leistete, wurde sofort erschossen. Man schätzt, dass etwa 600 000 Kulaken bei diesen Akltionen ums Leben kamen.

Die Opferzahlen der Stalinära sind umstritten. Es sind auf jeden Fall Millionen. Die Industrialisierung der Sowjetunion steht somit auf einem Massengrab und es wäre zynisch, dies als Kollateralschaden auf dem Weg in die Moderne zu betrachten.
 
Zuletzt bearbeitet:
Es ist sicher kein Argument des Kalten Krieges, wenn man auf den Massenterror Stalins hinweist, der Millionen Opfer forderte. In dieser Hinsicht sollte man sich vor jeder Verharmlosung hüten, auch wenn einige Historiker hundert Jahre nach der Stalinära den Weichzeichner bemühen. Darin folgt ihnen allerdings nur ein kleiner Teil der historischen Zunft.

Ach und an welchem Punkt habe ich etwas verharmlost? Es gibt bestenfalls eine Diskussion unter Historikern zwischen "Intentionalisten" und "Strukturalisten" (nicht zur im Bereich der NS-Forschung, sondern auch für den Bereich der historioschen Forschung zur SU) und es gibt die Frage, in welchem Umfang beispielsweise die "Politbüro-Aufzeichnungen" eine "Revision" der Revision" nahelegen.

Und das ist der Ausgangspunkt, warum die unterschiedlichen Forschungsrichtungen sich deutlich aufeinander zubewegen. Am deutlichesten Erkennbar in der regen Beteiligung der Akteure an der neu aufgelegten Diskussion über Totalitarismus (die entsprechende Literatur wurde schon häufiger angeführt).

auch wenn einige Historiker hundert Jahre nach der Stalinära den Weichzeichner bemühen. Darin folgt ihnen allerdings nur ein kleiner Teil der historischen Zunft.

Tatsächlich?? Fitzpatrick, Lewin, Hildermeier, Haslam, Tucker oder Kershaw und viele andere als kleinen Teil zu bezeichnen, ist schon ausgesprochen "eigenwillig". Mein Eindruck ist da eher, dass Du diese Referenznetzwerke des Zitierens in diesem Bereich nicht wirklich kennst. So lehnt sich beispielsweise ein Kershaw in der Betrachtung der Säuberungen an einen Arch Getty an etc.

Ansonsten wurde von mir in einer sachlichen, informativen und literaturorientierten Darstellung aktuelle Tendenzen bzw. Ergebnisse der Forschung zum Stalinismus dargestellt. Sollten Dir die Thesen der einzelnen Autoren nicht zusagen, dann ist durchaus Platz für eine Diskussion.

Generell: Im Zusammenhang mit der Diskussion über die Außenpolitik der SU in den 30er Jahren, der Diskussion über die Kollektivierung nach 29 und der Diskussion über die Säuberungen 36 folgendfindest Du eine Vielzahl von Diskussionssträgen, die bereits wesentlich differenzierter die Themen aufwerfen, wie Du es erneut vornimmst.

Diese Themen jetzt in einem Thread zu diskutieren dürfte kaum zielführend sein.
 
Zuletzt bearbeitet:
Tatsächlich?? Fitzpatrick, Lewin, Hildermeier, Haslam, Tucker oder Kershaw und viele andere als kleinen Teil zu bezeichnen, ist schon ausgesprochen "eigenwillig". Mein Eindruck ist da eher, dass Du diese Referenznetzwerke des Zitierens in diesem Bereich nicht wirklich kennst. So lehnt sich beispielsweise ein Kershaw in der Betrachtung der Säuberungen an einen Arch Getty an etc.

An der gewaltigen Opferzahl, die die Industrialisierung der Sowjetunion forderte, können auch noch so differenzierte Analysen nicht vorbeigehen - und tun es selbstverständlich nicht.

Ich kann nur wiederholen: Die Indusrialisierung der UdSSR steht auf einem riesigen Massengrab. Daran beißt keine Maus den Faden ab.

Und allein darum ging es hier.
 
.....den emotionsfreien Zugang zu dieser historischen Periode. .....


