YoungArkas
Aktives Mitglied
Ich würde die FARC eher als organisierte kriminelle Bande sehen (zumindest seit den 90ern) aber da haben wir wieder das gleiche Problem wie mit der Terroristen-/Revolutionärdefinition.
RAF - Revolutionäre oder Terroristen?
- Ersteller Rainertitan
- Erstellt am
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- Schlagworte
- irgun raf revolution revolutionär rote armee fraktion terrorismus terrorist
Köbis17
Gesperrt
Sehr gute Antwort, so in die Richtung dachte ich auch. Nicht immer die Sicht eines Rechtsstaates muß die einzige Sicht der Dinge sein und unsere Rechtsstaat ist alles andere als vollkommen.
Nur soviel von mir, der mit den komischen Fragen ...
feif:Ich stimme Dir und @YoungArkas zu. Nur die Sache mit dem Rechtsstaat würde ich anzweifeln. Ein Rechtsstaat muss eigentlich nicht mit Gewalt bekämpft werden. Er verfügt über Mittel, Konflikte anders zu lösen. Wenn jemand diese Mittel nicht nutzt und stattdessen unnötig zu Gewalt greift, ist er ein Terrorist.
Abgesehen davon kann die Klassifizierung in "Terrorist" oder "Revolutionär" wohl immer nur im Nachheinein durch Mehrheitsentscheidung erfolgen. Ganz nach dem unschönen Motto, dass der Zweck die Mittel heiligt.
Wie bereits angemerkt wurde, kann die Unterscheidung nicht vorgenommen werden auf der Basis der Frage, ob jemand "kriminelle" Dinge tut. Was "kriminell" ist, definiert nämlich die "Obrigkeit", gegen die sich der Kampf von "Terroristen" und "Revolutionären" zwangsläufig richten muss. Aktuelle Beispiele dafür, dass die eine Obrigkeit Dinge als kriminell einstufen kann, die der Obrigkeit des Nachbarlandes als Menschenrecht gelten, führe ich hier aus Gründen der "Tagespolitikvermeidung" nicht an. Muss ich aber auch gar nicht, denn das dürfte hinreichend bekannt sein.
Nehmen wir als Beleg stattdessen den aus der Geschichte begründeten Artikel 20 Absatz 4 des Grundgesetzes. Der berechtigt unter bestimmten Bedingungen zur Gewaltanwendung. Jeder, der aufgrund dieses Grundgesetzartikels Gewalt anwendet (selbst dann, wenn es berechtigt wäre!), würde aber erstmal als Terrorist gelten, denn er müsste Taten begehen, die gegen Strafgesetze verstoßen.
Das ist ein Dilemma im Grundgesetz. Ein Problem, das auch nicht aufgelöst werden kann. In so einem Fall würde es nur einen möglichen Weg geben: Wäre der gewaltsame Widerstand erfolgreich, müsste man im Nachhinein prüfen, ob die Gewalt nötig war, um das Ziel zu erreichen. Dann steht man allerdings vor einem neuen Dilemma. Dann würden nämlich die "Sieger" über die Frage urteilen, ob ihre eigene Gewaltanwendung ihnen angemessen erscheint. Wie sowas gemeinhin ausgeht, wissen wir ja. Gewalttäter halten ihre Gewalt schon für gerechtfertigt, ehe sie sie ausüben.
Letztlich bleibt keine andere Möglichkeit, als nachträglich durch Mehrheitsentscheidung zu urteilen: Terrorist oder Revolutionär? Was die RAF betrifft, ist das Urteil eindeutig (abgesehen von extremen Minderheitenmeinungen). Überspitzt formuliert: Außer der RAF selbst, weiß bis heute niemand, was diese Leute eigentlich wollten. Und außer ihnen selbst gab es auch niemanden, der das auch wollte. Zudem gab es noch wirkungsvollere, aber weniger zerstörerische Methoden, diesen Staat zu ändern.
Ausgehend von dieser "auf Mehrheitsentscheidungen beruhenden" Definition, würde ich allerdings die hier zum Teil vertretenen Urteile über existierende Organisationen hinterfragen. Zwei Beispiele: Allein die Tatsache, dass die FARC sich zumindest teilweise durch Drogenhandel und Entführungen finanziert oder dass die IRA sich zum Teil durch Schutzgelderpressungen finanziert hat, macht beide noch nicht zu Terrororganisationen oder bloßen kriminellen Vereinigungen. Vielleicht sind sie Terrororganisationen oder Verbrecherkartelle. Auch das lässt sich aber nicht so einfach-schematisch prüfen, denn:
Der Konflikt zwischen einer herrschenden Obrigkeit und Revolutionären ist immer ein asymmetrischer Konflikt. Die Obrigkeit erhebt aufgrund von Gesetzen "legal" Steuern, sie kann "legal" Waffen zum Kampf gegen die Revolutionäre kaufen und sie setzt sie "legal" ein. Ob das alles auch "legitim" ist, ist eine andere Frage. Die Revolutionäre KÖNNEN keine Gesetze machen. Sie KÖNNEN keine Steuern erheben. Sie haben keinerlei Einnahmequellen, die "legal" wären. Die Obrigkeit wird alles tun, um genau das sicherzustellen. Beispiel: Selbst in der zweifelsfrei rechtsstaatlichen und demokratischen Bundesrepublik ist es illegal, über ansonsten völlig legale Spendensammlungen Geld für Organisationen einzunehmen, die als illegal eingestuft sind. Meiner Meinung nach ist es im speziellen Fall der BRD auch "legitim", dass sowas illegal ist.
Im Allgemeinen gilt aber: Gleichgültig ob man Terrorist oder Freiheitskämpfer ist - man muss Verbrechen begehen, um den Kampf führen und finanzieren zu können. "Legale" Wege gibt es nicht.
