RAF - Revolutionäre oder Terroristen?

xMrXx schrieb:
Vielen Dank für die schnelle Antwort!!

Dein Argument mit der Masse an Menschen, welche eine Revolution ausmacht ist super. Eine geniale Abgrenzung der beiden Begriffe...

Trotzdem freue ich mich natürlich über weitere Definitionsvorschläge wie ich die beiden Begriffe noch besser abtrennen kann :devil:
Zum Vergrößern anklicken....
Die RAF hat ihren ideologischen Unterbau mit Blanqui, der eine Revolution wollte, die nicht von den Volksmassen ausgeht, sondern von einer kleinen revolutionären Zelle, meines Wissens hat die RAF immer versucht, sich von Blanqui fernzuhalten, aber im Endeffekt waren sie bewusst oder unbewusst Blanquisten, ihre Methoden sind die, die Blanqui propagierte, könntest du noch einbringen.

Die Revolution in Frankreich hat eine rousseauistische Ader, heißt im Klartext, die Masse ist wichtig und alles was die Masse entscheidet ist auch richtig - vereinfacht gesagt -, schlag mal die Begriffe souveraineté bzw. Rosseau/Volkssouverintät und Volonté générale nach.
 
Zuletzt bearbeitet:
Danke dir Mithridates, ich werde es gleich mal anschauen!
Wenn mir noch was einfällt melde ich mich nochmals bei euch ;)
 
Stephan2 schrieb:
Weder - noch. Es handelt / handelte sich schlicht um Verbrecher!
Zum Vergrößern anklicken....

Wer sagt das oder wer belegt das? Oder ist es deine subjektive Meinung?
Die Aussage finde ich jetzt zu einseitig und da ich mit der Geschichtsschreibung in der DDR Erfahrung habe, kenn ich mich mit einseitiger Meinung zu historischen Themen ein stückweit aus ...
 
Köbis17 schrieb:
Wer sagt das oder wer belegt das? Oder ist es deine subjektive Meinung?
Die Aussage finde ich jetzt zu einseitig und da ich mit der Geschichtsschreibung in der DDR Erfahrung habe, kenn ich mich mit einseitiger Meinung zu historischen Themen ein stückweit aus ...
Zum Vergrößern anklicken....

Deutsche Gerichte und das Strafgesetzbuch! Brandstiftung, Raub, Entführung, Mord gelten gemeinhin nicht als Ordnungswidrigkeiten. Seltsame Frage.
 
Stephan2 schrieb:
Weder - noch. Es handelt / handelte sich schlicht um Verbrecher!
Zum Vergrößern anklicken....

Oder: Sowohl - als auch.

Revolutionäre ohne Terror sind ja keine Verbrecher.
Es gibt Menschen die Umbrüche hervorbringen. Einstein vielleicht oder Galilei, Freud oder Darwin. Vielleicht auch Marx.
Das sind ja "Revolutionäre".

Unverkennbar war die RAF weniger revolutionär als terroristisch.
Sie brachte keinen Umbruch hervor, sondern war die (Ab-)Schaumkrone eines sich entwickeltenden Umbruchs,
dessen Verlauf sich auch ohne sie abzeichnete.

hatl

Es ist befremdlich und seltsam, jedoch für mich auch ohne Weiteres einleuchtend, dass es Zeiten in meiner Jugend gab, in denen ich die RAF bewunderte.

Das war so die Zeit als der "Bund Deutscher Pfadfinder" aus dem Weltpfadfinderverband ausgeschlossen wurde.
Ich hatte noch als "Wölfling" mit gelb-blauem Halsband, einen Eid auf die Queen von England abgelegt.
Dann kamen die "Kommunisten" und Kommunarden.
Dann wurde gesoffen und ... und diskutiert.
Und die gruppenleitenden Praktikanten der Sozialpädagogik waren von der RAF-nahen "Liga gegen den Imperialismus".
Wir alle fanden das richtig geil.

Mein, leider schon verstorbener, Vater war zunächst in großer Sorge, dass ich den Rechten anheimfallen würde,
und anschließend etwas verwirrt über diese verwunderliche Wendung.
 