Das Leben für die Bürger in der UdSSR war, gemessen am Standard im restlichen Europa, sicherlich materiell deutlich härter. Vor diesem Hintergrund hat Edele die Frage aufgeworfen, was die innere Kohärenz in der stalinistischen UdSSR dennoch erzeugt hat und den Fortbestand ermöglichte. Und sein Ergebnis ist, dass es nicht die Ideologie oder der Staatsterror waren, der die Integration leistete, sondern die harten Lebensbedingungen unter denen die Sowjetbürger lebten.

Allerdings zeigt er auch die Veränderungen auf, .... schuf eine Schicht, die vom Stalinismus profitierten.... ..... Und die Modernisierung zeigte sich auch im Grad der Veränderung des Analphabetemtum, das deutlich abnahm (vgl.S. 185).

Stalinist Society:1928-1953 - Mark Edele - Google Books

Wie extrem hart das allgemeine Leben war, auch ohne in einem Gulag zu sein, zeigen die Schilderungen in der Sammlung von Dokumenten von Sokolov. Selbst Arbeiter aus der Stachanov-Bewegung, der "Elite" des Proletariats mußten beispielsweise zu einem hohen Prozentsatz unter den härtesten Bedingungen ihren Plan erfüllen. Bedingungen, die sicherlich nicht weit weg waren von Bedingungen der Zwangsarbeit (aus westeuropäischer Sicht).......

Zur "emotionsfreie" Zugang zu dieser historischen Periode: ja, so muss zu diese Periode sich zu nähern und aufarbeiten, werten, usw.
Und genau deswegen soll die Eigenschaften des russische menschliche Emotionen und Einstellungen und Traditionen hier einzubinden sein.

In dem russische Geschichte waren fast alles Änderungen von OBEN gekommen (selbst der Liberalismus auch). Dazu waren dort gewohnt die Menschen.

Was Sheila Fitzpatrick (neben alle Ehre gegenüber sie) "neu" erfunden hat, der "homo sovieticus" -mit dem Eigenschaften: zB. das der "h-s" so blickt auf den Staat wie Wesen auf, wenn er eine wie "Allmächtige" wäre, weil ...., oder unter dem sowjetische System jede für den Staat gearbeitet hat, und der Staat auch darauf sich gestrebt hat, dass er auf den breiteste Feld an seine Bürger der Leben regelte, oder... (neben der hübsche Witz - Erwähnung mit dem NKWD)- war überhaupt nicht -in dem Verhaltensmuster des russische Menschens- "neu".
Es festzustellen, dazu muss nur kennen die russische Menschenshaltung zur Person: Zar/Macht (zB. der Zar wie der machtsverkörpende Person in dem Staat).
Der Zarismus ---wie eine Herrschaftsform mit dem Autokratie, wo der Zar nie seine Souveränität wie Alleinherrscher abgegeben hat, trotz Dumaexistenz hin-oder her---- hat immerhin durch viele Jahrhunderte gedauert hat. Durch diese traditionelle Haltung die russischer Menschens zur Herrschaft, waren sie dadurch/damit einfach geprägt. Und diese Prägung in sie, betrifft der Haltung zur Macht, hat dann nach dem der Konsolidierung der Macht des Bolschewikis- unter der Ära Sozialismus/Kommunismus auch in dem wirkliche, tägliche Leben bestimmend war für die dort lebende Menschen.

Was Fitzpatrick auch feststellt, dass außer der Terror der (von mir selbst so formuliert: der ganz einfache menschliche Glaube und Vertrauen und Naivität und Einfachheit ohne eine rechnerischen Absicht in dem russische Menschen , in etwas zu glauben) Glaube in einer "glänzender Zukunft" auch eine Rolle gespielt hat in dem "Kohesionskraft des SU-s", - deren Wurzel liegt in dem vorher Erwähnten im Klammer von mir.
Fitzpatrick hat auch erwähnte der Abbau des Analphabetemtum-s in dem SU durch den sowjetische Systems. Dazu hatte auch eine auf den Hand liegende Grund: wenn die Massen nicht lesen könnten, dann wie sollten sie die viele kommunistischen Broschuren lesen, welche notwendig war zur ihren (alte-neue) "Umerziehung"?
Der "damals" und "jetzt" Gegenüberstellung ist "schön und gut" und zielführend war für den SU-Systeme, und Fitzpatrick hat dort schon Recht, dass in dem Stalinismus der Angst von eine Krieg groß war in dem Menschen (und diese Angst auch wie eine Faktor beim Zusammenzuhalten zueinander gewirkt hat), -warumn?- weil es in sie "eingehämmert" wurden, dass nach dem der stalinische Ideologie die kapitalistischen Staaten werden es nicht hinnehmen, dass eine sozialistische Staat existiert, und dass der Sozialismus und der Kapitalismus friedlich nebeneinander existieren könnte, und darum ist der Krieg unvermeindbar, der Heute-und Jetzt ist nur eine kleine "Ruhephase", fürs "Atem zu holen" vor dem der große Kriegsausbruch.