Jetzt kann ich nur noch inständig hoffen, dass niemand meinen Beitrag als Aufruf zum Begehen von Verbrechen missversteht!
MfG
Abgesehen davon kann die Klassifizierung in "Terrorist" oder "Revolutionär" wohl immer nur im Nachheinein durch Mehrheitsentscheidung erfolgen. Ganz nach dem unschönen Motto, dass der Zweck die Mittel heiligt.
Wie bereits angemerkt wurde, kann die Unterscheidung nicht vorgenommen werden auf der Basis der Frage, ob jemand "kriminelle" Dinge tut. Was "kriminell" ist, definiert nämlich die "Obrigkeit", gegen die sich der Kampf von "Terroristen" und "Revolutionären" zwangsläufig richten muss. Aktuelle Beispiele dafür, dass die eine Obrigkeit Dinge als kriminell einstufen kann, die der Obrigkeit des Nachbarlandes als Menschenrecht gelten, führe ich hier aus Gründen der "Tagespolitikvermeidung" nicht an. Muss ich aber auch gar nicht, denn das dürfte hinreichend bekannt sein.
Nehmen wir als Beleg stattdessen den aus der Geschichte begründeten Artikel 20 Absatz 4 des Grundgesetzes. Der berechtigt unter bestimmten Bedingungen zur Gewaltanwendung. Jeder, der aufgrund dieses Grundgesetzartikels Gewalt anwendet (selbst dann, wenn es berechtigt wäre!), würde aber erstmal als Terrorist gelten, denn er müsste Taten begehen, die gegen Strafgesetze verstoßen.
Das ist ein Dilemma im Grundgesetz. Ein Problem, das auch nicht aufgelöst werden kann. In so einem Fall würde es nur einen möglichen Weg geben: Wäre der gewaltsame Widerstand erfolgreich, müsste man im Nachhinein prüfen, ob die Gewalt nötig war, um das Ziel zu erreichen. Dann steht man allerdings vor einem neuen Dilemma. Dann würden nämlich die "Sieger" über die Frage urteilen, ob ihre eigene Gewaltanwendung ihnen angemessen erscheint. Wie sowas gemeinhin ausgeht, wissen wir ja. Gewalttäter halten ihre Gewalt schon für gerechtfertigt, ehe sie sie ausüben.
Letztlich bleibt keine andere Möglichkeit, als nachträglich durch Mehrheitsentscheidung zu urteilen: Terrorist oder Revolutionär? Was die RAF betrifft, ist das Urteil eindeutig (abgesehen von extremen Minderheitenmeinungen). Überspitzt formuliert: Außer der RAF selbst, weiß bis heute niemand, was diese Leute eigentlich wollten. Und außer ihnen selbst gab es auch niemanden, der das auch wollte. Zudem gab es noch wirkungsvollere, aber weniger zerstörerische Methoden, diesen Staat zu ändern.
Ausgehend von dieser "auf Mehrheitsentscheidungen beruhenden" Definition, würde ich allerdings die hier zum Teil vertretenen Urteile über existierende Organisationen hinterfragen. Zwei Beispiele: Allein die Tatsache, dass die FARC sich zumindest teilweise durch Drogenhandel und Entführungen finanziert oder dass die IRA sich zum Teil durch Schutzgelderpressungen finanziert hat, macht beide noch nicht zu Terrororganisationen oder bloßen kriminellen Vereinigungen. Vielleicht sind sie Terrororganisationen oder Verbrecherkartelle. Auch das lässt sich aber nicht so einfach-schematisch prüfen, denn:
Der Konflikt zwischen einer herrschenden Obrigkeit und Revolutionären ist immer ein asymmetrischer Konflikt. Die Obrigkeit erhebt aufgrund von Gesetzen "legal" Steuern, sie kann "legal" Waffen zum Kampf gegen die Revolutionäre kaufen und sie setzt sie "legal" ein. Ob das alles auch "legitim" ist, ist eine andere Frage. Die Revolutionäre KÖNNEN keine Gesetze machen. Sie KÖNNEN keine Steuern erheben. Sie haben keinerlei Einnahmequellen, die "legal" wären. Die Obrigkeit wird alles tun, um genau das sicherzustellen. Beispiel: Selbst in der zweifelsfrei rechtsstaatlichen und demokratischen Bundesrepublik ist es illegal, über ansonsten völlig legale Spendensammlungen Geld für Organisationen einzunehmen, die als illegal eingestuft sind. Meiner Meinung nach ist es im speziellen Fall der BRD auch "legitim", dass sowas illegal ist.
Im Allgemeinen gilt aber: Gleichgültig ob man Terrorist oder Freiheitskämpfer ist - man muss Verbrechen begehen, um den Kampf führen und finanzieren zu können. "Legale" Wege gibt es nicht.
Jetzt kann ich nur noch inständig hoffen, dass niemand meinen Beitrag als Aufruf zum Begehen von Verbrechen missversteht!
MfG
Das Widerstandsrecht im Grundgesetz richtet sich gegen die Bestrebungen, die gerade darauf abzielen, die grundgesetzliche Ordnung, somit inkl. der Freiheitsrechte, zu beseitigen.
DFR - BVerfGE 5, 85 - KPD-Verbot
"10. Wenn es angesichts des grundgesetzlichen Systems der gegenseitigen Hemmung und des Gleichgewichts staatlicher Gewalten und des wirksamen Rechtsschutzes gegen Verfassungsverstöße und -verfälschungen von Staatsorganen ein dem Grundgesetz immanentes Widerstandsrecht gegen einzelne Rechtswidrigkeiten gibt, so sind an seine Ausübung jedenfalls folgende Anforderungen zu stellen:
Das Widerstandsrecht kann nur im konservierenden Sinne benutzt werden, d.h. als Notrecht zur Bewahrung oder Wiederherstellung der Rechtsordnung.