Stephan2 schrieb:
Deutsche Gerichte und das Strafgesetzbuch! Brandstiftung, Raub, Entführung, Mord gelten gemeinhin nicht als Ordnungswidrigkeiten. Seltsame Frage.
Zum Vergrößern anklicken....

Würde sich ein Revolutionär oder ein Terrorist an die geltenden Gesetze halten wäre er keines von beidem. Natürlich waren die Mitglieder der RAF gemäß StGB Straftäter, aber das verkürzt ihre historische Rolle doch arg.

Definieren wir erst einmal Terrorismus:

"Terrorismus ist nach Definition der Verfassungsschutzbehörden „der nachhaltig geführte Kampf für politische Ziele, die mit Hilfe von Anschlägen auf Leib, Leben und Eigentum anderer Menschen durchgesetzt werden sollen“ – insbesondere durch schwere Straftaten, wie sie in Paragraf 129a des Strafgesetzbuches (Bildung terroristischer Vereinigungen) genannt sind, oder „mittels anderer Straftaten, die zur Vorbereitung solcher Straftaten dienen“." (Quelle: Deutscher Bundestag: Im Bundestag notiert: Definition von Terrorismus)

Dröseln wir das mal auf:
"nachhaltig geführter Kampf für politische Ziele" - Kann man bei der RAF deutlich sehen, das übergeordnete Ziel war immer der Umsturz des Gesellschaftssystems der BRD
"die mit Hilfe von Anschlägen auf Leib, Leben und Eigentum anderer Menschen durchgesetzt werden sollen" - trifft auf die RAF vollständig zu. Angefangen mit Kaufhäusern ging es bis zum Mord.
§ 129a ist als Lex RAF natürlich genau auf die RAF zugeschnitten worden, man kann allerdings sagen, dass der Vorbereitungsgedanke bei den Banküberfällen durchaus gegeben war.

Damit war die RAF schon mal eine Terrorororganisation. Natürlich kann man auch den allgemeinen Schrecken als Ziel des Terrorismus in den Mittelpunkt stellen. Mit Ihren Anschlägen versuchte die RAF nicht das Volk in Angst zu versetzen, sondern sollte viel mehr die Regierung zu repressivem Handeln bringen, während die Schriften der RAF eher Rechtfertigungen waren. Das unterscheidet den Terrorismus der RAF qualitativ von einem Terrorismus, wie er seit 2001 als zentrales Problem aufgefasst wird.

Waren nun die Mitglieder der RAF neben dem eher strafrechtlich relevanten Begriff "Terrorist" auch Revolutionäre? Interessanterweise hat die RAF sich niemals als revolutionäre Kraft als solches gesehen, auch wenn es ihr oft nachgesagt wird. Die RAF wollte eine Revolution lediglich vorbereiten und sollte als Keimzelle dienen. Die Stadtguerillia, als die sich die RAF gerne sah, hatte also eine selbstgewählte rolle einer Avantgarde, der allerdings nach einer kurzen Zeit der Unterstützung in der westdeutschen Linken (fast) niemand folgen wollte. Demnach kann von Revolution im Zusammenhang der RAF nicht gesprochen werden, denn weder die Denker im eigenen Lager, noch das Volk konnten im Vorhaben der RAF etwas erstrebens- und nachahmenswertes finden und hatten keine Ambitionen diese Bewegung in einen Volksaufstand zu verwandeln.
 
hatl schrieb:
Das war so die Zeit als der "Bund Deutscher Pfadfinder" aus dem Weltpfadfinderverband ausgeschlossen wurde.
Ich hatte noch als "Wölfling" mit gelb-blauem Halsband, einen Eid auf die Queen von England abgelegt.
Dann kamen die "Kommunisten" und Kommunarden.
Dann wurde gesoffen und ... und diskutiert.
Und die gruppenleitenden Praktikanten der Sozialpädagogik waren von der RAF-nahen "Liga gegen den Imperialismus".
Wir alle fanden das richtig geil.
Zum Vergrößern anklicken....

da sprichst du einen ganz und gar nicht unwesentlichen Punkt der Retrospektive an: es gab einen gewissen "Chic" (im Sinne von schick bis Schickeria)
 
YoungArkas schrieb:
Würde sich ein Revolutionär oder ein Terrorist an die geltenden Gesetze halten wäre er keines von beidem. Natürlich waren die Mitglieder der RAF gemäß StGB Straftäter, aber das verkürzt ihre historische Rolle doch arg.

