Leopold Bloom
Aktives Mitglied
Repo schrieb:
Durchaus. Wenngleich ich eine winzig kleine Einschränkung machen will: 2 oder 3 Urteile hätten auch anders ausfallen dürfen/können.
Leopold Bloom schrieb:
Zustimmung Leopold,
mein Vetter, Richter am OLG, sagt immer "vor Gericht und auf hoher See ist man in Gottes Hand"
Soll heißen: Man weiß vorher nie wie es ausgeht.
Manches bei den Verfahren ist unserer Rechtstradition fremd, aber die Angeklagten hatten die selben Möglichkeiten wie sie einem x-beliebigen in Miami oder in Birmingham zur selben Zeit zugestanden hätten. Und das .... nach solchen Verbrechen.
Grüße Repo
Die Alliierten hatten ursprünglich das Ziel die Nachfolgeprozesse auch gemeinsam durchzuführen. Dies wurde dann aber nicht weiterverfolgt.
Durch das Kontrollgesetz Nr. 10 vom 20. Dez. 45 wurden die Gouverneuer der vier Besatzungszonen bemächtigt geeignete Gerichtshöfe zu schaffen. In der amerikanischen Zone wurden 12 weitere Verfahren durchgefüht, der Gerichtsort war ebenfalls Nürnberg. Diese 12 Verfahren gingen als Nürnberger Nachfolgeprozesse in die Geschichte ein, weil sie durch den Ärzte-, Juristen- und Industriellenprozess weit Interessanter waren als die andern in den restlichen Besatzungszonen, dort wurden meist einzelne Nazis angeklagt.
Durch das Kontrollgesetz Nr. 10 vom 20. Dez. 45 wurden die Gouverneuer der vier Besatzungszonen bemächtigt geeignete Gerichtshöfe zu schaffen. In der amerikanischen Zone wurden 12 weitere Verfahren durchgefüht, der Gerichtsort war ebenfalls Nürnberg. Diese 12 Verfahren gingen als Nürnberger Nachfolgeprozesse in die Geschichte ein, weil sie durch den Ärzte-, Juristen- und Industriellenprozess weit Interessanter waren als die andern in den restlichen Besatzungszonen, dort wurden meist einzelne Nazis angeklagt.
Gandolf
Aktives Mitglied
Repo schrieb:
Repo schrieb:
Dass das Ansehen des Gerichts unter der Beteiligung eines sowjetischen Richters litt, sehe ich ebenfalls so.:hoch:
Doch George F. Kenan ging ja so weit zu behaupten, dass der Westen wegen der Beteiligung des sowjetischen Richters an dem Hauptkriegsverbrecherprozeß "einen Teil der Verantwortung für die stalinistischen Verbrechen" mitübernommen habe. Diese Kritik halte ich für überzogen.
Leopold Bloom
Aktives Mitglied
Naja....die Zeitung die hinterm Link steht an sich ist schon "etwas problematisch"....
Leopold Bloom schrieb:
Habe ich erwartet. Komisch, dass das bei dem von mir zitiertem KPD/ML Link keiner geäußert hat ...
Spass beiseite:
1. Halte ich eine Zeitung, der z. B. Egon Bahr Interviews gibt, für durchaus zitierfähig. (Dass Rabehl auch drin schreibt, ist vielleicht weniger eine Empfehlung, aber "Dutschke, Lefevre, Rabehl, Rebellion der Studenten" war mal ne Art deutsche Mao-Bibel)
2. Halte ich dialektisches Denken nach wie vor für der "Weisheit letzten Schluß" die These und die Antithese hole ich mir irgendwo, die Synthese bild ich mir dann selber.
Noch Fragen Bloom?
Grüße Repo
Gandolf
Aktives Mitglied
Ob die Fakten bei dem JF-Artikel stimmen, weiß ich nicht. Ich habe sie nicht überprüft.Arne schrieb:Aber Gandolf hat ja kürzlich erst vehement verkündet, daß es ihm egal ist, was auf dem Buchdeckel oder im Zeitungskopf steht, also wer etwas herausgibt, solange die Fakten stimmen....*hüstel*
Aber finde ich es merkwürdig, dass Repro in dem Strang über den Prozess gegen die Hauptkriegsverbrecher in Nürnberg unablässig über Kriegsverbrechen berichtet, die zu Lasten von Deutschen begangen wurden. Warum eigentlich?
Mit Leseschwäche wird man das nicht erklären können.Korrektur
Natürlich liegt das an Leseschwäche!