Das mit dem Widerstand bekämpfte Unrecht muß offenkundig sein.
Alle von der Rechtsordnung zur Verfügung gestellten Rechtsbehelfe müssen so wenig Aussicht auf wirksame Abhilfe bieten, daß die Ausübung des Widerstandes das letzte verbleibende Mittel zur Erhaltung oder Wiederherstellung des Rechts ist."
Urteil des Ersten Senats vom 17. August 1956 - 1 BvB 2/51
Den Rechtstaat vorausgesetzt, schützt diese (auch naturgesetzlich begründbare) Klausel den "Widerständler", indem er sich hierauf unmittelbar berufen kann, was vor dem Hintergrund der NS-Machtergreifung unmittelbar verständlich wird.
Den Rechtstaat als "beseitigt" angenommen, würde das Urteil "Krimineller" oder "Terrorist" gegen den Widerständler durch eine verfassungswidrige öffentliche Gewalt vorgenommen, deren Urteil sich den grundgesetzlichen Maßstäben entzieht. Das würde ich daher nicht als Dilemma ansehen, sondern es betrifft unterschiedliche "Rechtszustände", den Freiheitsrechten konforme, und menschenrechtswidrige.
Stephan2
Gesperrt
Nun dieser manifestierte sich in illegalem Waffenbesitz, Brandstiftungen, Sprengstoffanschläge bis zum 34 fachen Mord. Alles Straftaten, die zum Zeitpunkt der Tat bereits strafbewehrt waren.
Es gab also genug Anklagepunkte. Die Schaffung einer Lex RAF war und ist unter rechtstaatlichen Gesichtspunkten ein Fehler und völlig überflüssig.
Ganz genau.
Und die verfassungswidrige öffentliche Gewalt würde niemals von sich selbst sagen, dass sie verfassungswidrig agiert und sich grundgesetzlichen Maßstäben entzieht. Sowenig wie die Nazi-Herrschenden, die motivierend für die Schaffung dieses Artikels waren, öffentlich ihr eigenes Verbrechertum bekannt haben. Sie haben stattdessen Leute aufgehängt oder vergast oder...
Ein Rechtsstaat, der das Widerstandsrecht als legitimes rechtsstaatliches Mittel anerkennt, kann nicht unter Berufung auf das Widerstandsrecht bekämpft werden, weil er aufgrund seiner Rechtsstaatlicheit die legitimierenden Voraussetzungen für den Widerstand nicht schaffen kann. Kann er die legitimierenden Voraussetzungen schaffen, ist er kein Rechtsstaat mehr. Und nur dann kann Widerstand gerechtfertigt sein. Ist Widerstand gerechtfertigt, wird das Recht auf Widerstand nicht einsichtsvoll respektiert, sondern muss erzwungen werden. Das Recht auf Widerstand kann erst dann in Anspruch genommen werden, wenn derjenige, der Widerstand leistet, als Verbrecher gilt. Das ist das Dilemma.
MfG
hardy73
Aktives Mitglied
Anmerkung zum Guerilla-Begriff:
Guerilla ist zunächst nur eine besondere Form der Kampfweise, bei der personell und materiell unterlegene Einheiten, die räumlich und zeitlich kurzfristige Überlegenheit und das Überraschungsmoment auszunutzen suchen um offene Kampfhandlungen auszuführen. Diese Taktik versucht den Gegner langfristig mit punktuellen Kampfhandlungen entscheidend zu schwächen. Der Guerillakampf bedient sich der Taktiken Überfall (überraschender Angriff) oder Hinterhalt (versteckter Angriff), dies sind militärische Aktionen und Taktiken. Der Begriff entstand während der Besetzung Spaniens durch Napoleon und beschreibt die Taktiken des Freiheitskampfes der Spanier. Der Vietkong z.B. hat den Guerillakampf nach dem Motto: nur dann kämpfen wenn man auch weiß, dass man gewinnt, perfektioniert. Dabei spielt es keine Rolle ob diese Kampfhandlungen von oder gegen Kombattanten oder Nichtkombattanten ausgeführt wird.
Stadtguerilla würde zunächst lediglich die Verlagerung der Guerilla in einen städtischen Kontext bedeuten. Der als erstes von der IRA gebrauchte Begriff beinhaltet dabei jedoch Sabotage, Anschläge und politische Morde und ist extrem stark polemisierend. Der Begriff Stadtguerilla ist verschleiernd und beinhaltet eigentlich terroristische Methoden, welche politisch und nicht militärisch motiviert sind. Im Gegensatz zum Guerillakampf bedient sich der Terrorismus immer Anschlägen, Entführungen und Morden mit dem Ziel offene Kampfhandlungen zu vermeiden. Dabei geht es nicht um die Schwächung des Gegners, sondern darum Angst zu verbreiten und politische Aufmerksamkeit zu gewinnen sowie Erpressung zu Durchsetzung eigener Ziele. Derartige Handlungen sind keine militärischen Kampfhandlungen und können keine taktischen Erfolge erzielen.