Definieren wir erst einmal Terrorismus:

"Terrorismus ist nach Definition der Verfassungsschutzbehörden „der nachhaltig geführte Kampf für politische Ziele, die mit Hilfe von Anschlägen auf Leib, Leben und Eigentum anderer Menschen durchgesetzt werden sollen“ – insbesondere durch schwere Straftaten, wie sie in Paragraf 129a des Strafgesetzbuches (Bildung terroristischer Vereinigungen) genannt sind, oder „mittels anderer Straftaten, die zur Vorbereitung solcher Straftaten dienen“." (Quelle: Deutscher Bundestag: Im Bundestag notiert: Definition von Terrorismus)
...
Zum Vergrößern anklicken....

Nach der Arbeitsdefinition des Verfassungsschutzes wäre Andreas Baader möglicherweise gar kein Terrorist, da er keine politischen Ziele definiert hat. Zitat aus dem o. a. Spiegelartikel:

Beate Sturm: "Es war Andreas Baaders große Idee, daß eine kriminelle Tat an sich schon eine politische Tat ist."
Wo immer Gefahr aufzog, daß seine "große Idee" dechiffriert werden könnte, wich Baader lieber aus -- politischen Diskussionen der Gruppen-Chefin Ulrike Meinhof ebenso wie der Konfrontation mit Berufsrevoluzzern im Nahen Osten. Experten der El-Fatah, wo Baader samt Anhang im Sommer 1970 Waffen und revolutionäre Praktiken erwerben wollte, klassifizierten den kriminellen Tatmenschen aus der Bundesrepublik so: "He is a coward (Er ist ein Feigling). Wir würden den nicht mal mit auf eine Patrouille nehmen."
Zum Vergrößern anklicken....

Es ließe sich bestimmt jemand finden, der ausführlichst ein entsprechendes Plädoyer verfassen würde.

Baader war stinkefaul und lebte gerne auf großem Fuss - aber vom Geld anderer Leute. Er hatte kapiert, dass wenn man nur etwas verworrenes Zeug von sich gibt, sich bestimmt ein paar Leute finden, die darin etwas Revolutionäres sehen und ein entsprechendes Bohei veranstalten.

Man muss aber weder auf die Gedankenspiele dieser Verbrecher eingehen, noch sich deren Terminologie zu eigen machen. Es gibt nur eine richtige Perspektive aus der man sie betrachtet: die des / der Opfer.

Éin Revolutionär kann man übrigens auch sein, ohne gewaltsam gegen seine Mitmenschen vorzugehen. Hatl hat einige Beispiele genannt.
 
Sorry, aber das sind schon teilweise nicht zutreffende Bewertungen, die hier in vergleichender Absicht geschrieben werden.

Da werden moralische Urteil schon formuliert, ohne das die völlig unterschiedlichen, länderspezifischen Kontexte berücksichtigt werden. Das sind schlichtweg einfach nur politische Bewertungen!

Wir reden hier auch über autokratische Regime im 19. Jahrhundert - Hinweis auf Bakunin - , wie beispielsweise die absolutistische Variante in Russland, den Zarismus, der Formen der Opposition massiv unterdrückte.

Dabei war das ideologische Denken der teils adeligen, teils bürgerlichen Opposition zunächst sehr deutlich durch die Ideen der Französischen Revolution geprägt.

The French Revolution in Russian Intellectual Life: 1865 - 1905 - Google Books

Um sich dann in einer gewissen Isolierung zur westeuropäischen Entwicklung, und auch in Abgrenzung zu dieser, zu Radikalisieren. Auch vor dem Hintergrund einer nicht vorhandenen Bereitschaft zur Modernisierung des Zarismus und der Unterdrückung der Opposition (vgl. z.B. die Dezembristen) Eine facettenhafte Ideengeschichte mit vielen Widersprüchen, wie Berlin es sehr gut zeigt.