Aber an Deiner:
Zitat:"Ich hätte da nochal eine Frage:
Könnte mir noch jemand ein paar alliierte Kriegsverbrechen nennen? "Zitatende
Dies war die Ergänzungsfrage des ursprünglich anfragenden, ich glaube Post #5
Wenn Du meine Post´s hier gelesen hättest wärst Du sowieso nicht zu dieser Einschätzung gekommen.
Es gilt mal wieder die alte Weisheit; "Wer lesen kann ist klar im Vorteil".
Grüße Repo
Gandolf schrieb:Ob die Fakten bei dem JF-Artikel stimmen, weiß ich nicht. Ich habe sie nicht überprüft.
Aber finde ich es merkwürdig, dass Repro in dem Strang über den Prozess gegen die Hauptkriegsverbrecher in Nürnberg unablässig über Kriegsverbrechen berichtet, die zu Lasten von Deutschen begangen wurden. Warum eigentlich?
Natürlich liegt das an Leseschwäche!
Aber an Deiner:
Zitat:"Ich hätte da nochal eine Frage:
Könnte mir noch jemand ein paar alliierte Kriegsverbrechen nennen? "Zitatende
Dies war die Ergänzungsfrage des ursprünglich anfragenden, ich glaube Post #5
Wenn Du meine Post´s hier gelesen hättest wärst Du sowieso nicht zu dieser Einschätzung gekommen.
Es gilt mal wieder die alte Weisheit; "Wer lesen kann ist klar im Vorteil".
Grüße Repo
Gandolf
Aktives Mitglied
Das ist pure Augenwischerei.Repo schrieb:
Das Thema dieses Stranges lautet nun einmal "Prozess gegen die Hauptkriegsverbrecher in Nürnberg" und nicht "alliierte Kriegsverbrechen" (siehe Überschrift).
Zudem fällt auf, dass 90 Prozent Deiner Posts der "Ergänzungsfrage" gewidmet sind. Gleichzeitig hast Du Dich im Beitrag Nr. 68 geweigert, Dich mit den deutschen Kriegsverbechen, die Gegenstand des Nürnberger Hauptkriegsverbrecherprozesses waren, zu beschäftigen - mit der Bemerkung, diese seien "zu offensichtlich".
Dabei entsteht ein völlig falscher Eindruck über die Kriegsverbrechen, die sich im Zweiten WK ereignet haben. Die schlimmsten dieser Verbrechen (Massenvernichtung der europäischen Juden, Vernichtungskrieg im Osten, etc.) wurden von den Deutschen begangen und zwar systematisch aufgrund entsprechenden staatlichen Planungen. Diesen lagen Ziele und politische Vorstellungen zu Grunde, die bereits vor dem Krieg existierten.
Die alliierten Kriegsverbrechen hingegen sind mit der Deformierung zu erklären, die die alliierten Soldaten durch den Krieg erlebt haben. Selbst der Luftkrieg, soweit dieser völkerrechtswidrig war, kann mit der Deformierung der britischen Regierung erklärt werden, die meinte, daß einzige ihr verbleibende Mittel, den Luftkrieg, in aller Brutalität einsetzen und zur Entfaltung bringen zu müssen und zwar selbst dann noch als sie nach der Landung in der Normandie über eine echte Alternative zu dieser Kriegsführung verfügte.
Gerade weil ich Deine Posts gelesen habe, komme ich zu meiner Einschätzung.:fs:Repo schrieb:
Deine Aufforderung, über die Kriegsverbrechen der Alliierten zu "spekulieren", ist ziemlich ernüchternd. Die Auseinandersetzung mit den Fakten scheint nicht Deine Sache zu sein:Repo im Beitrag Nr. 51 schrieb:
- So nennst Du als alliiertes Kiegsverbrechen die "Hungerblockade". Diese ereignete sich aber, wie Du selbst einräumst, im Ersten und nicht im Zweiten WK. Warum zählst Du Sie im Strang zum Zweiten WK auf?
- Ferner bezeichnest Du den "Kriegseintritt Japans, Italiens, Rumäniens, Griechenlands usw., 1914-18" als Kriegsverbrechen, da es sich hierbei um "klare Fälle von Angriffskriegen" gehandelt habe. Auch diese Vorgänge ereigneten sich im Ersten und nicht im Zweiten WK. Zudem war der Angriffskrieg damals völkerrechtlich überhaupt nicht "klar" verboten. Erst der Briand-Kellog-Pakt (Kriegsächtungspakt) aus dem Jahr 1929 führte zu diesem "klaren" Verbot. Freilich erwähnst Du mit keinem Wort, dass Deutschland mit dem Angriff auf Polen 1939 diesen Pakt verletzte. Warum nicht?