Guerilla ist zunächst nur eine besondere Form der Kampfweise, bei der personell und materiell unterlegene Einheiten, die räumlich und zeitlich kurzfristige Überlegenheit und das Überraschungsmoment auszunutzen suchen um offene Kampfhandlungen auszuführen. Diese Taktik versucht den Gegner langfristig mit punktuellen Kampfhandlungen entscheidend zu schwächen. Der Guerillakampf bedient sich der Taktiken Überfall (überraschender Angriff) oder Hinterhalt (versteckter Angriff), dies sind militärische Aktionen und Taktiken. Der Begriff entstand während der Besetzung Spaniens durch Napoleon und beschreibt die Taktiken des Freiheitskampfes der Spanier. Der Vietkong z.B. hat den Guerillakampf nach dem Motto: nur dann kämpfen wenn man auch weiß, dass man gewinnt, perfektioniert. Dabei spielt es keine Rolle ob diese Kampfhandlungen von oder gegen Kombattanten oder Nichtkombattanten ausgeführt wird.
Stadtguerilla würde zunächst lediglich die Verlagerung der Guerilla in einen städtischen Kontext bedeuten. Der als erstes von der IRA gebrauchte Begriff beinhaltet dabei jedoch Sabotage, Anschläge und politische Morde und ist extrem stark polemisierend. Der Begriff Stadtguerilla ist verschleiernd und beinhaltet eigentlich terroristische Methoden, welche politisch und nicht militärisch motiviert sind. Im Gegensatz zum Guerillakampf bedient sich der Terrorismus immer Anschlägen, Entführungen und Morden mit dem Ziel offene Kampfhandlungen zu vermeiden. Dabei geht es nicht um die Schwächung des Gegners, sondern darum Angst zu verbreiten und politische Aufmerksamkeit zu gewinnen sowie Erpressung zu Durchsetzung eigener Ziele. Derartige Handlungen sind keine militärischen Kampfhandlungen und können keine taktischen Erfolge erzielen.
Wer fordert denn eine Lex RAF? Dass Terrorismus eine ganze Menge an Einzelverbrechen mit einschließt und dass Mord eines der beliebtesten Mittel ist, um Terror zu verbreiten, steht doch ebensowenig zur Debatte.
@ElQ
Der wohl am meisten kontrovers diskutierte § des StGB (129a):
§ 129a StGB Bildung terroristischer Vereinigungen
Wenn Du Dir die rechtshistorische Diskussion dazu ansiehst und die rechtshistorische Entstehung nachvollziehst, dann kommt dieser § m.E. einer "LEX RAF" schon sehr nahe.
M. :winke:
Der wohl am meisten kontrovers diskutierte § des StGB (129a):
§ 129a StGB Bildung terroristischer Vereinigungen
Wenn Du Dir die rechtshistorische Diskussion dazu ansiehst und die rechtshistorische Entstehung nachvollziehst, dann kommt dieser § m.E. einer "LEX RAF" schon sehr nahe.
M. :winke:
Richtig, aber "Rechtstaatlichkeit" würde ich durch die "freiheitlich demokratische Grundordnung" ersetzen.
Es geht keineswegs um das "Schaffen", denn das Widerstandsrecht ist [unverrückbar/unaufhebbar] positiviertes Recht, sozusagen "Selbstverständnis" der Grundordnung.
"Selbstverständlich" erkennt diese Grundordnung das Widerstandsrecht als Staatsfundamentalnorm an, aber für den Fall, dass Bestrebungen zu ihrer Beseitigung unternommen werden (wie beim Beispiel KPD, oder RAF). Der Rechtstaat "bleibt", aber er wird "angegriffen".
*) Zweimal Widerspruch:
(*1)Zum einen geht es im Widerstandsrecht nicht nur um Widerstand "gegen oben"! Man sollte nicht den anschein erwecken, dass das Widerstandsrecht stets für den Fall vorgesehen ist, dass "oben" die freiheitlich-demokratische Ordnung beseitigt oder angegriffen wird. (nur das wäre der Fall, den Du vor Augen hast, wenn Du regelmäßig von einer "Kriminalisierung" der Widerständler durch ein anti-freiheitliches/anti-demokratisches "Regime" ausgehst)
Das Widerstandsrecht bezieht in gleicher Weise auf Widerstand "gegen unten":
"Art. 20 IV erfaßt aber keineswegs nur den „Staatsstreich von oben“. Er ist vielmehr bewußt so gefaßt worden, daß er auch gegen „revolutionäre Kräfte aus dem nicht-staatlichen Bereich“, d.h. gegen den oft so genannten „Staatsstreich von unten“ gewendet werden kann. Allerdings wird hier die Subsidiaritätsklausel, die Art. 20 IV ebenfalls enthält, noch ungleich restringierender wirken als beim „Staatsstreich von oben“. Liegt aber ein Umsturzversuch einzelner oder größerer Gruppen vor, gegen den sich die Staatsorgane nicht wehren können oder nicht wehren wollen, so ist aktiver Widerstand der verfassungstreuen Bürger zulässig und wird auch dadurch nicht unzulässig, daß sich die Umstürzler auf einen Mehrheitswillen des Volkes stützen können."
Herzog/Grzeszick in Maunz/Dürig, Grundgesetz-Kommentar, Tz.32 zu Art. 20GG
Auch wenn es hier einen Subsidiaritätsvorbehalt gibt (Tz.38). Hier liegt ein Spannungsfeld zum Gewaltmonopol des Staates.