Russian Thinkers - Isaiah Berlin - Google Books

Vor diesem Hintergrund ist die spezifische Entwicklung der terroristischen Traditon" in Russalnd zu verstehen. Die zunächst auch den Kampf gegen den Zarismus prägte und und sich bis in die Wirren des Bürgerkriegs fortsetzte. Terrorismus war eine etablierte Form des politischen Kampfs gegen den Zarismus.

Es ist somit schlichtweg unhistorisch, den Terrorismus einer "RAF" mit dem Terrorismus beispielsweise in Russland des 19ten Jahrhundert zu vergleichen. In Deutschland wird man schwerlich eine "Ideengeschichte" konstruieren können, in deren Sicht sich die RAF hätte legitimerweise bewegen können.

Eine sehr sachliche Einschätzung der RAF, jenseits von strammen Stammtischsprüchen, nimmt Sontheimer vor. Sehr empfehlenswerte Darstellung.

"Natürlich kann geschossen werden": Eine kurze Geschichte der Roten Armee ... - Michael Sontheimer - Google Books

So formuliert er: "Sie mussten schon deshalb scheitern, weil sie mit unmenschlichen Mitteln eine menschliche Gesellschaft erzwingen wollten." (S. 17/18) Und benennt damit das zentrale Problem jeglicher gewaltsamen Veränderung, von der Französischen Revolution, der Russischen Revolution bis zur Chinesischen Revolution etc.) von Gesellschaft (auf das bereits Gramsci als "Revolutionär" hingewiesen hat).
 
Zuletzt bearbeitet:
xMrXx schrieb:
Wie würdet ihr die beiden Begriffe, Revolutionär und Terrorist, voneinander abgrenzen?

Beide streben nach Veränderungen der bestehenden Ordnung und sind meist antiimperialistisch eingestellt, oder?
Zum Vergrößern anklicken....

Ich nennen mal ein paar Gruppierungen, die eindeutig als Terrororganisationen einzustufen sind, kein Anspruch auf Vollständigkeit, keine Rücksicht auf den "Erfolg" der einzelnen Gruppierungen: SA, NSU, KKK, Combat 18, Aryan Brotherhood, Deutsche Aktionsgruppen, al-Qa'ida, IRA, PKK, ETA...

Was ist ein Terrorist? Was ist Terror?
http://www.geschichtsforum.de/f80/ist-terror-17246/
In dem Thread geht es zwar in erster Linie um den Staatsterrorismus unter Stalin, aber einiges, was dort geschrieben wurde, gilt auch hier.


Stephan2 schrieb:
Weder - noch. Es handelt / handelte sich schlicht um Verbrecher!
Zum Vergrößern anklicken....
Hat wahrscheinlich schon jemand geschrieben, aber den Terrorismus als etwas anderes denn als Verbrechen aufzufassen - wobei ich dich möglicherweise gerade schlicht missverstehe - mutet etwas seltsam an.
Bei der Frage "RAF - Revolutionäre oder Terroristen" mit (sinngemäß) "weder noch sondern Verbrecher" zu antworten ist daher sinnlogisch unsinnig, weil - abgesehen von den Banküberfällen der RAF - ihr Verbrechen ja gerade im Terrorismus besteht.

Das Problem bei Terroristen ist, dass sie sich selbst als legitimiert sehen, also entweder als Revolutionäre, die eine bestehende, überkommene Gesellschaftsordnung stürzen wollen, deren Vertreter sich an die Macht klammern und das Volk mit Gewalt unterdrücken und daher nur im bewaffneten Kampf von der Macht verdrängt werden können, oder eben als Widerständler, die gegen einen übermächtigen Feind Widerstand leisten.
 
hatl schrieb:
Oder: Sowohl - als auch.