Zur "harte Lebensbedingungen": ja es ist wahr, dass durch den Ideologie wurde für den darin glaubende Menschenmassen die harte Lebensbedingungen erträglicher.

Zur "Schicht", welche von der Stalinismus profitierte: erstens: es ist der natürliche Anpassungsfähigkeit des Menschens zur Widrigkeiten, was damals vorhanden war: irgendwie sollte der Stalinismus schon überleben zu können. Zweitens: der Stalinismus war auch eine Machtstruktur wie jede andere auch eine ist (selbst der Demokratie hat auch eine Machtstruktur) , also automatisch bildete sich eine Schicht aus: der "Mitmachtinhabern" auf den unteren Systemsebenen.
Das halte ich für eine normal Ablauf innerhalb jeden Machtssysteme.
 
Zuletzt bearbeitet:
Nicht die Planwirtschaft hat die UdSSR vor dem 2. Weltkrieg an die Spitze befördert, sondern die schonungslose Ausbeutung von Millionen, die Zwangsarbeit im GULAG, wo hunderttausende Zwangsarbeiter Straßen, Kanäle und Kraftwerke bauten sowie der Verzicht von Millionen Sowjetbürgern auf Konsumgüter zugunsten der Schwerindustrie und der Industrialisierung.
.....
.... Und nicht vergessen maximale Aufruestung. Den T34, zeitweise der beste Panzer auf dem Schlachtfeld, hatte ein ehemals rueckstaendiges nicht ohne guten Grund auf Lager.

Ansonsten gibt es bei einer Zentralverwaltungswirtschaft (Den Begriff Planwirtschaft mag ich nicht, denn anderswo wird auch geplant) prinzipiell ein Kalkulationsproblem, was Ludwig Mises schon in den 20er Jahren erkannt und demonstriert hat und wie das auch bei meinem obigen Link bereits angeschnitten wurde. Gerne auch mehr dazu:

Mises bemerkt zurecht, daß die Parlamente, die sich einst bewußt für
den Vorsorgungsstaat entschieden hatten, sich damit – unabsichtlich? - selbst entmachtet haben. Eine einfache Gegenüberstellung von Marktrationalität und bürokratischer Rationalität hätte sie warnen müssen.
Bürokratische Lösungen sind Marktlösungen schon deshalb unterlegen, weil auch bei ihnen das Kalkulationsproblem ungelöst bleibt. Für den Sozialismus der interventionistischen Einzelmaßnahmen gilt hier im kleinen dasselbe wie für den Sozialismus der Planwirtschaft im Großen.
Und auch hier führt die Unfähigkeit, Probleme durch Intervention zu lösen, zu neuen Problemen. Die Interventionsspirale dreht sich weiter. Dies erklärt in klaren und unmißverständlichen Worten, warum die Bürokratie sich in diesem Jahrhundert so krebsgeschwürartig ausgebreitet hat.
http://docs.mises.de/Mises/Mises_Buerokratie.pdf
...
Folgender Text eignet sich auch prima als Einleitung zur Oesterreichischen Schule:
...Die Kritik am Marxismus, Sozialismus und zentraler Lenkung war ebenfalls eines der wichtigen Themenfelder, die von der Österreichischen Schule bearbeitet wurden. Nach Böhm-Bawerks Kritik am Marxismus, wies von Mises in seiner „Gemeinwirtschaft“ auf das Kalkulationsproblem im Sozialismus hin: Wo der freie Markt fehle, gäbe es keine Preisbildung und ohne Preisbildung keine Wirtschaftsrechnung....
Die Geschichte der Österreichischen Schule der Nationalökonomie |
Allerdings ist der letzte Satz grob vereinfacht. Das eigentliche Problem ist, dass es ohne Preisbildung keine Signale fuer Unternehmer gibt, die ihnen andeuten welche und wieviele Gueter sie produzieren sollten und welche nicht.