(*2)Was Du als "Dilemma" bezeichnest, ist in der verfassungsrechtlichen Diskussion um das Widerstandsrecht gegen Revolutionen/Revolutionäre als Gegner der freiheitlich-demokratischen Grundordnung eine methodische "Bedenklichkeit"/Gefährlichkeit/Kritik. Dafür ist der Begriff Dilemma nicht angemessen und wird in der Kommentierung auch nicht verwendet. "Gefährlich" ist etwas anderes:
"Doch bewegt sich diese Sanktionierung naturgemäß in einem Raum, der sich rechtlicher Reglementierung fast ganz entzieht, und außerdem bergen Vorschriften wie die vorliegende stets die Gefahr in sich, daß sie in ruhigen Zeiten, in denen eine vernünftige, affektfreie Auslegung erreicht werden könnte, nicht aktuell werden, so daß sie in turbulenten Epochen u.U. Scheinlegalitäten schaffen, die dem Ziel, dem sie an sich dienen sollen, entgegenwirken." (Tz.1)
Das sollte - speziell "nach unten" - für die Anwendung zur Vorsicht mahnen, ist aber kein grundsätzliches Problem, da die Regelung übergeordnetes positivistisches Recht umsetzt:
"Die Gefahr, daß gerade Art. 20 IV selbst durch diese Gruppen oder durch eine sich gegen sie formierende extreme Rechte mißbraucht und infolgedessen zur Quelle einer scheinbaren Legalität solcher Gruppen werden könnte, wurde 1968 nicht gesehen. Trotz dieser grundsätzlichen Fehleinschätzung der Lage bietet aber die Zielvorstellung, die der Aufnahme des Art. 20 IV in das GG zugrunde lag, in mehr als einer Beziehung wertvolle Handhaben zur Auslegung der Vorschrift, nicht zuletzt auch in der Richtung, den angedeuteten Mißbrauch durch rechts- oder linksextreme Gruppen zu verhüten." (Tz.3)
Prägnant zu Deinem "Dilemma" die Kommentierung von Herzog:
"Die Zulässigkeit des Widerstandes steht und fällt ferner mit dem Vorliegen des von Art. 20 IV vorausgesetzen Motives des Schutzes bzw. der Wiederherstellung der in Art. 20 I–III verankerten Verfassungsgrundsätze. Weder eine allgemeine Widerstandsstrategie noch die aus ihr resultierenden konkreten Widerstandshandlungen können sich auf Art. 20 IV berufen, wenn mit ihnen nicht dieser Zweck verfolgt wird. Das gilt nicht nur für jene Fälle, in denen die Umsturzpartei erklärtermaßen eine ganz andere Verfassungsordnung (z.B. eine Militärdiktatur) herbeiführen will, sondern auch in jenen Fällen, in denen sie behauptet, ein „besseres“, den Gedanken der Demokratie, des Rechtsstaates und des Sozialstaates „näher stehendes“ Konzept durchsetzen zu wollen. Art. 20 IV dient nicht irgendwelchen Weltverbesserungsideen, sondern der geltenden Verfassungsordnung des GG." (Tz.63)
Zuletzt bearbeitet:
So kann man das wahrnehmen, aber ich möchte trotzdem einen Einwand vorbringen:
Unter "Lex RAF" wäre eine Vorschrift zu verstehen, die eine Regelungslücke für die Straftaten der RAF "einfangen" würde. Das ist hier materiell nicht der Fall.
Sämtliche Straftaten der RAF waren bereits de lege lata strafgesetzlich bewehrt. Der Sinn und Zweck des § 129a war vielmehr folgender:
"Die Norm ist auf den Schutz vor besonders gefährlichen Vereinigungen gerichtet und soll der Bildung und dem Fortbestand derartiger schwerkrimineller Gruppierungen entgegenwirken. Damit sind auch und gerade besonders gefährliche Aktivitäten bereits in ihren Anfängen und dem Vorfeld eigentlicher Straftatbegehung strafbewehrt."
"Die Norm enthält wie § 129 ein abstraktes Gefährdungs- sowie Organisationsdelikt und ist diesem im Grundsatz in weiten Teilen nachgestaltet."
Schäfer: Münchener Kommentar zum StGB, § 129a StGB
Es geht um die Ausweitung der Strafbarkeit auf das Vorfeld des Terrorismus, im oben angesprochenen Sinn um die Unterstützung, die sich einer bis dato strafverfolgten "Beihilfe zum Mord", Fluchthilfe etc. entzog.
In diesem engen Sinne sind nicht die terroristischen Taten (inkl. Beihilfe) erfasst, sondern deren "organisatorisches" Umfeld, wie Gründen, Werben, Mitgliedschaft abseits eines "täterschaftlichen Unterstützens". Dort setzt auch die Kritik an.
Wie sah es eigentlich in der Bevölkerung aus... gibt es Grafiken/Statistiken die die Sympathisanten der RAF in der Bevölkerung wiederspiegeln?
Für mich wäre es wichtig, gerade weil die Definition Revolutionäre oder Terroristen sich maßgeblich an den Unterstützern abgrenzen lässt, zu wissen wie viele Sympathisanten die RAF in der Bevölkerung hatte, am besten anhand von Statistiken... leider habe ich nicht viel darüber gefunden. Wenn wer von euch was dazu hat wäre ich sehr dankbar darüber!
Für mich wäre es wichtig, gerade weil die Definition Revolutionäre oder Terroristen sich maßgeblich an den Unterstützern abgrenzen lässt, zu wissen wie viele Sympathisanten die RAF in der Bevölkerung hatte, am besten anhand von Statistiken... leider habe ich nicht viel darüber gefunden. Wenn wer von euch was dazu hat wäre ich sehr dankbar darüber!
Das ist vollkommen o.t.
@silesia
Dein Einwand ist berechtigt und wohl fundiert. Nur, wie grenzt Du, insbesondere bei § 129a, Vorbereitungshandlung und mutmaßliche Beteiligung materiell ab?
M. :winke:
Zu den "Sympathien":
Nicole Colin, Beatrice de Graaf, Jacco Pekelder, Joachim Umlauf (Hrsg.): Der "Deutsche Herbst" und die RAF in Politik, Medien und Kunst. Nationale und internationale Perspektiven. Bielefeld 2008. - H-Soz-u-Kult / Rezensionen / Bücher
Eine "maßgebliche" Zahl von Unterstützern war aber gerade diesen Gruppierungen egal. Mir ist nicht klar, was die Diskussion über Abgrenzung von Revolutionär und Terrorist mit der Unterstützung zu tun hat.