- Des weiteren zählst Du die "Gefangennahme aller Wehrmachtsangehörigen bei Kriegsende" zu den alliierten Kriegsverbrechen. Doch schon die rechtliche Grundlage für die Bewertung dieses Sachverhaltes als Völkerrechtsverstoß (geschweige denn als Kriegsverbrechen) ist ziemlich dürftig. Zudem war es die deutsche Regierung, die durch ihre Ankündigung, Deutschland würde nach seiner Besetzung von "Werwölfen" verteidigt, bei den Alliierten die Sorge um die Sicherheit ihrer Soldaten im Besatzungsgebiet geschürt hat.
- Glatter Unsinn ist Deine Behauptung, dass "das Verlangen der bedingungslosen Kapitulation" ein Kriegsverbrechen darstellen würde. Dieses Verlangen stellte noch nicht einmal einen Völkerrechtsverstoß dar. Gegen welchen völkerrechtlichen Grundsatz soll denn verstossen worden sein? Zudem schiebst Du mit Dieser Behauptung, den Alliierten die Verantwortung für die Dauer des Krieges in die Schuhe. Deutschland hätte nach Stalingrad Stalins Seperatfriedensangebote annehmen oder auch kapitulieren können. Niemand - ausser seiner eigenen politischen und militärischen Führung - hat es gezwungen, bis zum bitteren Ende zu kämpfen.
- Schließlich ist es grotesk den "Hitler-Stalin-Pakt" zu den alliierten Kriegsverbrechen zu zählen. Wie der Name dieses Paktes schon sagt, war auch Deutschland an diesem Pakt beteiligt, währenddessen die Allianz zwischen England, Frankreich, SU und den USA zu diesem Zeitpunkt noch gar nicht bestand und der Pakt somit auch gar kein alliiertes Kriegsverbrechen darstellen kann.
Vor diesem Hintergrund wundert mich nicht, dass Dein Bekenntnis zur Nichtaufrechenbarkeit der Kriegsverbrechen ziemlich augenzwinkernd ausfällt ("um Gotteswillen, keine Aufrechnung!!!") oder geht es Dir darum, Kriegsverbrechen als normale Begleiterscheinung des Krieges erscheinen zu lassen?
:runter:Repo im Beitrag Nr. 21 schrieb:
Zuletzt bearbeitet:
Saint-Just
Mitglied
Erhellendes zur "jungen freiheit" findet sich hier: http://lexikon.idgr.de/j/j_u/junge-freiheit/junge-freiheit.php
die bild-zeitung wird ja auch keine seriöse informationsquelle, nur weil schröder da mal interviews gegeben hat ...
btt: man hätte man im nürnberger prozeß kaum vertreter einer macht ausschließen können, die im krieg gegen die deutschen 27 (!) mio. tote zu beklagen hatte, damit als land von den verbrechen am stärksten betroffen war
die bild-zeitung wird ja auch keine seriöse informationsquelle, nur weil schröder da mal interviews gegeben hat ...
btt: man hätte man im nürnberger prozeß kaum vertreter einer macht ausschließen können, die im krieg gegen die deutschen 27 (!) mio. tote zu beklagen hatte, damit als land von den verbrechen am stärksten betroffen war
Zuletzt bearbeitet:
Saint-Just schrieb:
Zu dem Link.
Es handelt sich um die Rezension eines im Universitätsverlag Leipzig erschienen Buches. Nicht mehr und nicht weniger. Der Univärsitätverlag Leipzig kann als seriös eingeschätzt werden.
Kanzler Schröder wird, wenn er wiedergewählt werden will, kaum um ein Interview bei der Bild herumkommen. Ob die jetzt seriös ist oder nicht. Ganz einfach, weil es sich um die größte Tageszeitung Deutschlands handelt.
Die Junge Freiheit hat vermutlich ein paar Tausend Leser, fertig. Ich jedenfalls kannte sie nicht, bis man mir ihre Existenz in einem anderen Forum über einen Link zu einem Artikel offenbarte. Ob der JF Egon Bahr oder sonstwer ein Interview gibt, wird nicht so viele interessieren. Die kann man ohne weiteres ignorieren.
Dein Link ist wohl etwas überholt, wenn ich das richtig sehe, muss der Verfassungsschutz seine Berichte über die JF einstellen.
Aber wohlgemerkt, ich bin weder JF-Leser noch will ich die jemand empfehlen. Andererseits war es noch nie ein Fehler, wenn man sich möglichst breit informiert.