Kurz noch mal zurueck zu dem Hauptwerk in dem Mises das behandelt (ich hatte es erst nicht gefunden, da mir mehr Englische Formulierungen im Kopf sind):
http://www.wohlstandfueralle.com/documents/mises_gemeinwirtschaft.pdf

Ab Seite 199 wird es richtig interessiert.
Mises spricht wie gehabt vom Kalkulationsproblem. Persoenlich wuerde ich allerdings eher von einem Wertungsproblem sprechen. Eben weil das Problem darin liegt, dass die Zentrale nicht die subjektiven Wertungen der Einzelglieder der Gesellschaft kennt oder kennen kann.
 
In der DDR die "kleine Warenproduzenten" waren immerhin mit eine Anteil in dem Wirtschaft (#29 Beitragsdaten) ung. in dem Zeitraum 1950-1971... im Größeordnung 20(?)-30(?) 5 (?) % vertreten.
Aber wurde der prozentuale Anteil dann immer weniger.
Nach meine Meinung ist, in der DDR alles nach dem leninische Idee/Auffassung/"Plan" gegangen. Es war also eine Erfolgsgeschichte in diese Sinn, nicht wahr? (Und welche andere, relevante Sinn könnte noch in der DDR damals sein? Als die Aufbau des Sozialismus/Kommunnismus?)

Ich entschuldige mich an dieser Stelle erstmal für meine verspätete Antwort. Aus der Sicht von Lenin und noch mehr Stalin war die Kollektivierung in der DDR sicherlich eine Erfolgsgeschichte, mW hat das kein anderer sozialistischer Staat so "effizient" hinbekommen. Unstrittig sind allerdings die Ergebnisse daraus. Bereits Mitte der 80er-Jahre, also nur gut 10 Jahre nach dem Abschluss dieser Maßnahme, zeigen sich in der DDR deutliche Tendenzen hin zu einer Natural- und Tauschwirtschaft. Für die offizielle Währung ist kaum noch etwas zu bekommen, auch die Bilanzanteile funktionieren eher in der Theorie. Hat der Bürger oder der Betrieb aber ein knappes Gut, das ein anderer brauchen kann, kann er auch das gewünschte bekommen. Es hat also funktioniert, nur eben nicht effizient. Das Ende dieses Tauschsystems war mittelfristig abzusehen. Nur umfassende Reformen hätten hier noch Wirkung entfalten können.

Und Sorry Gil-galad, Du hast -unter anderem- im #23 geschrieben: "..mehrfach betont, dass es hier nicht um....geht, sondern um eine sachliche Darstellung der wirtschaftlichen Probleme einer Zentralverwaltungswirtschaft...":- aber jede hier auf den Th gelieferte Argument zeigt nur das, dass alles nach der leninische "Aufbau-Plan" gegangen . In diese Sinn sehe ich in dem Planwirtschaft-Existenz keine "Probleme":).

Hoffentlich habe ich das richtig verstanden. Wenn du die Hinwendung zu einem zentralverwaltunsgwirtschaftlichen System gemäß der reinen Lehre von Marx/Lenin/Stalin... meinst: Dann hat es funktioniert. Die verschiedenen Probleme dieser Systeme habe ich vor allem in den Beiträgen #1 und #3 dargestellt, die viele andere Mitdiskutanten treffend ergänzt haben.

Ich möchte dazu noch einmal kurz anführen, dass Marx' theoretische Überlegungen in der heißen Phase der Industrialisierung in England entstanden. Einige seiner Überlegungen sind sicher zutreffend, andere im Sinne der Zeit zu sehen und dem Wissen dieser Zeit zu sehen, manche im Rückblick einfach nicht richtig.

Ein Problem entsteht allerdings, wenn man Theorien, die in einer frühindustriellen und kapitalistischen Gesellschaft auf eine stark agrarisch geprägte Gesellschaft, wie im zarisitschen Russland des frühen 20. Jahrhunderts, ummünzt. Hier gab es von Anfang an Probleme.