"„Ich werde nun eine Kriegserklärung verlesen.“ Mit diesen Worten einer jungen Frau setzte eine Tonbandnachricht ein, die am 21. Mai 1970 veröffentlicht wurde. Zwei Wochen später, am 5. Juni 1970, einige tausend Kilometer entfernt, eine andere Nachricht. Sie stellte klar: „Es hat keinen Zweck, den falschen Leuten das Richtige zu erklären. Das haben wir lange genug gemacht. Die Aktion haben wir nicht den intellektuellen Schwätzern, den Hosenscheißern, den Alles-besser-Wissern zu erklären, sondern den potentiell revolutionären Teilen des Volkes“. Am Ende folgte dann das Programm: „Die Klassenkämpfe entfalten / Das Proletariat organisieren / Mit dem bewaffneten Widerstand beginnen / Die Rote Armee aufbauen.“
Metzler: Konfrontation und Kommunikation - Demokratischer Staat und linke Gewalt in der Bundesrepublik und den USA in den 1970er Jahren, VfZ 2012, S. 249.
Mit diesen ersten Worten wird implizit deutlich, dass man bei Aufnahme des "Krieges" auf keine ansehnliche Zahl von Unterstützern baute, diese für die "Akteure" vielmehr irrelevant gewesen ist.
Die wehrhafte Demokratie sieht ihr positivistisches Widerstandsrecht gegen die Revolution zur Beseitigung der freiheitlichen Ordnung nicht anders, und unabhängig von "Sympathien" oder "Mehrheiten":
"... so ist aktiver Widerstand der verfassungstreuen Bürger zulässig und wird auch dadurch nicht unzulässig, daß sich die Umstürzler auf einen Mehrheitswillen des Volkes stützen können." (Herzog, Tz.33)
Oben ging es mir nur um Sinn und Zweck unter Anschluss an die Diskussion hier.
Du sprichst das Problem der materiellen Abgrenzung zu recht an, weil dies schwierig ist (Beihilfe - Unterstützung (§§129, 129a) - Werbung?).
Als OT-Hinweis auf diese Problematik, sozusagen negative Abgrenzung, sollte dieses aufschlussreich sein:
hrr-strafrecht.de - BGH AK 6/07 - 16. Mai 2007 (Ermittlungsrichter des BGH) [ = HRRS 2007 Nr. 800 = BGHSt 51, 345; NJW 2007, 2782; NStZ 2007, 635; StV 2007, 578 ]
Seit dem 14. Juni 2013 läuft eine Ausstellung in Stuttgard über den RAF Terror:
Ausstellung - RAF Terror im Südwesten ? Haus der Geschichte Baden-Württemberg
michaell
Aktives Mitglied
Man sollte bei der Diskussion über die RAF im Auge behalten, dass sie sich als Teil eines internationalen "antiimperialistischen Befreiungskampfes" verstand. Sie pflegte enge Kontakte insbesondere zu palästinensischen Terrorgruppen, von denen sie logistische Ünterstützung erhielt. Der Begriff "Fraktion" im Namen der Gruppe war programmatisch und sollte hervorheben, dass es sich bei der RAF lediglich um eine Sektion des internationalen antiimperialistischen Kampfes handelte.
Dieter
Premiummitglied
Dieses Selbstverständnis ändert nichts daran, dass es sich um eine Mörderbande handelte, mögen die ursprünglichen Ziele auch noch so ehrenhaft gewesen sein. Auch al-Kaida versteht sich als Speerspitze im internationalen Kampf gegen die Imperialisten.
Lieber @Silesia
Damit will ich gar nichts relativieren. Wie gesagt: Ich persönlich kann mir keinen Rechtsstaat vorstellen, der nicht "freiheitlich-demokratisch" ist. Ich schließe bloß nicht aus, dass dieser "Mangel an Phantasie" mit einem gewissen "europäischen Sendungsbewusstsein" zu tun haben könnte. Ohne dass ich deshalb Gewissensbisse hätte!
Ich gleite gerade ins Philosophische ab. Das gehört hier nicht hin. Deshalb: Du hast Recht. Genau das wollte ich sagen.
Es gibt aber einen Unterschied. Und der ist von zentraler Bedeutung:
Wenn ich mich in meiner Menschenwürde verletzt fühle, kann ich Gerichte anrufen. Das Rechtssystem erledigt den Rest. Vom Urteil bis hin zur Festlegung der daraus zu ziehenden Folgen. Genau das ist das Wesensmerkmal des Rechtsstaats!
Wenn ich hingegen meine, dass nun der Zeitpunkt gekommen sei, da ich ein Recht auf Widerstand habe, muss ich das ganz allein entscheiden und durchsetzen. Und Widerstand kann man immer nur gegen Widerstand leisten! Wir reden ohne Wenn und Aber über GEWALT!
Wie Du selbst unter Hinweis auf das staatliche Gewaltmonopol klarstellst, lässt sich mit dem Widerstandsrecht keineswegs Selbstjustiz gegen Kommunisten, RAF-Phantasten oder NSU-Trottel rechtfertigen. Solange der STAAT Probleme lösen kann, habe ICH keinerlei legale oder legitime Möglichkeiten, "Widerstand" zu leisten.