Grüße Repo
Gandolf
Aktives Mitglied
Um sich möglichst breit zu informieren, reicht es, wenn man neben den Lokalzeitungen die großen seriösen Zeitungen wie Financial Times Deutschland, FAZ, Süddeutsche Zeitung, Zeit, Frankfurter Rundschau oder Zeitschriften wie Spiegel, Focus, Stern liest. Das Studium der JF ist eigentlich nur angesagt, wenn man sich über die Aktivitäten am rechten Rand unserer Gesellschaft nebst der dort gepflegten Geschichtsmärchen informieren will. Zwei derartige Märchen habe ich in der JF-Rezension doch gleich wiederentdeckt:Repo schrieb:
Wer soll denn diesen Einwand erhoben haben? Die verantwortlichen deutschen Politiker, die Vertreter der NS-Opfer (speziell der Juden), die Vertreter der Kirchen, die nahmhaften deutschen Historiker, etc. sprechen sich doch stets gegen die Aufrechnung der Kriegsverbrechen aus. Allerdings muss man - redlicherweise - auf deutscher Seite bedenken, dass der von Deutschland gegen Rußland geführte Vernichtungskrieg, die Hemmschwellen der russischen Soldaten, keine Kriegsverbrechen zu begehen, deutlich gesenkt hat. Der Bibelspruch, "wer Gewalt säat, wird Sturm ernten", besagt doch nicht, dass der Sturm die gerechte Frucht der Saat ist, sondern dass der Bauer für die Früchte, die er erntet, aufgrund des von ihm verwendeten Saatgutes selbst verantwortlich ist. Mit anderen Worten: die NS-Kriegspoltik ist für die Exzesse der russischen Truppen mitverantwortlich, da sie diese aufgrund ihres Vernichtsfeldzuges selbst hervorgerufen hat.Zitat schrieb:
Interessant ist auch, dass die JF in diesem Zusammenhang die Kollektivschuldthese bemüht. Auch hier stellt sich die Frage, wer diese These eigentlich vertreten soll. Bereits das Internationale Militärtribunal in Nürnberg hat die Hauptkriegsverbrecher auf der Grundlage ihrer individuellen Schuld verurteilt und sich ausdrücklich dagegen ausgesprochen, die Deutschen kollektiv für schuldig zu halten. Auch die Repräsentanten des Zentralrates der Juden in Deutschland haben sich stets gegen die Kollektivschuldthese ausgesprochen. Auch die verantwortlichen deutschen Nachkriegspolitiker haben sich stets gegen die Kollektivschuldthese verwahrt. So wies zum Beispiel Bundespräsident Richard von Weizsäcker in seiner berühmten Rede zum 8.5.1985 darauf hin, dass die Schuld immer individuell und nicht kollektiv verteilt ist. Die Kollektivschuldthese ist ein Hirngespinst, das im rechtsradikalen Mileu gepflegt wird. Mit ihm wird Stimmung gegen die Demokraten und Historiker, die sich für die redliche Aufarbeitung der Vergangenheit aussprechen, als angebliche Anhänger der Kollektivschuldthese gemacht.
=> http://lexikon.idgr.de/k/k_o/kollektivschuld/kollektivschuld.php
Hallo Gandolf,
die Kollektivschuldthese ist nun allerdings absolut kalter Kaffee.
Aber könnest Du vielleicht die Quelle zu Deinem o. g. Zitat spezifizieren, JF Ausgabe Nr. ... Artikel.... usw. damit man dies auch im Zusammenhang nachlesen kann.
Die JF ist meines Wissens ziemlich kpl. im Netz verfügbar.
Grüße
Repo
die Kollektivschuldthese ist nun allerdings absolut kalter Kaffee.
Aber könnest Du vielleicht die Quelle zu Deinem o. g. Zitat spezifizieren, JF Ausgabe Nr. ... Artikel.... usw. damit man dies auch im Zusammenhang nachlesen kann.
Die JF ist meines Wissens ziemlich kpl. im Netz verfügbar.
Grüße
Repo
Gandolf
Aktives Mitglied
Hallo Rep,Repo schrieb:
du scheinst wirklich an Leseschwäche zu leiden.
Mein Zitat stammt aus der JF-Rezension, auf die Du Dich bezogen hast und die Du in Deinem Beitrag verlinkt hast. Offensichtlich hast Du die von Dir empfohlene Rezension gar nicht gelesen. Meinen Beitrag scheinst Du auch nicht richtig gelesen zu haben. In diesem habe ich doch geschrieben, dass mein Zitat aus der von Dir genannten JF-Rezension stammt.
Noch Fragen Repo?
Grüße
Gandolf