Auch hier lasse ich in der Betrachtung das beträchtliche Elend der Arbeiter in England und der Bauern in Russland außen vor. Dass hier Bedarf an Reformen vorhanden war, ist für mich unstrittig.
 
Hoffentlich habe ich das richtig verstanden. Wenn du die Hinwendung zu einem zentralverwaltunsgwirtschaftlichen System gemäß der reinen Lehre von Marx/Lenin/Stalin... meinst: Dann hat es funktioniert.

...Dass hier Bedarf an Reformen vorhanden war, ist für mich unstrittig.

Ja Du hast mich hier richtig verstanden. (Leider. Wenn wir der diesbezügliche leninische Lehre: Arbeitsteilung unter dem Menschen aufzuheben und allseitig geschulte Menschen, die alles machen können , zu erziehen- und was auf den deutsche < hier DDR> damaligen industrielle Mittelschicht auch schon gültig war: der typische deutsche Forschungsgeist, Entwicklungsgeist usw. -- wie 1 zu 1 zusammenrechnen würden,-und ich tue es auch- dann kann man schon sagen: für den erstere zu erreichen wurde der zweitere "zurückzugedrängt" , was auch eine "Lehre nach Wortlaut"- Verwirklichung war, oder es so zu nehmen könnte. Kann ich Dich in diese Sinn bestätigen: es hat funktioniert.)

Zur "unstrittig": :) einverstanden.
 
Im übrigen ist Zweifel angebracht, ob eine Zentralverwaltungswirtschaft überhaupt funktionieren kann, also unter realen und nicht idealtypischen Bedingungen bzw. Voraussetzungen.

[/I]

Man sollte bei sowas natürlich nicht vergessen, dass die Wirtschaft von Japan und Südkorea nach dem 2. Weltkrieg auch mit staatlicher Planung vorangetrieben wurde. Im Gegensatz zu kommunistischen Regimes produzierte man allerdings für den Weltmarkt und Produkte die von den Konsumenten gebraucht wurden.

Was die Zentalverwaltungswirtschaft angeht muss man ja schreiben, dass im Endkommunismus die Kommune seine Mitglieder mit den nötigen Versorgen wird. In China hat man es ja versucht mit der kollektivierten Landwirtschaft, mit schrecklichen Konsequenzen für die Landbevölkerung Chinas. Am Ende bekamen die Parteimitglieder am meisten und der Wille zu arbeiten wenn einem das Land nicht gehört war gering.

Ich kannte auch denn Spruch aus der Zeit in Jugoslawien "Man habe ich gestern auf meinem Feld gearbeitet, gut das ich jetzt in die Firma gehe mich auszuruhen."
 
Zitat von Gil-galad:<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:eek:ffice:eek:ffice" /><o:p></o:p>
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„Nur umfassende Reformen hätten hier noch Wirkung entfalten können.“<o:p></o:p>
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Umfassende Reformen...<o:p></o:p>
Ein interessanter Gedanke!<o:p></o:p>
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Genau darüber hatten wir im Kollegenkreis auch oft debattiert.<o:p></o:p>
Wir sind da aber nie richtig vorangekommen.<o:p></o:p>
Die Frage die wir uns stellten war, ist ein solches System überhaupt reformierbar?<o:p></o:p>
Und weil es ein solches System ist, folgt zwangsläufig die Frage auf dem Fuß, erkennen überhaupt die Führer der Partei, dass Reformen notwendig sind?<o:p></o:p>
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Nee, da war nichts mehr :winke:.<o:p></o:p>
Der Zeitpunkt war verpasst.<o:p></o:p>
Die Chancen waren vertan.<o:p></o:p>
Die historischen Signale überhört (DDR/Ungarn/ Polen/CSSR). <o:p></o:p>
Endzeitstimmung machte sich immer mehr breit.<o:p></o:p>
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Denn, wenn ein Volk in dieser Masse bereit ist auf die Straße zu gehen, geht es nicht mehr nur um ein paar kleine Unzulänglichkeiten die man möglicherweise bei guten Willen beseitigen kann. <o:p></o:p>
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Hier war eine Situation entstanden die ich mal mit einem Spruch charakterisiere den meine Mutter gern verwendete:<o:p></o:p>
„Greif mal einem nackten Mann in die Tasche!“ <o:p></o:p>
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