Erst wenn NICHT MEHR gewährt ist, dass der Staat das Problem in den Griff bekommen kann oder in den Griff bekommen will - erst dann kann das Widerstandsrecht greifen. Wenn das passiert, sind wir allerdings an einem Punkt, da die positivistischen staatsrechtlichen Definitionen des Widerstandsrechts zu bloßen Worthülsen "verkommen" (das soll keine Abwertung sein!). Wenn der (freiheitlich-demokratische) Staat sich seiner Abschaffung nicht mehr widersetzen WILL, wird er zum Feind. Wenn er sich seiner Abschaffung nicht mehr widersetzen KANN, hat er nicht mehr die Deutungshoheit, Recht und Unrecht zu definieren. Dann kann sich auch niemand mehr darauf verlassen, dass der machtlos gewordene Staat, der auf die gewalttätige Hilfe seiner demokratischen Bürger angewiesen ist, noch fähig wäre, seine gewalttätigen Unterstützer vor dem Ruch des Verbrechertums zu schützen.
Dabei ist es ganz egal, ob es sich um einen Umsturz von Oben oder von Unten handelt: Wenn es dazu kommt, wird die Entscheidung, was Recht und was Unrecht ist, nur noch mit Gewalt gefällt. Und das Urteil spricht am Ende der Sieger.
Das Widerstandsrecht aus Artikel 20 Abs. 4 ist kein "unveräußerliches Demokratenrecht". Es ist der Appell an die Demokraten, "Freiheit" als etwas zu betrachten, was man nicht geschenkt bekommt, sondern was man sich im Notfall erkämpfen muss.
Langer Rede kurzer Sinn: Es gibt in der gesamten Geschichte der Menschenheit keinen einzigen Fall, in dem Widerstand von "Bürgern" gegen einen "Staat" vom angegriffenen "Staat" als "legitim" bezeichnet worden wäre. Wer Widerstand leistet, ist grundsätzlich ein Terrorist. Bis er sich durch seinen Sieg als Revolutionär erweist.
Das war auch den Vätern des Grundgesetzes klar. Sie haben das Widerstandsrecht nicht formuliert, um für den Extremfall Gewalt gegen die KPD oder die RAF zu legitimieren. Sie haben es getan, um klarzumachen, dass ein Demokrat kein Mörder, sondern ein Held gewesen wäre, wenn er Hitler erledigt hätte. Was den verhinderten Helden passiert ist, die das versucht haben, wissen wir ja... Genauso wussten die Verfassungs-Väter, dass der nächste "Hitler-Mörder" rein formal alle Bedingungen erfüllen würde, um "formal rechtmäßig" (NICHT rechtsstaatlich!) seinen Vorgängern im Geiste an den Galgen zu folgen.
Wenn man das Recht auf Widerstand postuliert, muss man sich im Klaren sein, dass die Inanspruchnahme dieses Rechts mit einiger Wahrscheinlichkeit tödlich sein wird. Und eben das nenne ich "Dilemma".
MfG
Auf Anhieb wollte ich dieser Aussage zustimmen. Natürlich meinte ich genau das. Immerhin bin ich in Deutschland aufgewachsen, nenne mich ohne die Bereitschaft zu Kompromissen "Demokrat" und kann mir einen "Rechtsstaat", der nicht auf "freiheitlich-demokratischer Grundordnung" basiert, nicht wirklich vorstellen. Ich schließe aber nicht aus, dass andere Staatsformen, die nicht perfekt unseren grundgesetzlichen Paradigmen entsprechen, durchaus auch Rechtsstaaten sein können.
Damit will ich gar nichts relativieren. Wie gesagt: Ich persönlich kann mir keinen Rechtsstaat vorstellen, der nicht "freiheitlich-demokratisch" ist. Ich schließe bloß nicht aus, dass dieser "Mangel an Phantasie" mit einem gewissen "europäischen Sendungsbewusstsein" zu tun haben könnte. Ohne dass ich deshalb Gewissensbisse hätte!
Ich gleite gerade ins Philosophische ab. Das gehört hier nicht hin. Deshalb: Du hast Recht. Genau das wollte ich sagen.
Das Widerstandsrecht ist eine Willensbekundung, die unmissverständlich klarmacht, wie unsere Gesellschaft sein soll und wie sie nicht sein soll. Das Widerstandsrecht ist damit identitiätsstiftend für unsere "freiheitlich-demokratische Grundordnung". Dieser Artikel 20 Abs. 4 ist auch nach meiner persönlichen Meinung genau das was Du schreibst: unverrückbar, unaufhebbar, unveräußerliches Recht. Genau wie Artikel 1 GG: "Die Würde des Menschen ist unantastbar".
Es gibt aber einen Unterschied. Und der ist von zentraler Bedeutung:
Wenn ich mich in meiner Menschenwürde verletzt fühle, kann ich Gerichte anrufen. Das Rechtssystem erledigt den Rest. Vom Urteil bis hin zur Festlegung der daraus zu ziehenden Folgen. Genau das ist das Wesensmerkmal des Rechtsstaats!
Wenn ich hingegen meine, dass nun der Zeitpunkt gekommen sei, da ich ein Recht auf Widerstand habe, muss ich das ganz allein entscheiden und durchsetzen. Und Widerstand kann man immer nur gegen Widerstand leisten! Wir reden ohne Wenn und Aber über GEWALT!
Stimmt. Entscheidend sind die beiden Worte, die ich unterstrichen habe. Das Recht auf Widerstand richtet sich eben nicht gegen diese Grundordnung. Es richtet sich per Definition nur gegen Kräfte, die diese Grundordnung beseitigen wollen und zudem auch noch gute Chancen haben, dieses Ziel zu erreichen!
Wie Du selbst unter Hinweis auf das staatliche Gewaltmonopol klarstellst, lässt sich mit dem Widerstandsrecht keineswegs Selbstjustiz gegen Kommunisten, RAF-Phantasten oder NSU-Trottel rechtfertigen. Solange der STAAT Probleme lösen kann, habe ICH keinerlei legale oder legitime Möglichkeiten, "Widerstand" zu leisten.