Revolutionäre ohne Terror sind ja keine Verbrecher.
Es gibt Menschen die Umbrüche hervorbringen. Einstein vielleicht oder Galilei, Freud oder Darwin. Vielleicht auch Marx.
Das sind ja "Revolutionäre".
Zum Vergrößern anklicken....

Wir sollten die politische Revolutionen mal vom verallgemeinerten Revolutionsbegriff (Industrielle Revolution etc.) trennen. Auch Ghandi war, nach den Gesetzen Britisch-Indiens ein Verbrecher, so friedlich er auch war. Eine politische Revolution ist per se der Bruch mit der Verfassung und damit eine Straftat. Das macht einen Revolutionär noch nicht zum Terroristen, aber zum Straftäter.
 
Die RAF hat sich ja selbst als Stadtguerilla bezeichnet... kann man nicht sagen dass dies schon der Punkt ab dem es sich um Terrorismus handelt?

Wir behaupten, daß die Organisierung von bewaffneten Widerstandsgruppen zu diesem Zeitpunkt in der Bundesrepublik und Westberlin richtig ist, möglich ist, gerechtfertigt ist. Daß es richtig, möglich und gerechtfertigt ist, hier und jetzt Stadtguerilla zu machen. Daß der bewaffnete Kampf als "die höchste Form des Marxismus-Leninismus" (Mao) jetzt begonnen werden kann und muß, daß es ohne das keinen antiimperialistischen Kampf in den Metropolen gibt.
Zum Vergrößern anklicken....

Wikipedia schreibt nämlich folgendes: "Eine Sonderform der Guerilla, die sich oftmals mit dem Terrorismus überschneidet, ist die Stadtguerilla."
 
Naja, eine Guerilla (wörtlich 'kleiner Krieg') ist normalerweise eine Auseinandersetzung zwischen regulären bewaffneten Einheiten und irregulären Bewaffneten Einheiten, unabhängig davon, ob die regulären bewaffneten Einheiten Einheiten des eigenen Staates oder eines Invasoren sind (bzw. die Guerilleros können auch die Invasoren sein, siehe Fidel Castro und Anhang auf Kuba (aber immerhin handelte es sich in der Mehrheit der Guerilleros der ersten Stunde auch um Kubaner) oder die Kubaner um Che Guevara, die in Bolivien ihre Guerilla aufzuziehen versuchten). Die RAF war zwar dadurch "inspiriert" aber sie führten nicht wirklich einen Kampf gegen eine militärische oder paramilitärische Organisation. Nichtsdestotrotz würde ich dem bundesdeutschen Staat eine gewisse Mitschuld an der Radikalisierung der späteren RAF-Täter geben, der mit überharten Reaktionen (Leberwursttaktik) eine gewisse Paranoia erst auslöste.
 
xMrXx schrieb:
Die RAF hat sich ja selbst als Stadtguerilla bezeichnet... kann man nicht sagen dass dies schon der Punkt ab dem es sich um Terrorismus handelt?

Wikipedia schreibt nämlich folgendes: "Eine Sonderform der Guerilla, die sich oftmals mit dem Terrorismus überschneidet, ist die Stadtguerilla."
Zum Vergrößern anklicken....

Es gibt da den Spruch: "Des einen Terrorist ist des anderen Freiheitskämpfer." Also ja, jeder Guerilla ist mehr oder minder auch ein Terrorist, als was man ihn nun bezeichnet hängt von der Anerkennung seiner Gründe ab. Terrorist ist eher negativ besetzt, während Guerilla eher neutral bis positiv konnotiert ist.
 
Also ich würde FARC oder Sendero Luminoso als Guerillas bezeichnen. Trotzdem würde ich niemals auf die Idee kommen, dies als positiv oder neutral besetzt zu werten, wobei ich bei der FARC immerhin in ihren Anfängen (kleinbäuerliche Selbstverteidigung gegen Übergriffe paramilitärischer Einheiten und bewaffneter Banden im Dienste von Großgrundbesitzern) eine Berechtigung sehe, wenn sie diese auch im Verlauf der letzten 50 Jahre verloren hat (Drogenherstellung, Entführungen).
 
Du musst dich einloggen oder registrieren, um hier zu antworten.
Zurück
Oben