Erst wenn NICHT MEHR gewährt ist, dass der Staat das Problem in den Griff bekommen kann oder in den Griff bekommen will - erst dann kann das Widerstandsrecht greifen. Wenn das passiert, sind wir allerdings an einem Punkt, da die positivistischen staatsrechtlichen Definitionen des Widerstandsrechts zu bloßen Worthülsen "verkommen" (das soll keine Abwertung sein!). Wenn der (freiheitlich-demokratische) Staat sich seiner Abschaffung nicht mehr widersetzen WILL, wird er zum Feind. Wenn er sich seiner Abschaffung nicht mehr widersetzen KANN, hat er nicht mehr die Deutungshoheit, Recht und Unrecht zu definieren. Dann kann sich auch niemand mehr darauf verlassen, dass der machtlos gewordene Staat, der auf die gewalttätige Hilfe seiner demokratischen Bürger angewiesen ist, noch fähig wäre, seine gewalttätigen Unterstützer vor dem Ruch des Verbrechertums zu schützen.
Dabei ist es ganz egal, ob es sich um einen Umsturz von Oben oder von Unten handelt: Wenn es dazu kommt, wird die Entscheidung, was Recht und was Unrecht ist, nur noch mit Gewalt gefällt. Und das Urteil spricht am Ende der Sieger.
Das Widerstandsrecht aus Artikel 20 Abs. 4 ist kein "unveräußerliches Demokratenrecht". Es ist der Appell an die Demokraten, "Freiheit" als etwas zu betrachten, was man nicht geschenkt bekommt, sondern was man sich im Notfall erkämpfen muss.
Langer Rede kurzer Sinn: Es gibt in der gesamten Geschichte der Menschenheit keinen einzigen Fall, in dem Widerstand von "Bürgern" gegen einen "Staat" vom angegriffenen "Staat" als "legitim" bezeichnet worden wäre. Wer Widerstand leistet, ist grundsätzlich ein Terrorist. Bis er sich durch seinen Sieg als Revolutionär erweist.
Das war auch den Vätern des Grundgesetzes klar. Sie haben das Widerstandsrecht nicht formuliert, um für den Extremfall Gewalt gegen die KPD oder die RAF zu legitimieren. Sie haben es getan, um klarzumachen, dass ein Demokrat kein Mörder, sondern ein Held gewesen wäre, wenn er Hitler erledigt hätte. Was den verhinderten Helden passiert ist, die das versucht haben, wissen wir ja... Genauso wussten die Verfassungs-Väter, dass der nächste "Hitler-Mörder" rein formal alle Bedingungen erfüllen würde, um "formal rechtmäßig" (NICHT rechtsstaatlich!) seinen Vorgängern im Geiste an den Galgen zu folgen.
Wenn man das Recht auf Widerstand postuliert, muss man sich im Klaren sein, dass die Inanspruchnahme dieses Rechts mit einiger Wahrscheinlichkeit tödlich sein wird. Und eben das nenne ich "Dilemma".
Das weiß ich. Ich wollte auch gar keine "den verfassungsrechtlichen Kommentierungen entsprechende" Definition verwenden. Ich wollte etwas sagen, was auch von Nicht-Juristen verstanden wird. Ich sage auch "Tenor", ohne damit einen juristischen Fachterminus zu meinen. Ich hoffe, das klang jetzt nicht wie eine "Spitze". So war es nämlich nicht gemeint.
MfG
hardy73
Aktives Mitglied
Ich finde die Disskusion im Moment sehr interessant. Um für mich persönlich jedoch eine Meinung zur Ausgangsfrage finden ergibt sich ein Problem:
Für mich kann ich sehr gut erklären was Terrorismus ist und würde die RAF genau dort einordnen, jedoch ist mir ein definieren des Begriffs Revolutionär nicht so einfach möglich.
Ich würde die Disskusion gern in diese Richtung lenken und euch fragen, was eigentlich ein Revolutionär ist.
Für mich kann ich sehr gut erklären was Terrorismus ist und würde die RAF genau dort einordnen, jedoch ist mir ein definieren des Begriffs Revolutionär nicht so einfach möglich.
Ich würde die Disskusion gern in diese Richtung lenken und euch fragen, was eigentlich ein Revolutionär ist.
Stephan2
Gesperrt
Die Lex RAF wurde in den 1970ern gefordert und vom Dt. Bundestag beschossen.
Die Verwendung der Begriffe Terrorist oder Revolutionär für die RAF-Verbrecher trägt m. E. den Keim der Relativierung in sich, da sie nicht eindeutig definiert und vielseitig auslegbar sind, wie auch der bisherige Verlauf der Diskussion gezeigt hat.
Es bleibt ein gedankliches Hintertürchen offen:
"Sie werden vielleicht nur durch die Brille ihrer Gegner so gesehen, möglicherweise sind es ganz patente Leute, die für eine gute Idee kämpfen. Ihre Ideen sind vielleicht gar nicht so verkehrt usw."
Mit der nüchternen Bezeichnung als Mörder und Brandstifter entzieht man möglicher Verklärung (zumindest in der Öffentlichkeit) den Nährboden.
Ergänzend noch eine Einschätzung von Cohn-Bendit:
und
(aus Spiegel 39/2007, Immer radikaler)
@ zur Frage was ist ein Revolutionär?:
Meine private Definition: Wer etwas Umwälzendes in die Wege geleitet oder umgesetzt hat. Mein persönlicher Lieblingsrevolutionär: Immanuel Kant, Stichwort Sapere aude.